Das Männerforum

Beziehungen - ernstgenommen => gesellschaftliche Aspekte => Thema gestartet von: lycopithecus am 11. Januar 2010, 20:28:19

Titel: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: lycopithecus am 11. Januar 2010, 20:28:19
Der Rosa Luxemburg, der haben wir's geschworen ...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: lycopithecus am 12. Januar 2010, 08:37:34
Woher willst Du schon wieder wissen, wer wann wem was geschworen hat?
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Stachelhaut am 12. Januar 2010, 09:43:17
Tut mir leid, aber ich muß hier Belege einfordern!
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: ElTorro am 12. Januar 2010, 09:49:39
Und warum gleich wieder Moral = Klassenkampf gesetzt wird, mag verstehen, wer will ...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: lycopithecus am 12. Januar 2010, 09:54:35
Und warum gleich wieder Moral = Klassenkampf gesetzt wird, mag verstehen, wer will ...
Jemand könnte den gleichnamigen Thread in Herbys Forum gelesen haben. So ganz ohne Insidereien wird es hier nicht abgehen.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 12. Januar 2010, 12:43:34
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/schlecker106.html
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: ElTorro am 12. Januar 2010, 12:50:53
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/schlecker106.html

Einer der ältesten Einträge auf meiner Dort-nicht-mehr-kaufen-Liste.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 12. Januar 2010, 12:52:11
Interessant dort finde ich das: "das haben wir so nicht gewollt!" wer managt da? the Grimm Brothers?
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 12. Januar 2010, 12:57:02
Hinter dem Ausdruck "Moral" verbirgt sich kein allgemeingültiger Wertekanon sondern eine Vielfalt nie erreichter und nie erreichbarer, individueller Idealvorstellungen.

Zumindest deshalb macht die Überschrift "Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?" keinen Sinn.

Bemerkung: "Moral" dient immer zur Ausgrenzung von Mitmenschen und oft zur Legitimation von Gewalt gegenüber Mitmenschen.



Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 12. Januar 2010, 13:06:38
Hinter dem Ausdruck "Moral" verbirgt sich kein allgemeingültiger Wertekanon sondern eine Vielfalt nie erreichter und nie erreichbarer, individueller Idealvorstellungen.

Zumindest deshalb macht die Überschrift "Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?" keinen Sinn.

Bemerkung: "Moral" dient immer zur Ausgrenzung von Mitmenschen und oft zur Legitimation von Gewalt gegenüber Mitmenschen.




nein, Moral dient als erstrebenswertes Ziel, und die Frage hier ist ob andere Ziele wichtiger wurden.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: marple am 12. Januar 2010, 13:11:33
Abseits von medialen Meldungen hatte ich gerade erst die Diskussion mit einem Laubenpieper. Ist es "moralisch" vertretbar, dass kleine Häuschen über den Winter komplett leer stehen, abgeschlossen und verriegelt und draußen erfrieren Leute? Leute, die sich nicht in Massenunterkünfte setzen wollen, aus welchen persönlichen Gründen auch immer. Wahrscheinlich würden sie aber alleine in einer Gartenhütte lieber sein, als auf der Strasse, zumindest bei Minusgraden.

Klar gibt es die Probleme mit abgestelltem Wasser und dadurch nichtvorhandener Toilette, aber grundsätzlich wäre es doch hervorragend, wenn eine Gartenkolonnie mal testweise einen Winter lang organisiert, dass die ganzen leeren Häuschen über Winter Pennern zur Verfügung stehen. Mit der Verpflichtung, nicht zu zerstören. Teures Gut kann ja vorher entfernt werden.


Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 12. Januar 2010, 13:14:45
nein, Moral dient als erstrebenswertes Ziel, und die Frage hier ist ob andere Ziele wichtiger wurden.

Z.B.: "erst kommt das fressen und dann die moral" brecht

Und immer noch bleibt die Frage, was denn Moral sein soll.

Hinter dem Ausdruck "Moral" verbirgt sich kein allgemeingültiger Wertekanon ...

Eine Zielsetzung einer Handlung macht nur dann Sinn, wenn klar ist, was denn das Ziel zu sein hat. Falls das Ziel nicht klar ist, kann im Extremfall jede Handlung zum Ziel führen.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 12. Januar 2010, 13:19:15
Woher willst Du schon wieder wissen, wer wann wem was geschworen hat?

Man bilde sich:
Und ich dachte , blauäugig wie ich bin, wir wollten hier ohne Beleidigend zu werden durchkommen.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: marple am 12. Januar 2010, 13:27:49
Zur Klärung:

Lyco hat mit "der Rosa..." nicht zitiert, sondern einfach eine eigene Aussage getroffen.

NOP hat es als falsches Zitat verstanden und berichtigt.

Lyco hat es abgelehnt, da er nicht zitiert hatte.

NOP denkt immer noch, es sei ein Zitat gewesen und belegt seine Belehrung.

Alles was jetzt folgt, gehört in die Rubrik Kindergarten. Die kann ich gerne einführen, wenn gewünscht. Ich würde es aber bevorzugen, drauf zu verzichten.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 12. Januar 2010, 13:31:55
Und ich dachte , blauäugig wie ich bin, wir wollten hier ohne Beleidigend zu werden durchkommen.

Was ist denn an "man bilde sich" eine Beleidigung? Vor allem, wenn derjenige erst mit "woher willst du denn schon wieder wissen..." kommt. Ich hätte auch sagen können: "man informiere sich."
Hättest du nur, dann hättest du zum Ausdruck gebracht das deinem Gegenüber punktuell Informationen fehlen....kann passieren, Telaviv wie der Lateiner sacht.

Sagst du aber: "bilde dich" DANN behauptest du dein Gegenüber sei generell ungebildet. Man kann natürlich eins gegen das andere austauschen, aber nur dann wenn man "Migrationshintergründe" hat.
Da du und deine umfassende Deutschkenntniss und dein Spiel mit Worten hier allgemein bekannt ist...weiss eigentlich jeder das du mit "bilde dich" eben genau "bilde dich" meinst und eben nicht "informiere dich" denn dann stände dort "informiere dich".

Edith: Jau, stimmt eigentlich @Marple
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: lycopithecus am 12. Januar 2010, 13:38:40
Eigentlich wollte ich ja nur testen, ob er immer noch jeden Köder nimmt.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: marple am 12. Januar 2010, 13:47:39
Fein, dann haben ja jetzt alle alles Wesentliche gesagt. Sollte noch irgendjemand dazu Klärungsbedarf haben, macht einen Grundsatzfragenthread auf, wie ihr miteinander kommunizieren wollt. (Edit: Am besten im geschlossenen Bereich, damit das nicht so öffentlich peinlich wird)

Zurück zum Thema bitte.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Mattieu am 12. Januar 2010, 15:00:35
Wie issen das hier jetzt eigentlich mit der Ignore Funktion?
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 12. Januar 2010, 15:18:05
Eigentlich wollte ich ja nur testen, ob er immer noch jeden Köder nimmt.

Mach endlich Deinen Moppedführerschein, damit Du auf andere Gedanken kommst und ein bißchen lockerer wirst.
Titel: Nicht das die Herren Manager warten müssen...
Beitrag von: Unikum am 16. Januar 2010, 11:51:10
...nein nein, Schnee räumen muss sein:

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/winterdienstbahn102.html

Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: ganter am 16. Januar 2010, 20:42:15
ein Schelm, der hier sich was bei denkt...
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,672303,00.html#ref=top
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: ganter am 22. Januar 2010, 00:00:45
passt wohl
Wo ist das Geld geblieben?
http://www.zeit.de/2010/03/DOS-Wo-das-Geld-geblieben-ist?page=1

kurze Antwort:
Die Banken und Investmentfonds dieser Welt kaufen seit Monaten Öl, obwohl sie kein Benzin produzieren. Aber der Ölpreis ist heute fast doppelt so hoch wie vor einem Jahr. Sie kaufen Gold, obwohl sie keinen Schmuck herstellen. Aber der Goldpreis ist um 30 Prozent gestiegen. Sie kaufen sogar Zucker und gefrorenes Orangensaftkonzentrat, obwohl sie keine Limonade machen. Aber der Zuckerpreis ist um 130 Prozent gestiegen und der Preis für Orangensaftkonzentrat um 80 Prozent.

Die Banken und Investmentfonds kaufen einen Rohstoff, weil sie glauben, dass sein Preis weiter steigt und sie ihn in ein paar Monaten mit Gewinn verkaufen können. Genauso wie sie brasilianische und chinesische Immobilien kaufen und indonesische und russische Aktien. Sie kaufen all das, weil sie Geld übrig haben. Viel Geld.


Irgendwie sind alle irre.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 26. Januar 2010, 17:01:23
Jetzt heißt es betteln lernen (http://www.zeit.de/2010/04/Sozialstaat?page=2)
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Dionarap am 26. Januar 2010, 19:19:09
Hola,

Ich denke fehlende Moral ist noch nicht mal so ein Problem (ein Problem ist für mich eher die Anwesenheit davon in Form von zeigefingerschwingenden Zeitgenossen die einem sagen wollen was "moralisch" oder "unmoralisch" ist, denn das ist austauschbar).

Was meines Erachtens fehlt ist Ethik, oder ein Grundsätzliches Verständnis von dem was "richtig" und "falsch" ist.

Es war ja auch ne Zeitlang moralisch völlig unbedenklich seinen Sklaven auszupeitschen oder umzubringen, weil Gesellschaftlich akzeptiert. Ich fände es aber hochgradig ethisch bedenklich weil mir mein Gefühl mir sagt "es ist unrecht jemandem (ohne ausgehende Gefahr für eigenes Heil und Leben) zu verletzen oder zu töten."

oder?
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: nigel48 am 26. Januar 2010, 19:44:37
Zitat
Ein Feldsklave war etwas anderes als ein griechischer Hauslehrersklave.

ach, warum?

Zitat
Viele Sklaven waren desgleichen arm, jedenfalls dann, wenn sie selber armen Sklavenhaltern gehörten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Armut_im_geschichtlichen_Wandel

Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: nigel48 am 26. Januar 2010, 19:58:54
aha, wenns genug zu essen gibt und schicke klamotten undkeine prügel, ist es also in ordnung, wenn ein mensch einem anderen gehört.

na ja,...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 26. Januar 2010, 20:49:28
aha, wenns genug zu essen gibt und schicke klamotten undkeine prügel, ist es also in ordnung, wenn ein mensch einem anderen gehört.

Millionen von Lohntütensklaven scheinen jedenfalls keine größere Angst zu haben als die, aus ihrer Sklaverei entlassen zu werden. Auto und Farbfernseher statt Freiheit.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 27. Januar 2010, 09:29:53
Das sieht man's mal wieder, früher war alles besser. Heute würden sie auch Dich zum Hundekackesammeln für 1,- € pro Stunde in den Tiergarten schicken.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 27. Januar 2010, 10:28:17
immer noch besser als handtuch zu sein oder lustknabe pädophiler...

ja, deine geschichte ist wirklich romantisch, nop. deine literaturhinweise deuten darauf, dass du noch nie originalliteratur gelesen hast. schade, da hast du was verpasst!
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Graf Zahl am 27. Januar 2010, 10:34:49
Das sieht man's mal wieder, früher war alles besser. Heute würden sie auch Dich zum Hundekackesammeln für 1,- € pro Stunde in den Tiergarten schicken.

Aber dazu müsste er
1.) seinen Job verlieren

was schwierig ist, denn:
"Ein Unternehmer schmeißt doch keine guten Leute raus" und wenn doch "dann hat er sich was zu Schulden kommen lassen (auf gut deutsch: gestohlen)"

2.) keinen neuen Job finden

noch schwieriger, denn
"es gibt genug offene Stellen" und "gute Leute finden immer einen Job"

und falls dennoch nicht, dann
will er "auf Staatskosten schmarotzen" oder hat entweder "unverschämte Gehaltsforderungen" oder "Kaffeeflecken auf der Bewerbung inkl. rostiger Büroklammer"


Sowas muss ich mir hier im "Ländle" tagtäglich (auch im Rundfunk!) anhören und muss es einfach auch mal hier erwähnen...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 27. Januar 2010, 10:35:23
Das sieht man's mal wieder, früher war alles besser.

Ja; je nachdem, wie man es sieht. Sklaven mußten ernährt und gekleidet werden. Man konnte sie einfach entlassen. Wenn die Sklaverei für "das Kapital" ökonomisch sinnvoll gewesen wäre, hätten wir sie heute noch. Wenn sie irgendwann ökonomisch wieder sinnvoll wird, wird sie eben wieder eingeführt.

immer noch besser als handtuch zu sein oder lustknabe pädophiler...

Das mag der eine oder andere Sklave im Bergwerk anders gesehen haben.

Zitat
deine literaturhinweise deuten darauf, dass du noch nie originalliteratur gelesen hast. schade, da hast du was verpasst!

Mir scheint fast, ich kenne die auch nicht. Welche Originalliteratur meinst Du?

Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 27. Januar 2010, 10:47:13
na eigentlich alles...
hatte 10 jahre latein... bis zur 13 als 1. lk
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 27. Januar 2010, 11:06:13

hatte 10 jahre latein... bis zur 13 als 1. lk

Äh, war das jetzt Ernst gemeint?

Mein Bornemann´s Lateinisches Unterrichtswerk fing an mit den bezeichnenden Sätzen "dominus vocat. servus advolat." Viel gibt das über die Situation der Sklaven im akten Rom nicht her. Auch später haben wir nur Scheißdreck zu lesen gekriegt.

Ich wünschte, wir hätten Ulpian & Co. gelesen, oder wenigstens Cicero.

Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: marple am 27. Januar 2010, 11:24:33
Mindestens über Leibeigene gibt es Literatur.

Übrigens hat Napoleon Bonaparte unter dem Einfluß der revolutionären Bildungsbürger die Sklaverei in den französischen Kolonien abgeschafft, um sie später auf Wunsch seiner Gemahlin wieder einzuführen, da die Eltern von Josephine ihre Plantage nicht ohne "ihre" Sklaven wirtschaftlich führen konnten. Auch die Leibeigenschaft in Rußland wurde unter dem Druck des Bildungsbürgertums 1861 abgeschafft. Okay, ist ot, aber in dem Zusammenhang nicht ganz uninteressant.

Insofern sind diese Änderungen tatsächlich aufgrund des ethischen Denkens Intellektueller passiert. Nicht von unten herauf.


Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 27. Januar 2010, 11:29:49
Äh, war das jetzt Ernst gemeint?

Mein Bornemann´s Lateinisches Unterrichtswerk fing an mit den bezeichnenden Sätzen "dominus vocat. servus advolat." Viel gibt das über die Situation der Sklaven im akten Rom nicht her. Auch später haben wir nur Scheißdreck zu lesen gekriegt.

Ich wünschte, wir hätten Ulpian & Co. gelesen, oder wenigstens Cicero.



na ich hab mit latein angefangen. caesar war mit der 7. klasse gegessen. in der 11. haben wir nen porno übersetzt. dazwischen kamen die sklaven. danach auch. ich denke schon, dass ich mich mit der römischen zeit auskenne. das altgriechische habe ich zwar nicht so gemocht, aber auch mitgemacht... ich war auf einer wirklich guten schule. nicht nur geredet, sondern auch alles aufs heute übersetzt. und das lass ich mir von keinem zerreden.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 27. Januar 2010, 11:42:27
Hier will keiner was zerreden (und ich hätte auf meiner Penne wirklich lieber die Metamorphosen gelesen  ;) ), aber Du kannst nicht von allgemeinen Texten auf fachspezifische Texte schließen. Von daher wird man den Texten von Ulpian da wenig entgegensetzen können (und auch nicht müssen).

Sklaverei hatte viele Ausprägungen, und vom altgriechischen Andropodon bis zum kaiserzeitlichen römischen Sklaven mit gesicherter Rechtsstellung ist es ein weiter Weg. Es ist einfach Fakt, daß es auch (!) Sklaven mit sehr weitreichenden Befugnissen innerhalb des Haushaltes ihres Eigentümers und darüber hinaus gab, und so mancher Privatsekretär war aus Griechenland "zugekauft".

Natürlich betraf das nur einen geringen Anteil der Sklaven, aber auch nur ein geringer Anteil der freien römischen Bürger waren Senatoren mit Bildung und Besitz.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 27. Januar 2010, 11:55:41
Interview mit dem Althistoriker Egon Flaig über alte und neue Sklaverei (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31712/1.html)

zweiter Teil davon (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31713/1.html)
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 27. Januar 2010, 12:55:50
Interview mit dem Althistoriker Egon Flaig über alte und neue Sklaverei (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31712/1.html)

zweiter Teil davon (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31713/1.html)

Kannte ich noch nicht. Danke!
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 13. Februar 2010, 11:18:50
Danke, da lese ich lieber wissenschaftliche Sekundärliteratur.

Bitteschön. (http://www.adwmainz.de/index.php?id=390)
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 13. Februar 2010, 12:37:41
Hatten wird das schon hier?

Hartz IV und der hausgemachte Niedriglohnsektor (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32068/1.html)

(wenn's ein unbeabsichtigtes Doppelpposting ist, kann ich's ja wieder löschen).
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 15. Februar 2010, 09:59:18
Hans-Jürgen Papier im Gespräch mit der FAZ (http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~EB6324C4947D24FB5A749ABA068AE8D0F~ATpl~Ecommon~Scontent.html)
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: marple am 15. Februar 2010, 11:17:42
Hatten wird das schon hier?

Hartz IV und der hausgemachte Niedriglohnsektor (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32068/1.html)

(wenn's ein unbeabsichtigtes Doppelpposting ist, kann ich's ja wieder löschen).

Hmmm, von der Seite hab ich das noch nicht betrachtet. Scheint aber ziemlich schlüssig zu sein.


Ich konnte voriges Jahr übrigens meine Hartz-Freundin nicht auf 400 Euro-Basis einstellen, weil damit gleichzeitig auch die Bezüge ihres in "eheähnlicher Gemeinschaft" lebenden Hartz-Freundes und des dort wohnenden Sohnes (in Ausbildung) gekürzt worden wären. Am Ende hätte sie tatsächlich ein Minus durch Arbeit gemacht. Gerechnet hätte sich die Geschichte für sie erst ab einem Gehalt von etwas über 900 Euro, was ich nicht zahlen kann und was dem nur stundenweisen Einsatz auch nicht entspricht. Nu jut, hab ich immer noch keine Hilfe und sie bleibt zu Hause. Nein, ich beschäftige sie nicht "schwarz".
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Stachelhaut am 15. Februar 2010, 11:26:15
No jo. Sie könnte sich trennen, von dem Mann. Der hockt doch sowieso nur den ganzen Tag auf der Couch, trinkt Bier und meckert. Ne Wohnung bekäme sie bezahlt, und die Bedarfsgemeinschaft wäre aufgehoben. Außerdem bekäme sie 100% des ALG II - Satzes, statt jetzt 90%. O.k., für den Staat käme es teurer, aber dafür wäre sie dann auch flexibler einsetzbar. :)
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: marple am 15. Februar 2010, 11:46:10
aber dafür wäre sie dann auch flexibler einsetzbar. :)

Isse nicht. Eingeschränkt in jeder Hinsicht. Außer bei einer sehr gutwilligen Freundin hat sie keinerlei Chance auf dem Arbeitsmarkt. Psychisch völlig daneben, von ständigen eingebildeten Krankheiten geplagt, zusätzlich Alleinpflegerin (unbezahlt) ihres neuerdings alzheimernden Vaters...nach meiner Rechtsauffassung ist sie reif für eine Berentung wegen völliger Arbeitsunfähigkeit. Sie kann keine Termine halten, weil sie vor JEDER Stresssituation (was Arbeit oder Leistung für sie eben ist) stundenlangen Durchfall bekommt, etc. Und das ist nicht eingebildet. Jahrelange Abhängigkeit von Psychopharmaka kommen dazu. Das macht ein normaler Arbeitgeber nun mal keine zwei Tage mit.
Wär eine kleine Möglichkeit gewesen, sie wenigstens stundenweise sinnvoll zu beschäftigen. Soll aber nicht sein. Und was heisst ALG II? Steht ihr als Langzeitarbeitsloser doch sowieso nicht zu.

Zu einer Trennung rate ich ihr allerdings aus diversen Gründen schon seit Jahren. Aber da klammern sich zwei Außenseiter ohne Liebe und Freundschaft aneinander, weil das Leben allein für sie noch fürchterlicher scheint.

Hoffnungsschimmer ist der Sohn. Auf den bin ich echt stolz. Hat neben seiner Lehre (Tischler) jetzt auch noch Abi in Abendschule angefangen. Der hat Biss und Ehrgeiz entwickelt nach der Schule, das war eigentlich gar nicht zu erwarten. Hat sich mit richtigen Freudenschreien auf all meine Bücher gestürzt, die ich aus Platzmangel ausmustern musste. Das freut einen dann doch, dass er nicht in die Fußstapfen der Alten treten will. Es gibt also noch Hoffnung für die Jugend.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Stachelhaut am 15. Februar 2010, 11:50:22
ALG II ist der offizielle Kurzeuphemismus für Hartz IV.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: marple am 15. Februar 2010, 12:13:02
Kannste mal sehen, wie wenig ich mich auskenne. Töchterchen musste jetzt leider da durch, aber sie ist hoffnungsvoll mit einer Bewerbung, die schicken zumindest schon mal positive Signale. Wird auch Zeit, da natürlich noch keinerlei Behördenbescheide durch sind und Miete etc. trotzdem weiter laufen.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 15. Februar 2010, 12:36:41
zusätzlich Alleinpflegerin (unbezahlt) ihres neuerdings alzheimernden Vaters

Pflegegeld?
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: marple am 15. Februar 2010, 12:47:15
Bezieht Daddy und erzählt ihr, dass sie damit irgendwelche Altschulden abbezahlt. Sie lässt das alles schon immer mit sich machen. Angeblich sind jetzt (nach vier Jahren Pflege) noch nicht mal die Zinsen der Familienschulden (ehemals vor etlichen Jahren so um die 3 TDM) gedeckt. Steckst du nicht drin, in solchen Eltern. Die anderen Geschwister halten sich raus aus der Pflege, aber sie haben sich ja auch nie was borgen müssen. Allerdings kommt meine Freundin auch nicht auf die Idee, das Pflegegeld für sich zu fordern, "ist doch mein Vater, bin doch die Tochter, das ist doch normal, dass man für seine Eltern da ist"....Wo wären wir, ohne solche echten Menschen?
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: ElTorro am 15. Februar 2010, 12:48:40
Hartz IV und der hausgemachte Niedriglohnsektor (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32068/1.html)

Mein persönliches, subjektives Empfinden sagt mir auch, dass es einen Mindestlohn geben müsste, der jeden in die Lage versetzt, mit 8 Stunden Arbeit am Tag auch seinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Dieser sollte bei 10 EUR liegen.

In dem genannten Artikel wird gesagt, für einen Alleinstehenden reichte dies (sogar weniger) aus; für Familien mit mehreren Kindern und einem Alleinverdiener jedoch nicht. Und da muss ich ketzerisch fragen, warum so viele Leute (hier und besonders in den ärmeren Ländern) so viele Kinder in die Welt setzen, wenn sie es sich nicht leisten können. Warum müssen wir Geringverdiener unterstützen, die sich mehr Kinder zzulkegen, als sie auch ernähren können (und damit die Mutter geradezu zwingen, zu Hause zu bleiben, anstatt ebenfalls berufstätig zu sein)? Warum müssen wir so viele junge Frauen unterstützen, die sich (gewollt oder unbekümmert) ein Kind andrehen lassen von jemanden, der sie darin nicht unterstützt, um sich dann in die soziale Hängematte fallen zu lassen?

Grundsätzlich bin ich weiterhin der Meinung, jeder (und jede Familie) ist zunächst für sich selbst verantwortlich und sollte der Allgemeinheit nur im äußersten Notfall zur Last fallen. Andererseits sehe ich jedoch auch, dass der Arbeitsmarkt einfach nicht genug Stellen bietet.

Schwieriges Thema, das - wie überhaupt die meisten politischen Themen es sind.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: marple am 15. Februar 2010, 12:54:14
Warum müssen wir Geringverdiener unterstützen, die sich mehr Kinder zzulkegen, als sie auch ernähren können

Weil der Mindestlohn zu niedrig angesetzt ist. Sonst bräuchten sie ja die Unterstütung nicht. Als arbeitnehmer solltest du durch deine Leistung eigentlich in die Lage versetzt werdn, dir auch eine Familie halten zu können.

Kinder sind nun mal zwingend notwendig, um spätere Rentnerüberschüsse zu finanzieren. Das kommt dann schon wieder zurück, das "unterstützende" Geld.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: ElTorro am 15. Februar 2010, 13:00:19
Weil der Mindestlohn zu niedrig angesetzt ist. Sonst bräuchten sie ja die Unterstütung nicht. Als arbeitnehmer solltest du durch deine Leistung eigentlich in die Lage versetzt werdn, dir auch eine Familie halten zu können.

Siehe oben und Artikel. Für einen Alleinstehenden reicht bereits ein geringerer Mindestlohn. Da Familien von Hartz IV aber besser bedacht werden, der Arbeitnehmer seinen Lohn aber unabhängig von der Größe seiner Familie erhält, gibt es hier einen Konflikt.



Kinder sind nun mal zwingend notwendig, um spätere Rentnerüberschüsse zu finanzieren. Das kommt dann schon wieder zurück, das "unterstützende" Geld.

Das halte ich für sehr kurzsichtig gedacht. Alles ist auf Wachstum ausgerichtet. Mehr Bevölkerung, mehr Umsatz usw. Diese Erde wächst aber nicht mit der Bevölkerung und ist jetzt schon hoffnungslos übervölkert. Früher oder später muss man dem Rechnung tragen. In Sachen Rente z. B. dadurch, dass man das Volkseinkommen anders aufteilt. Wenn immer weniger Arbeitskräfte benötigt werden, muss man eben andere Lösungen finden.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: marple am 15. Februar 2010, 13:07:32
Diese Erde wächst aber nicht mit der Bevölkerung und ist jetzt schon hoffnungslos übervölkert. Früher oder später muss man dem Rechnung tragen. In Sachen Rente z. B. dadurch, dass man das Volkseinkommen anders aufteilt. Wenn immer weniger Arbeitskräfte benötigt werden, muss man eben andere Lösungen finden.

Wohin sollte das führen? Zur Ein-Kind-Politik wie in China?

Kinder gehören zu den meisten Lebensentwürfen zwingend dazu. Das ist eben auch irgendwie das biologische Ziel des Modells Mensch.

Angebot und Nachfrage der natürlichen Ressourcen werden sich schon regulierend bemerkbar machen mit der Zeit. Momentan ist es aber in D so, dass zu wenig Kinder vorhanden sind, um das ökonomische Gleichgewicht der nächsten Jahrzehnte zu garantieren.

Da Familien von Hartz IV aber besser bedacht werden, der Arbeitnehmer seinen Lohn aber unabhängig von der Größe seiner Familie erhält, gibt es hier einen Konflikt.

Dafür war ja die Kindergeldregelung gedacht.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: ElTorro am 15. Februar 2010, 13:08:12
Dafür hagelt es gleich Punktabzüge, wetten?

Who cares?
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 15. Februar 2010, 13:11:09
Bezieht Daddy und erzählt ihr, dass sie damit irgendwelche Altschulden abbezahlt. Sie lässt das alles schon immer mit sich machen. Angeblich sind jetzt (nach vier Jahren Pflege) noch nicht mal die Zinsen der Familienschulden (ehemals vor etlichen Jahren so um die 3 TDM) gedeckt.

Der hat kein Alzheimer, der ist ein Arschloch. Sie soll ihn vor die Alternative stellen, das Pflegegeld rauszurücken oder aber sich von einem anonymen Pflegedienst den Arsch abputzen zu lassen.

Für wen hortet er die Kohle eigentlich, wenn er in absehbarer Zeit eh nicht mehr weiß, wie er heißt und wo er wohnt? Der eizige, der Spaß an der gebunkerten Kohle haben dürfte ist das Sozialamt, das den absehbaren Heimplatz im Pflegeheim bezahlt.

Zitat
Wo wären wir, ohne solche echten Menschen?

Ein ganzes Stück weiter, allerdings mit einer stark erhöhten Quote von arbeitslosen Psychiatern und Psychologen.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: ElTorro am 15. Februar 2010, 13:13:35
Wohin sollte das führen? Zur Ein-Kind-Politik wie in China?

Keine Ahnung. Ich persönlich habe mich auf ein Kind beschränkt (allerdings zwei weitere mit aufgezogen).


Angebot und Nachfrage der natürlichen Ressourcen werden sich schon regulierend bemerkbar machen mit der Zeit. Momentan ist es aber in D so, dass zu wenig Kinder vorhanden sind, um das ökonomische Gleichgewicht der nächsten Jahrzehnte zu garantieren.

Tatsache ist aber, dass sowohl in D als auch weltweit die Kinderzahl umgekehrt proportional zu Einkommen und Wohlstand ist. Und dass die Weltbevölkerung weiterhin explodiert, obwohl jetzt schon kaum alle satt zu bekommen wären (selbst wenn das Einkommen gerechter verteilt wäre).

Dafür war ja die Kindergeldregelung gedacht.

Im konkreten Diskussionspunkt reicht das Kindergeld aber nicht aus, um einen Geringverdiener mit Familie besser als eine Familie zu stellen, die von Hartz IV lebt.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: marple am 15. Februar 2010, 13:21:04
Im konkreten Diskussionspunkt reicht das Kindergeld aber nicht aus, um einen Geringverdiener mit Familie besser als eine Familie zu stellen, die von Hartz IV lebt.

Ja klar, aber sollte man deswegen jetzt die Geburtenrate oder das Kindergeld neu regulieren?
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: marple am 15. Februar 2010, 13:25:50
Dafür ist es schon lange zu spät. Momentan muß man sich sogar Sorgen machen, ob es gut ist, wenn zu den vielen Alten auch noch viele prekäre Junge hinzukommen mit all ihren Problemen: schlechte Bildung und Ausbildung, steigende Zahl von Übergewichtigen, in Zukunft auch viele frühzeitig Schwerhörige. Oder ist das nur Panikmache?

Das ist alles ein und das selbe Grundproblem: Unzureichendes Familieneinkommen heisst eben häufig schlechtere Bildungschancen, billigere Sättigung durch kH-reiche Falschernährung etc.

Schwerhörigkeit? Meinst du durch zu laute Musik und MP3-Player etc.? DAS ist aber konsumfördernd und damit nicht bäh.<---Ironie!
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 15. Februar 2010, 14:14:01
Fast Food ist teurer und ungesünder als selber kochen. Trotzdem wird nicht selber gekocht. Am Geld kann es also nicht liegen.
Nur, damit wir wissen, von was die Rede ist: Ein BigMac mit kleinen Pommes und kleinem Cola kostet 4,99€. Für die Ernährung eines Kindes unter 14 Jahren sind im Hartz IV - Regelsatz 2,43€ pro Tag vorgesehen.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Stachelhaut am 15. Februar 2010, 14:34:48
Siehe oben und Artikel. Für einen Alleinstehenden reicht bereits ein geringerer Mindestlohn. Da Familien von Hartz IV aber besser bedacht werden, der Arbeitnehmer seinen Lohn aber unabhängig von der Größe seiner Familie erhält, gibt es hier einen Konflikt.



Das halte ich für sehr kurzsichtig gedacht. Alles ist auf Wachstum ausgerichtet. Mehr Bevölkerung, mehr Umsatz usw. Diese Erde wächst aber nicht mit der Bevölkerung und ist jetzt schon hoffnungslos übervölkert. Früher oder später muss man dem Rechnung tragen. In Sachen Rente z. B. dadurch, dass man das Volkseinkommen anders aufteilt. Wenn immer weniger Arbeitskräfte benötigt werden, muss man eben andere Lösungen finden.

Dem stimme ich in vollem Umfang zu.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: marple am 15. Februar 2010, 15:39:46
Das sehe ich anders, aber die Diskussion hatten wir schon. Fast Food ist teurer und ungesünder als selber kochen. Trotzdem wird nicht selber gekocht. Am Geld kann es also nicht liegen.

Auch wenn selber gekocht wird, macht weniger Geld dicker. Grund sind die - nicht umsonst so genannten - Sättigungsbeilagen: Reis, Kartoffeln, Nudeln, Brot. In ausgewogenem Verhältnis sind sie okay. Aber wenn aus Geldgründen diese Beilagen in wesentlich größerer Menge als das (teurere) Fleisch und (teurere) frische Gemüse auf dem Teller laden, damit du mit weniger Geld satter wirst, wirst du dick. Noch mehr, wenn du statt zu dem (teureren) Schwarzbrot zu Toastbrot (49 Cent Aldi) greifst. Das ist die sogenannte dickmachende Aldidiät. Kohlenhydrate. Das hat mit fast food zunächst nichts zu tun. Fakt ist - am schnellsten und nachhaltigsten sättigen kohlenhydratreiche Nahrungsmittel. Die sind billig. (Von dem hochschiessenden Insulinspiegel nach viel kH, der dann wieder Hunger auslöst, den du am schnellsten mit kh löschst, will ich gar nicht anfangen, das wird sonst zu theoretisch)

Das habe ich mir nicht selber ausgedacht, dazu gibts Untersuchungen, von denen ich aber jetzt ad hoc nicht weiss, wo ich sie gelesen habe. Und ich habe Augen im Kopf - weder meine Mutter noch meine Hartz-Freundin haben mehr als zwei (von mir spendierte) Burger in ihrem Leben gegessen. Trotzdem sind beide dick. Muttern aus ihren ewigen Geldspargründen, die mittlerweile patologisch sind und Freundin hat keine Kohle für MacDoof und Co. Beide essen aber unverhältnismäßig viel Reis und Kartoffeln (hier noch schlimmer meistens diesen Instantkartoffelbrei und Reis nur aus dem Beutel), Toastbrot in rauhen Mengen, oft nur mit Butter und Salz, weil sie sich die Wurst sparen. Relativ wenig Süßzeugs. Seltenst Fleisch, das nicht zermahlen oder billig konserviert wurde. Schon gar niemals Steak oder ähnlich Hochwertiges. Gemüse nur aus der Dose, ist billiger. Und da kannst du dir den Mund fusselig reden, mit ihrem Vorrechnen gewinnen sie jedes Mal die Preisstreitereien.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 15. Februar 2010, 16:03:18
Wenn man dem Volk auf's Maul schaut, frage ich mich so langsam, ob es nicht sinnvoll wäre, Westerwelle wegen Störung des öffentlichen Friedens anzuzeigen.

Was meinen die anwesenden Rechtsgelehrten dazu?
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: marple am 15. Februar 2010, 16:18:16
Also daß Kartoffeln und Reis dick machen ist mir jetzt aber neu. Nudeln, mag sein. Gemüse ist auch nicht wirklich teuer. Fleisch soll man eh nur einmal die Woche essen. Solange das alles selber zubereitet wird und man sich noch hinreichend viel bewegt, sind die Kohlehydrate sicher kein Problem. Ab und zu mal Obst ist auch nicht schlecht und auch nicht teuer. Ich bin mit Kartoffeln groß geworden und wiege 70 Kg.

Gesund essen trotz Hartz IV (http://www.stern.de/tv/sterntv/kochen-fuer-440-euro-gesund-essen-trotz-hartz-iv-646015.html)

Du musst alles lesen, was ich geschrieben habe - das Problem ist das Ungleichgewicht. Und das kommt meist vom Geldsparen. Und Kartoffeln und Reis machen im Übermaß sehr wohl dick. Und zwar richtig dick.
Klar ist Obst zunächst nicht teuer. Aber wenn du abwägst zwischen "richtigem Sattessen" (also Hauptmahlzeit) und "paar Vitaminen zusätzlich" verliert die Apfelsine gegen eine Packung Nudeln und Ketchup.

Man, ich seh das hier täglich in "meiner" Küche. Die letzten paar Wochen hab ich "Mama-Essen" mitgegessen, weil ich grad nicht viel verdiente (das Wetter!!!) und mal wieder zu faul und zu gestresst war, mich selber um meine Ernährung zu kümmern - Resultat plus 3 Kilo. Und das NACH Weihnachten. Seitdem ich das wieder in eigene Hände genommen habe, gehts gewichtsmäßig runter. Ich spar an den kH. Nur daran. Weder an der Menge noch sonstigem.

Ich weiß, wovon ich hier rede und ich kenne die Argumente der echten Geldsparfüchse gegen eine ausgewogene Zusammenstellung der Nahrungsmittel. Glaub mir, finanziell gewinnen die jede Argumentation. Und ihre Gesundheit oder Figur ist nicht ihre erste Priorität. Sondern satt werden für wenig Kohle. Das mag falsch sein - ist es auch, aber wenn du am Sparen bist oder nicht genug Kohle hast, ist dir das egal.
Grade vorige Woche die Diskussion mit Mama gehabt. Ihre abschiessende Antwort war - "Meine Aufgabe ist nicht, meine Kinder schlank zu erhalten sondern, sie satt zu machen."
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: nigel48 am 15. Februar 2010, 16:19:37
Zitat
....wirst du dick. Noch mehr, wenn du statt zu dem (teureren) Schwarzbrot zu Toastbrot (49 Cent Aldi) greifst.

april,april.. schwazbrot ist so dunkel vom zuckersirup. genau wiedie vollkorn-brötchen. toast hat zu viel luft  lieber roggenbrot ganzes,geschnitten 96ct
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: marple am 15. Februar 2010, 16:22:40
Ja, weiß ich. Ich meinte mit "Schwarzbrot" aber das richtige Roggen- oder Vollkornbrot, nicht das dunkel gefärbte. Und es ist eben fast doppelt so teuer, wie Toastbrot. Für manche ein Gegenargument.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 15. Februar 2010, 17:11:17
2,50€ sind 7 ct mehr, als im Hartz IV Satz für ein zwölfjahriges Kind pro Tag vorgesehen. Ich kenne Menschen, die leben die letzte Woch im Monat von Haferflocken und Wasser. Andere essen nicht jeden Tag. Du hast von den Fakten in diesem Land so viel Ahnung, wie ein Rhinozeros vom Violinespielen.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: marple am 15. Februar 2010, 17:19:07
Aber diese Fertigessen oder allgemein verarbeitete Dinge sind doch alle teurer als rohe Lebensmittel. Das fängt doch schob beim tiefgefrorenen Spinat an, der mit einer homöopathischen Menge Gorgonzola dann gleich 50 Cent teurer ist also ohne, obwohl man den für 20 Cent selber reintun kann. Klar, jeden Tag eine Pizza Margarita von A&P ist unschlagbar billig, aber mehr als 2,50 € kostet Selbstgekochtes auch nicht pro Portion.

Ein "Hühnerfrikassee" kriegst du nicht für den Aldi-Tiefkühlpreis hin. Jedenfalls nicht in der Kleinstmenge. Meine Mutter gibt pro Tag maximal 2,50 Euro für Essen aus. Das ist die genau abgezählte Summe, mit der sie JEDEN Tag loszieht und einkauft. Mehr hat sie nie im Portemonnaie. Oder was sie mir in die Hand drückt, wenn ich gehe. Und da wird auf den Cent geschaut. Trotzdem reicht ihr tägliches Essen bei Bedarf immer auch für mich mit. Dabei ist dann eben alles, was ich eigentlich nicht gerne essen möchte. Wenn ich einkaufen gehe, komme ich nicht unter etwa 50 Euro pro Woche aus (ohne Zillen und Kaffee oder sonstigem "Luxus"). Schon allein, weil meine Gewürze nicht Salz heissen. Und ich Tiefkühlzeug nicht mag. Und Olivenöl nehme, statt Margarine oder "reinem Pflanzenöl". Und weil ich auch mal Abwechslung will und was Neues ausprobiere. Und fast nie Kochwurst kaufe. Oder Dosengemüse. Interessanterweise schmeckt meiner Mutter mein frisches Gemüse nicht. Ist ihr nicht weich genug und sie verbindet ihren Dosengeschmack z.B. mit grünen Bohnen. Und es wird eben sowieso nie der teurere TK-Spinat mit Käse gekauft. Genau das ist der Punkt. Und ich bin somit fast dreimal so "verschwenderisch" wie sie.

Highlight meiner letzten Wochen war eine Pampe aus kleingeschnittenen Kartoffeln mit Reis, gekocht und dann kurz in Margarine angebraten. Einzige Zusatzzutat war ein Klecks ungewürzter Quark obendrauf. Hmm, lecker. Echt. Mit viel Salz und Paprika und Pfeffer gings runter, hat ja satt gemacht, aber das war auch das freiwillige Ende meines Mitesserdaseins. So was wie Zwiebeln nimmt sie nur, wenn ich welche da habe. Aber meine Gewürze verschmäht sie schon - oder verwendet sie völlig ahnungslos und damit falsch. Und nicht, daß das falsch ankommt - von meinem Essen könnte sie jederzeit nehmen, was sie will. Aber sie will "das teure Zeug" nicht und basta. Meine Mama hat einfach Spaß daran, Geld an jeder Ecke zu sparen und lässt sich immer gerne noch was neues einfallen - z.B. Instantkartoffelpü nur mit Wasser, statt mit Milch/Wasser anzurühren. Oder aus hundert Gramm Hackepeter jedes Mal noch mindestens eine Boulette mehr zu formen - lang lebe das Toastbrot. 

Aber egal, darum gehts ja nicht. Es geht darum, dass aus-welchem-Grund-Geldsparer einfach dickmachendere Lebensmittel bevorzugen, weil sie schnell sättigen. Und dabei ist es wahrscheinlich egal, ob du dieses dickmachende Zeug tiefgekühlt kaufst, oder selbst zusammenrührst. Ihren Süßjieper stillen sowohl meine Mutter, als auch meine Freundin im Übrigen mit viel Zucker (billig, billig) in so fast allem, wo es reingeht. Zum Beispiel auf "arme Ritter". Zuckerbrot - übrigens ein traditionsreiches Essen aus der Nachkriegszeit.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 15. Februar 2010, 17:25:34
Lenk' nicht wieder ab. Hartz IV ist Mangelernährung.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 15. Februar 2010, 17:35:29
Die Anschaffung von Kochbüchern ist im Hartz4 Satz allerdings nicht vorgesehen.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 15. Februar 2010, 17:39:14
Die Anschaffung eines Toasters ist im Hartz4 Satz allerdings nicht vorgesehen.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: marple am 15. Februar 2010, 17:52:08
Jeden Tag Kotelett, kein Gemüse und Coca Cola ist Mangelernährung.

Das ist EINE Art von Mangelernährung. Aber es gibt davon viele.

Ein Grund, warum vielleicht viele dein Kochbuch nicht kaufen, könnte a) sein, dass es nicht gerade bekannt ist, ich hör das erste Mal davon und b) die potentielle Leserschaft ja schon dauernd spart und sich damit wahrscheinlich gar nicht angesprochen fühlt. Der Titel ist einfach total bescheuert gewählt. Wer mit 2,50 Euro über den Tag kommt, braucht keine Belehrung mehr übers Sparen. "Lecker essen für zwofuffzich" wär dann eher ein kaufentscheidender Titel. Oder wie wärs mit kostenloser Verteilung in den Ämtern?
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 15. Februar 2010, 18:46:41
Mal in einer Bibliothek versuchen...
Da ist die nächste von hier z.B. 16km entfernt...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 15. Februar 2010, 18:47:50
Doch: Einrichtungs-, Haushaltsgegenstände 25 € pro Monat.

Noch wer mit einer kreativen Ausrede?
Da gibts wichtigeres als nen Toaster, denn wenn es nichts wichtigeres als nen Toaster gäbe dann gäbe es diese 25€ nicht, da wäre Westerwilli schon vor!
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 15. Februar 2010, 19:40:16
Wie gesagt: man kann sicher eine Million Gründe erfinden, warum dieses oder jenes jetzt gerade nicht geht und daraus eine Art Zermürbungstaktik machen. Das ist dann aber auch nur Westerwelle von der anderen Seite.
Willst du damit nun sagen das Argumentationen aus der Richtung Westerwilli/Koch nur Zermürbungstaktik sind die darauf abzielen den "kleinen Mann" gegen den "ganz kleinen Mann" aufzuzbringen? da müsste ich dir ja fast nen + geben...

Aber im realen Leben gibt es eben zig - Gründe warum etwas nicht geht und immer nur einen der funktioniert.

da die Masse derer die über eine normale Kurzzeitarbeitslosigkeit bis in die Sparte Hartz4 abrutschen nunmal eher Bildungfern angesiedelt ist ist dort schon der Hang zur Belletristik eher etwas...naja unausgeprägt, das studieren von Handlungsanweiseungen zum Erwärmen und Verzehren von Speisen dürfte da auf einer innerlichen Wunschliste noch wesentlich weiter unten stehen.

Es ist aber auch nicht Sinn das man (wer dieser MAN nun auch immer sein möchte) einer Gruppe Menschen vorschreibt welche Nahrung sie zu sich nimmt, wesentlich einfacher wäre es doch dieser Gruppe eine menschenwürdige Existenz zu ermöglichen, eben dadurch das man NOKIA einfach mal VERBIETET Bochum aufzulösen und nach Rumänien zu gehen, oder dadurch das man Gewerkschafften ZWINGT ihren eigenen Angestellten Tariflohn und streikrecht zu gewähren.

Oder einfach indem man genügend Leute anstellt und angemessen bezahlt die Autobahnen (A44) befahrbar halten statt das Geld in irgendwelchen "ich lass mir aber in einem höheren Hochhaus von einer jüngeren Sekretärin einen blasen"-Banken zu versenken.

alles nur Beispiele...

Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: grashopper am 15. Februar 2010, 20:05:22
Mein Cousin ist ein Sparbrötchen, verzockt das ersparte Geld lieber an der Börse. So mal kurz 50 Tsd. (auch von seinem Vater)  in den Sand gesetzt....
Für meinen Schwager (60) ist Ende Februar Deadline angesagt. Nach fast 30 Jahren seinerseits und 60 Jahren Firmenexistenz. Erst fährt das verwöhnte Töchterchen nach Vadders' Pension die Firma an die Wand; dann übernimmt eine Mercedes Firma den VW-Sitz im Lümmelland für ein paar Jahre. Nach nochmaliger Insolvenz-Anmeldung kommen 20 Angebote, die nicht fruchten. Zu hoch die Pacht. Gewollt. Leute werden entlassen.

Und Monate später ....könnte ich wetten ....kommt dann eine Mercedes-Filiale dorthin. Ohne die vorherigen VW-Leute, die anstatt fortzubilden lieber auf die Straße gesetzt werden......

*kotz
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: nigel48 am 15. Februar 2010, 20:10:49
es ist nicht nur das essen und das wissen, wie man kocht.
die küchen sind zu klein und unpraktisch, die töpfe und pfannen sind schrott, ebenso messer.

das sind dinge, die die beiden autoren des kochbuches nicht mit auf dem schirm haben.

ich kenn hier inzwischen ein paar  leute. arbeiten im sommer als saisonkräfte in der landwirtschaft,  zu kurz um dann ab oktober alg zu bekommen. bis mai gibts dann hartz.
die kochen vernünftig.

aber so schulbbrecher mit beziehungen in denen alle 3jahre die partner rotieren, mit entsprechender kindermischung (rate mal wie die heissen..) na ja, tüte chips inne mikrowelle,  liter cola dazu. fett.kohlenhydrate.
mein vormieter war son vogel. aus geldmangel und unwissen kaufen die nur schrott.  toaster für 10er. der hält 7 monate. hab ich 5stück von auf dem boden.und drei staubsauger..

der bürgermeister von neuköln hatte vollig recht. mehr geld als regelsatz ist weggeworfene kohle - bei etlichen familien. es müssen angebote her, die den kreislauf unterbrechen.
kinder ,die in harz4  hineingeboren werden bei eltern, sie selber nix anderes kennengelernt  haben.. da ist mehr geld einfach weg. - das konzept für ne lösung wär ein ganze buch.-

das sieht beim krankenpfleger, der mit 50 wegen rücken keine arbeit mehr bekommt anders aus.
oder einer der wegen allergie nur draussen arbeiten sollte als 1€ jober den friedhof harken lassen. statt ihn zu gärtner auszubilden und ..ach, was reg ich mich auf...

die berater - tschuldigung: filemanager in den ämtern müssen die zeit damit verplämpern, wöchentlich die bewerbungen ihrer kunden abzuhaken, obwohl beide , er und der "kunde" wissen, dass das sinnlos ist- ,irgendwelche abstrusen regelungen  wiedergeben, die sie selbst nicht verstehen, -statt einmal mit mehreren ne vernünftige fallkonferenz zu machen, mit ner lösung, die in losen, kundenbezogenen abständen kontrolliert werden.

die haben nicht  zu wenig zeit. die prioritäten sind falsch gesetzt und die organisation zu formalistisch.
die mitarbeiter der arge stumpfen entweder völlig ab und mutieren zu arschlöcher oder die sind nach 3-5 jahren ausgebrannt.

geld ist auch genug da. ich wette , die verwaltung   von 1€ jobs ist pro kopf mehrfach teurer, als das, was der kopf selber bekommt.
oder firmen, die davon leben, ihre schweinelöhne von der arge aufstocken zu lassen, damit sie flächendeckend die preise versauen.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: nigel48 am 15. Februar 2010, 22:34:45
und vernünftige lösungen/ konzpte sindkompliziert und vielschichtig. das überfordert so manche.weil sie nur ein ding zur zeit  erfassen.

die steiten dann, ob siedie fährerotoder grün gestrichen wird. kommt eine und sagt : baut lieber nebrücke, ist billiger und sinvoller. - der wird dann fertig gemacht.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 15. Februar 2010, 22:46:46
Vielleicht sollte man in den Schulen in sozialen Brennpunkten Upton Sinclairs Co-Op lesen, anstatt zu versuchen, sie zu Schiller oder - ja was lesen die Kids eigentlich heute im Deutsch- bzw. Englischunterricht heutzutage - zu vergewaltigen?
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 15. Februar 2010, 23:00:25
Mal in einer Bibliothek versuchen...
Busfahrscheine zur Bibliothek sind im Hartz IV-Satz nicht vorgesehen.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 15. Februar 2010, 23:08:14
Busfahrscheine zur Bibliothek sind im Hartz IV-Satz nicht vorgesehen.

Das ist so nicht richtig, siehe z.B. Frankfurt-Pass.

Außerdem bringt Polemik wirklich nicht weiter. Wenn die Menschen ihr Leben nicht mehr organisiert bekommen, nutzt ihnen alles Geld nichts. Von daher ist es nicht allein notwendig, die materielle Basis für ein halbwegs menschenwürdiges Leben zu garantieren, sondern sie müssen wieder lernen, was das eigentlich ist.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: nigel48 am 16. Februar 2010, 00:21:40
eben. das ist im ersten  anlauf ungewohnt teuer, spart aber langfristig.

hab das mal als gast bei den fallkonferenzen mitbekommen. "problem"-familie. 3kinder. 4.'vater'.
1sozpäd, 1 sozialarbeiter paarig m/f + jung/alt.

2tage a5std familie begleitet.,nur zugucken.
 beratung mit großem team, ca2std.
danach beide eine woche täglich in der familie. machen alles mit. wäsche, einkaufen,  kochen, putzen. die quatschen nicht, die machen, zeigen
nächst woche abwechselnd je einer ganztags, nächst woche jeder einzeln 2 std, jeden tag, danach mo,mi, fr. nächste woche nochmal, dann familienkonferenz. was hats gebracht, was braucht ihr noch.
danach jeden tag einer mal kurz reinschauen. nächste woche jeden 2.tag.  dann 2x die woche. dann einen monat einmal die woche. dann alle 14 tage.
nach 2monaten1x im monat. die ganze zeit telefonkontakt.
ergebnis: nach einem jahr kommen die kinder gefrühstückt punktlich zur schule, die kinder gehen schwimmen, zur bücherei, sportverein.
die eltern haben einen relistischen tilgungplanfür schulden, kaufen clever ein - weil die profis ihnen gezeigt haben, wo man was gut kaufen kann.
vor allem müssen sie  erleben, dass ihnen geholfen wird, wenn sie um hilfe bitten, statt: geht nicht+ moralpredigt.
den eltern erzählen, was sie tun sollen ist sinnlos. an die handnehmen und gemeinsam machen. ein positives erlebnis in jedem  bereich reicht.

das waren ca 220  arbeitsstd für 5 menschen.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 16. Februar 2010, 02:05:02
vor allem müssen sie  erleben, dass ihnen geholfen wird, wenn sie um hilfe bitten, statt: geht nicht+ moralpredigt.
Das ist aber echt spätrömischer Sozialismus jetzt.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: marple am 16. Februar 2010, 08:09:46
Nigel, ich glaube nicht, dass so eine umfassende Betreuung für jeden Problemfall zu schaffen ist. Nicht mal finanziell, sondern eher zeit- und personaltechnisch. Das geht ja schon fast in Richtung betreutes Wohnen. Je Erwachsenem ein Sozialarbeiter. Und dann müssen das auch noch gute Leute sein, die sich wirklich engagieren.

Was genau hatte diese Familie denn als besondere Problemfamilie gekennzeichnet? Oder - andersherum gefragt - wieviele Familien wurden denn so intensiv von dieser Stelle (welche war das eigentlich) betreut?

Edit: Womit ich den Ansatz nicht kritisieren will. Versteht sich ja hoffentlich.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 16. Februar 2010, 09:05:00
Nigel, ich glaube nicht, dass so eine umfassende Betreuung für jeden Problemfall zu schaffen ist.

Natürlich nicht. Aber was macht man mit Menschen, die ihr Leben noch nie organisiert bekommen haben? Die im Supermarkt eine Salatgurke nicht von der Zucchini unterscheiden können? Und das auch nicht können wollen?
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 16. Februar 2010, 10:54:48
Aber was macht man mit Menschen, die ihr Leben noch nie organisiert bekommen haben? Und das auch nicht können wollen?
Das ist natürlich eine sau schwierige Frage. Aber das, was die Westerwelles, NOPs und andere Spätrömer vorschlagen, läuft darauf hinaus, solche Menschen zu töten.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 16. Februar 2010, 11:06:09
Das ist natürlich eine sau schwierige Frage.

Eben. Das hausgemachte Lumpenproletariat besser zu alimentieren ist vielleicht unumgänglich, aber letztendlich nicht zielführend. Man kann aber auch nicht hingehen und sagen, das ist das Lumpenproletariat, die kriegen eine Umerziehung und einen Crashkurs in Lesen, Schreiben und Sozialverhalten vorgeschaltet, und das sind die "guten" AlG2-Empfänger, die kriegen direkt mehr Kohle.

Zitat
Aber das, was die Westerwelles, NOPs und andere Spätrömer vorschlagen, läuft darauf hinaus, solche Menschen zu töten.

Bißchen weniger melodramatisch darfst Du das schon ausdrücken.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 16. Februar 2010, 11:16:06
...Aber das, was die ..., NOPs und andere Spätrömer vorschlagen, läuft darauf hinaus, solche Menschen zu töten.

Laber doch keinen Schwachsinn, Mensch!
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 16. Februar 2010, 11:21:54
Die sollen doch zusehen, wie sie alleine klar kommen, auch auf die Gefahr hin, dass sie dabei verrecken. So etwa?

Ich weiss nicht, ob NOP das so sieht und ich bezweifle das stark.

Unsere Schwesterwelle macht Wahlkampf. Sie schwingt dabei dicke Reden und kitzelt das Wahlvolk, dass sowas gerne hört. Dabei muss man ja auch nicht viel nachdenken. Ist ja so einfach dieses hohle Geschwafel und hört sich noch dazu irgendwie richtig an. Einer der arbeitet muss mehr haben als einer der faulenzt. Wie Wowereit schon gesagt hat: Hoffen wir mal, dass unsere Schwesterwelle nie in Not gerät und selber mal von unserem Sozialstaat profitieren muss.

 :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P

Mich kotzen Kleinhirnträger an.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 16. Februar 2010, 11:27:14
Ich will einen anderen Aussenminister! Jetzt!
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 16. Februar 2010, 11:28:22
Ich weiss nicht, ob NOP das so sieht und ich bezweifle das stark.

Ich auch. Was NOP mal wieder in seiner charmanten und gewinnenden Art zum Ausdruck gebracht hat heiißt doch lediglich, daß

1. Teile der AlG2-Bezieher mit ihrem bißchen Geld nicht vernünftig umgehen und sich Schund zum Essen kaufen weil sie nicht kochen können oder wollen.

2. Die Erhöhung der Regelsätze allein nichts am grundlegenden Problem ändern.

Beides kann ich so unterschreiben. Und jetzt nennt mich von mir aus neoliberal.

Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 16. Februar 2010, 11:29:18
Ich will einen anderen Aussenminister! Jetzt!

Er sollte einfach den Rest seiner Dienstzeit auf Dienstreisen verbringen. In Disneyland zum Beispiel.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 16. Februar 2010, 11:29:51
Bißchen weniger melodramatisch darfst Du das schon ausdrücken.
Denk' die Sache doch mal zu Ende. Was passiert wenn Menschen überhaupt nichts mehr zu essen bekommen? Was passiert, wenn sie wochenlang ohne Heizung im Frost sitzen?

Es hat schon Tote gegeben deswegen.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 16. Februar 2010, 11:49:17
Westerwelle gibt's auf allen Seiten. Westerwelle sieht überall die soziale Hängematte und differenziert nicht zwischen echter Not und Trägheit. Von links kommt aber der gleiche lautstarke Protest, wenn man genau diese Differenzierung macht. Ist irgendwie schon lustig. nigels Posting zu dem Thema geht in die richtige Richtung. Die Problematik ist da, wo aus welchen Gründen auch immer die Selbstorganisation nicht funktioniert. Weil sie nicht gelernt wurde, weil die Motivation nicht mehr da ist oder warum auch immer. Dagegen gibt es andere, die in sparsamsten Umständen trotzdem alles Wichtige für sich und ihre Kinder geregelt kriegen. Nicht jeder mit wenig Geld ist gleich Prekariat und Prekariat gibt's bestimmt auch bei Leuten mit viel Geld.

Das ist doch alles nur ein Zerren und Feilschen um Regelsätze, ohne dabei an die wirklichen Probleme ranzugehen. Die wirklich relevanten Diskussionen laufen woanders, nämlich z.B. beider Schulreform in Hamburg, wo künftig bis zur 6. Klasse gemeinsam gelernt werden soll. Das hat einen viel größeren Effekt als 50 € mehr Geld im Monat. Oder andersrum: die 50 € bringen auch nichts, wenn die frühzeitige soziale Differenzierung im Schulsystem bestehen bleibt. Diese Diskussion muß geführt werden. Das Problem ist nur: die Gegner sind gut organisiert, den Befürwortern fehlt der Rückhalt und das Interesse der Betroffenen bzw. deren Eltern.

den ersten absatz unterschreib ich. den 2. auch - bis auf den letzten satz.

in meinen augen fehlt weder rückhalt noch interesse, sondern geld für bildung und soziales! wo sind denn die lehrer, die dafür bezahlt werden können, sich nachmittags mit ihren klassen hinzusetzen, um die hausaufgaben zusammen zu machen? das ist eine super idee! gibt es aber nicht. schuldirektor will auch kein lehrer mehr werden. es gibt nur eine sehr sehr geringe gehaltserhöhung (ich meine so um die 100 euro), dafür hat man ausser dem umgang mit den schülern einen horrenden formularwahnsinn vor sich. wer will sich das antun? wer ist in der lage, das motiviert und im sinne der schüler langjährig durchzuhalten?

die idee von nigel find ich auch prima. 40h pro nase, die dann "lebensfähig" und "lebenswillig" ist, fänd ich nicht zuviel. gibt es da schon projekte zu? weiß das jemand? (ausser diesem mittwoch-abend-rtl-sozialarbeiter-dasein)

was mich bei westerwelle stört ist das pauschalieren. und dass er nicht weiss, wovon er redet. es geht nicht darum, dass der hiv-regelsatz erhöht werden soll, sondern dass babies und kleinkinder keine 4,45 € für kneipenbesuche brauchen, sondern ...k.a..... 30 € für windeln. keine 12€ für rauchwaren, sondern 20€ für kleidung. ein schulkind braucht geld für schulbücher, klassenausflüge und die busfahrkarte. sportklamotten und ab der oberstufe spätestens einen pc mit internetanschluss. plus drucker.

was ich an westerwelle mag: er möchte eine grundsatzdiskussion starten. vielleicht kommt dabei ww5 raus oder merkel#1... hauptsache, die politik denkt mal RICHTIG nach, erkennt, dass die strukturen neu geordnet werden müssen, dass vlt. pro kind die einkommensteuer derart gesenkt wird, dass eine 5köpfige familie mit 1 arbeitnehmer mehr netto in der tasche hat als eine hiv-familie!

weil: es ist doch in der tat so: eine arbeitsunwillige dame lässt sich 3-4 mal schwängern. komm als familienvater mit 3-4 kindern mal auf deren netto! aber das ist wieder stammtischreden....    alleinlebende hivler beneide ich dagegen gar nicht. mit 359€ einen monat auskommen zu müssen, dazu noch telefon, fahrkarte/auto... da kann man wirklich seine eigene bildung/kulturelle entwicklung vergessen....
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 16. Februar 2010, 11:53:23
Was passiert wenn Menschen überhaupt nichts mehr zu essen bekommen?

Wo passiert das denn? Ich streite nicht ab, daß wir auf dem besten Weg dorthin sind; aber dieses pathetische Beschwören menschlicher Dramen bringt nun auch nicht weiter.

Zitat
Was passiert, wenn sie wochenlang ohne Heizung im Frost sitzen?

Es hat schon Tote gegeben deswegen.

In UK seit Jahren mehrere erfrorene Rentner in ihren Wohnungen, ich weiß.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: nigel48 am 16. Februar 2010, 12:35:31
das war ein fall, den ich mitbekommen habe. die initiative kam  vom hort, derhat mit sozialamt und schule zusammengearbeitet.

die machten das andauernd so.

dassind pro problem-einzelfall-person ~ 44 std im halben jahr.

und wenn man die leute so arbeiten  lässt, sind sie  motiviert und gut.

das ist ne gegend,wo jeden  monat einer vom hochhaus springt.

die kinder liefen rundnen monat mit den selben klamotten rum, immer hungrig,immer zu spät , zu müde. angstbeisser.
jugendamt war kurz davor, die kinder ins heim zu stecken.

und der heimplatz für ein kind für einen monat kostet mehr, als die 200 arbeitsstd. -  villeichtsind auch andertalboder 2monate.- aber selbst innerhalb des halben jahres ist die intensive betreuung billiger als die alternative. vom2. monat an ist das schon  günstiger als der zustand vorher.
es profitieren drei schulklassen, 2 hortgruppen supermärkte und kinder auf dem spielplatz davon.

und wenneine solche familie sichin so kurzer zeit so auffallend verändert, steckt das den ganzen block mit an. mutti gibt ihre einkaufs- un kochkünstan mindestens 3 andere weiter. die kinder nehmen die kids vom nachbarn mit zu bücherei und zum sport.. usw

------------------
intensive betreuung der schlimmsten fälle. die nachrangigen reduzieren sich  wie von selbst.

darius michalschewski   hat in hamburg,mitten im dicksten problemgebiet eine box-schule aufgemacht. er hat einenteil gesponsert, jungs die kein geldhaben, arbeiten das ab. innerhalb eines jahre ist die rate an vandalismus, körperverletzung und diebstahl usw dramatisch gesunken. wenn ich mich recht erinnere waren das 80%.  -fang den leithengst und die herde läuft dirhinterher.

Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: nigel48 am 16. Februar 2010, 13:04:31
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schade kaptain
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 16. Februar 2010, 13:36:11
Doch: Verkehr    16 €
Damit kann man gerade mal die Pfilichtvorladungen auf der Arge absolvieren.

Zitat
Wobei man alles unter 20 km mit dem Fahrrad machen kann. Ja, ich weiß: "Fahrräder sind im Hartz IV-Satz nicht vorgesehen"
Erstens das, und zweitens sind nicht alle Leute so gesund und und fit.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: marple am 16. Februar 2010, 13:57:51
Bei uns wurde zu DDR-Zeiten nie kontrolliert, ob einer Frühstück bei hat oder nicht. Das müsste ich wissen, wo mein labbriges Toastbrot schon immer am Bahnhof in die Tonne flog und nie eine Schule von innen sah.

Und sogenannte "Assifamilien" hatten wir hier im Dreh auch einige. Verdreckte Klamotten, ständige Schniefnasen, blaue Flecken, kleinere und größere Diebstahlsdelikte in umgrenzenden Läden oder der Schule selbst. Ich weiss jetzt nicht, inwiefern da eine Fürsorge involviert war, aber die, an die ich mich erinnere, waren die gesamte Schulzeit über gleichbleibend "asozial" <----DDR-Sprech, nicht meins.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: marple am 16. Februar 2010, 14:18:56
Ich weiß nicht, inwiefern auch die vorgezogene Entscheidungen eine Rolle in der Sozialisierung spielen:

Irgendwann mit 12 oder so, wird schon festgelegt, ob ein Kind mal Abi macht oder nicht. (Ich kenne mich mit dem genauen Alter nicht so aus, muss aber spätestens 5.Klasse sein, oder?)
Dann spielt auch schon eine Rolle dabei, ob es ein Migrantenkind oder ein Hartzkind ist. Das ist einfach als Vorurteil da, es sei denn, das Kind ist eine besonders hell strahlende Leuchte.

Die meisten kriegen aber erst wesentlich später einen Anflug von Ehrgeiz. Das ist ihnen dann in dem entscheidenden Alter noch nicht gegeben.

Beispiel mein Exgatte: Drei Kinder, drei Väter. Sein letzter Stiefpapi entschied nach Laune, ob er rein durfte oder draußen im Hasenstall übernachten musste etc., im "Familienauto" durfte er nicht mit. Schulleistungen - miserabel. Lehre - abgebrochen. Mit Punkt 18 zog er offiziell in mein Kinderzimmer mit ein - ganze Habe waren zwei gestopfte Pullover, zwei Hosen, zu wenig Unterwäsche, eine alte Jugendliege und zwei abgeschabte und teilweise aufgeplatzte Kunstledersessel. Hui. Nach etlichen Monaten und Beziehungen bekam er eine Stelle als ungelernter Hilfsarbeiter im 3-Schicht-System. Hatte plötzlich auf einen Schlag das dreifache Gehalt von mir (icke damals nach Abi Sachbearbeiterin im Außenhandel). Nach der Wende stand er von einem Tag auf den anderen in Kurzarbeit Null. Dann schubste ich ihn mit Gewalt in eine Umschulung zum ReNo-Gehilfen. Ab DA erwachte sein Ehrgeiz. Da war er um die 30. Heute arbeitet er bei einer großen Bank in der Kreditabteilung und verdient saugutes Geld. Fühlt sich als strahlendes Vorbild (auch für mich haha). Das war nie absehbar damals, in der Schule.

Und solche Lebenswege kenne ich einige. Erst irgendwann mit frühestens Mitte 20 aufgewacht. Minimum 10 Jahre zu spät. Meistens sind dann alle Weichen schon völlig falsch gestellt.
Und DANN müssen da ein Rückhalt und Möglichkeiten sein, das hat mit dem Elternhaus in der Regel nichts mehr zu tun.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: nigel48 am 16. Februar 2010, 14:28:14
nö, lehrer sind schon richtig ausgebildet., allerdings für schulen, in denen man nur unterrichten muss.

sozialarbeite, krankenpfleger und jurist fehlt in der ausbildung für reale schulen.

eine Sozialarbeiterin, die sowas macht: einkaufen gehen, Pausenbrote schmieren

nee, eben nicht FÜR die leute etwas machen, sondern mit ihnen.

--------------------

was macht ein hausmeister, wennumkurz nach 6 kinder mit turnschuhen und pulli -im winter- vor der schule stehen? er lässt sie ins warme.
was bekommt er dafür? ne abmahnung. aufsichtspflicht verletzt. ging wieder raus schnee fegen.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: nigel48 am 16. Februar 2010, 14:49:48
in derregelschule verblöden die wirklich cleveren kids. sie werden stumpf, haben keinen bock. erfolg haben die mittelmässig klugen, die brav und fleissig sind.ja, im schnitt.. es gibt auch andere  .

kevin/maik/justin kriegt ritalin und kommt auf die sonderschule. statt in nen laden wo ralles probieren, benutzen und erforschen kann. wenn in der realschule in der 8. 2std mit dem mikrospop fertige präparate betrachtet werden, klaut er bei plus jägermeister.  mikroskop hätte er inder3. gebraucht um alles anzugucken, was darunter passt.
es wird doch keiner wirklich klüger, wenn er auf dem arsch sitzt, sich dummes zeug anhört und dusselige fragen normiert beantwortet,
zerlegen, zusammenbauen, ausprobieren planen,scheitern, zusammenarbeiten. -und dann etwas nachlesen, was man wissen will. oder experten ausfragen.

schule macht blöde und gehorsam. alles andere fliegt raus.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 16. Februar 2010, 15:57:13
na, so ist das ja auch nicht, beelze!

ich kenn jetzt nicht den heutigen schulweg aus meinen erfahrungen, nur den bis vor ...puhhh...17 jahren. und ich muss sagen - die lehrer gingen dir noch richtig auf den sack! ;) da ging es noch um respekt ggü. der lehrerschaft, um "nicht die noten sind wichtig, sondern dein wissen!". aber das ist auch ne ausnahmeschule gewesen *bildichmirein*.

heute gehen die schüler den lehrern auf den sack.  um mal im ton zu bleiben. das bedeutet nicht, dass die schüler viel mehr lernen wollen, sondern nur, dass der respekt fehlt, den ein lehrer durch den schüler eigentlich haben sollte! und das zeugt nicht von "ich kann viren erkennen, bäääh!" sondern von "der ist scheisse, mein vater kann mir nix, meine mutter kann mir nix, der mir auch nix!"... falsche/fehlende erziehung!
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 16. Februar 2010, 17:49:04
Der Westerwillie soll nicht versuchen die Symptome Parteipolitisch auszunutzen sondern der Ursache an die Gurgel gehen.

Das Problem sind nicht die Arbeitslosen, das Problem sind die fehlenden Arbeitsplätze.

Erst wenn wir davon mehr haben als Menschen ohne Arbeit, erst dann kann man...und dann auch mit Recht, die die nicht WOLLEN als faule Nassauer bezeichnen.

Aber nur weil er zu blöd ist Arbeitsplätze zu schaffen muss er nicht mit solch infamer Wortwahl von seiner Unfähigkeit ablenken wollen.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 16. Februar 2010, 18:50:57
Einen 25jährigen Ungelernten, der Mühe hat, drei Sätze zu schreiben, macht man nicht zum Ingenieur.
Und was schlägst Du vor, mit ihm zu machen?

Im Moment bietet man den Leuten Jobs an, bei denen sie nicht mehr verdienen als Hartz IV. Das daraus keine besonders gute Arbeitsmoral resultiert, liegt auf der Hand. Nur: Wenn jetzt, wie unsere Antisozialpolitiker und Wirtschaftsirren vorschlagen, die Hartz IV-Bezüge gekürzt werden, um den "Lohnabstand" wieder her zu stellen, dann werden die Kleinstlöhne sofort wieder auf dieses Niveau fallen, denn die Arbeitslosen sind ja dank der Schröder-Münte-Fischer-Faschisten in einer Friss-oder-stirb-Situation (Was auch auch der Grund dafür sein dürfte, weshalb Arbeitgeberpräsidenten und ähnliche Kannibalen von dieser Idee so entzückt sind).

Was wir brauchen, um den Teufelskreis zu durchbrechen, ist ein Mindestlohn deutlich über dem Hartz IV - Niveau.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 16. Februar 2010, 19:00:02
Klar, jede Mange, aber erst bitte wählen...Ministergehalt und nen Jetchen oder zwei... auch geistiges Eigentum ist Eigentum um will versilbert werden... als kleiner Ansatz: Autobahnen....Verkehrswege allgemein.. Und man kann für das gleiche Geld mit dem man Arbeitslosigkeit bezahlt auch Arbeit bezahlen und damit "Dinge" sicherstellen die so auch noch extra kosten.

Krankentransporte per Taxi weil keine Busse/Züge mehr fahren auf dem Land...

Ach es gäbe sovieles wo man SINNVOLLE arbeit schaffen könnte und bei dem nebenbei noch Jobs mitwüchsen, wo wirklich am sozialprodukt gearbeitet würde .

...ECHTES Recyceling...Kontrollen jeglicher Art, viel mehr "Blitz" Personal, Knöllchen madames GEZ-prüfer Schwarzarbeitsjäger Küchenkontroleure und und und da steckte richtig Sinn drin.

NATÜRLICH ist da viel öffentlicher Dienst bei, aber ein Küchenkontroleur schafft auch 10 - 20 Dauerarbeitsplätze im Bereich Kücheninstalationen/Profireinigung.

Aber dasitzen und auf die eindreschen die einfach an ihrem Wohnort nichts finden und auch nichtmehr die Mittel HABEN DÜRFEN einem Job hinterher zu ziehen ist natürlich einfacher.

Und behaupte bitte nicht dauernd ich würde unsinn erzählen, ich unterstelle dir sowas ja auch nicht.

du wirst ja wohl zur sachlichen Auseinandersetzung fähig sein oder brauchen deine Scheinargumente wieder Unterstützung?
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 16. Februar 2010, 19:02:06

Was wir brauchen, um den Teufelskreis zu durchbrechen, ist ein Mindestlohn deutlich über dem Hartz IV - Niveau.
Mindestlohn ist Scheisse.

Schau dich mal in den Branchen um die den haben.
da ist bei Neueinstellungen Mindestlohn immer gleich Höchstlohn.
Da hat der Arbeitgeber ne schöne Hausnummer auf die er jeden Festnagelt.

Und Mindestlohn in München kann nicht Mindestlohn in Radevormwald sein.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: nigel48 am 16. Februar 2010, 19:23:34
düdo, es gehtmir darum,dass alle über einen kamm..,

gleich nach der einschulung ist dasgymnasium auf der einen und kevin und zündy auf der anderen seite. die beiden können keine stifte halte, nicht zuhören und nicht stillsitzen ohne in schlafstarre zu fallen. anna-maria kennt allebuchstaben in  druck, groß und klein und scheibt namen und adresse in schreibschrift. sie hat ca 30 bücher, die texte von 10 bücher kennt sie auswendig. die  anderen beiden können  mit glück 3 farben benennen, a-m. kann ir sagen, was der unterschied zwischen beige und ocker ist. malte spricht in ganzen sätzen und benutzt konjunktiv und modalverben.- und egal, was die anderen beiden gut können, in der schule wirds nicht gebraucht.
bei den beiden nützt auch förderunterricht nix. der istalibi. fällt nämlich als erstes aus, wenn genug lehrer krank sind. oder auf klassenfahrt, oder im museum.
entweder werden beide ganz still und stumpf, oder sie machen randale.

http://de.wikipedia.org/wiki/Freinet-P%C3%A4dagogik

http://de.wikipedia.org/wiki/Montessorip%C3%A4dagogik

http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Petersen_%28P%C3%A4dagoge%29

http://de.wikipedia.org/wiki/Hiberniaschule

http://www.freire.de/zeitschrif/dir_8/file_2.html

nur mal so.

esgibt konzepte, die alternativen bieten. die kosten keinen pfennig mehr als regelschule.  das dumme ist nur, dass die schüler selbstbewusste, kreative menschen werden.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 16. Februar 2010, 19:26:51
Der hässliche Deutsche  (http://www.spiegelfechter.com/wordpress/1934/der-hassliche-deutsche?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed:%20DerSpiegelfechter%20%28Der%20Spiegelfechter%29)
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 16. Februar 2010, 19:36:24
düdo, es gehtmir darum,dass alle über einen kamm..,

gleich nach der einschulung ist dasgymnasium auf der einen und kevin und zündy auf der anderen seite. die beiden können keine stifte halte, nicht zuhören und nicht stillsitzen ohne in schlafstarre zu fallen. anna-maria kennt allebuchstaben in  druck, groß und klein und scheibt namen und adresse in schreibschrift. sie hat ca 30 bücher, die texte von 10 bücher kennt sie auswendig. die  anderen beiden können  mit glück 3 farben benennen, a-m. kann ir sagen, was der unterschied zwischen beige und ocker ist. malte spricht in ganzen sätzen und benutzt konjunktiv und modalverben.- und egal, was die anderen beiden gut können, in der schule wirds nicht gebraucht.
bei den beiden nützt auch förderunterricht nix. der istalibi. fällt nämlich als erstes aus, wenn genug lehrer krank sind. oder auf klassenfahrt, oder im museum.
entweder werden beide ganz still und stumpf, oder sie machen randale.

http://de.wikipedia.org/wiki/Freinet-P%C3%A4dagogik

http://de.wikipedia.org/wiki/Montessorip%C3%A4dagogik

http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Petersen_%28P%C3%A4dagoge%29

http://de.wikipedia.org/wiki/Hiberniaschule

http://www.freire.de/zeitschrif/dir_8/file_2.html

nur mal so.

esgibt konzepte, die alternativen bieten. die kosten keinen pfennig mehr als regelschule.  das dumme ist nur, dass die schüler selbstbewusste, kreative menschen werden.
Für diese Konglumerat an Kindheit brauch ich 5 Betreuer, von denen muss aber höchstens einer studiert haben, bei den anderen reicht es wenn sie lesen können und das so das sie Interessen wecken.
Die Kosten für diese Betreuer sind geringer als die Haft + Opferentschädigung + Gerichtsprozesse + + + was sonst auf uns wartet....in den Feinheiten ist das alles recht einfach zu händeln, das Problem ist dann nur: wenn alle Hartz 4er beschäftigt sind...wozu dann noch einen Koch oder Westerwilli durchschleppen? die wollen doch Problemlösungen garnicht.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 16. Februar 2010, 19:52:22
Klar, Autobahnen! Daß ich darauf nicht gekommen bin. Hat sich ja schon mal bewährt.

Für das gleiche Geld? Nein, kann man nicht, es sei denn, man möchte einen Niedriglohnsektor noch unter dem jetzigen Niveau schaffen. Erzähl mal einem ALG2-Empfängern, er soll "für das gleiche Geld" an einer Autbahn bauen.

? Seit wann gibt es Krankentransporte in Bussen und Zügen?

Man kann viel, einzig, es muß sich selbst tragen, und da wird es schwierig.

Da fehlt mir jetzt aber die Kreativität. Den öffentlichen Dienst als Arbeitsmarktfaktor aufzublasen ist am Ende nicht bezahlbar.

Ich habe noch keinen Vorschlag gelesen, der ohne öffentliche Gelder Arbeitsplätze schafft. Eine Volkswirtschaft lebt von dem, was außerhalb des öffentlichen Sektors erwirtschaftet wird. Das ist die Basis. Dort müssen Arbeitsplätze entstehen und dafür hätte ich gerne Vorschläge, die dich im Vergleich zu Westerwelle schlau aussehen lassen. Sorry, aber wenn du andere für blöd erklärst, mußt du schon selber was vorweisen.
wusst oich doch das du anspringst, wer spricht von bauen?

und klar geht das fürs gleiche geld, es geht sogar billiger.

denn diese dann nichtmehr Almosenempfänger zahlen ihre eigenen Renten, Krankenkassenbeiträge ein.

Es gibt nur deslhalb Taxen die kranke fahren weil es eben keine Busse mehr gibt, du solltest mal irgendwann über dein bisschen berlin hinausschauen, dahin wo das richtige Leben stattfindet.

Und jegliches Engagement würde sich in kürzester Zeit selbst tragen, weniger Alkoholkranke, weniger Zukunftslose Kids, weniger Straftaten und und und, immer mal das grosse ganze im Auge haben.

Es gibt einfach dinge die müssen NICHT wirtschaftlich sein, nein, sie müssen einfach funktionieren: POST öffentlicher Nahverkehr, Energieversorgung, Gesundheitswesen und anderes.

Da zahlt man klar mehr für die Angestellten aber wenns dann richtig gemacht wird ohe ständigen Blick auf jeden Euro dann hat das Gemeinwesen mehr davon als es kostet.

BSP.: Busfahren 1€ pro Einsteiger Ende der Durchsage. nicht rentabel? oh doch! Bus voll= Stau weg Volkswirtschaftlicher Vorteil gegeben, keine Spritkosten = mehr Konsum höheres MwstSteuer aufkommen = mehr Geld für Busse.

ich könnte natürlich jedes einzeln so vorkauen und du würdest natürlich zu jedem irgend ne Gräte finden warum das nun aber auch garnicht geht...seis drum..

Es geht nicht darum öffentliche...meine...Gelder neu zu generieren, sondern es geht darum die eh ausgegebenen SINNOLL einzusetzen.

Jobs könnte man schaffen in Hülle und Fülle Ganztagsbtereung von Kindern...Pflege...wie oben gesagt Energieversorgung und x-anderes  Aufbau ost...solidarbeitrag...gleich nehmen und in arbeit umlenken...

ICH rede hier nicht von irgendwelchen papieraufsammlungen, nein alles Dinge in denen sich Menschen als Mensch wiederfinden können.

Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 16. Februar 2010, 20:23:03
Der hässliche Deutsche  (http://www.spiegelfechter.com/wordpress/1934/der-hassliche-deutsche?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed:%20DerSpiegelfechter%20%28Der%20Spiegelfechter%29)
Der Wirre war mir ja völlig abhanden gekommen, haben wir den eigentlich ausgewiesen oder hat der da wirtschaftliches Asyl beantragt? und warum hat der den Clement nicht mitgenommen? Fragen über Fragen...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 16. Februar 2010, 20:31:55
Mir scheint, du glaubst an Allheilmittel.
Der Mindestlohn ist kein Allheilmittel, sondern das Mittel der Wahl, um den "Lohnabstand" herzustellen.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 16. Februar 2010, 20:37:45
http://www.zeit.de: Westerwelles schräges Zahlenspiel

Viele brüskierend beklagt Guido Westerwelle einen ausufernden Sozialstaat. Doch seine Argumente sind zweifelhaft. (http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-02/westerwelle-sozialstaat-umverteilung?page=1)
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: nigel48 am 16. Februar 2010, 23:19:32
jede arbeit sollte pro std 10€ mindestens wert sein. hat mit der abgrenzung zu hartz nix zu tun.

schluss mit dumpingpreisen, die über arge finanziert werden.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: ganter am 16. Februar 2010, 23:58:06
die Frage ist doch, ob es möglich ist, einen Mindestbetrag zu definieren, der ein menschenwürdiges Dasein in unserer Gesellschaft ermöglicht. Ob das nun 300, 400 oder 500 € im Monat + Unterkunft und Nebenkosten sind, sei erstmal dahingestellt. Dann könnte mann ein Lohnabstandsgebot definieren und danach Mindestlöhne, Sozialtransfer oder sonst was einrichten. An anderer Stelle hat der Staat das durchaus geregelt, bei den Pfändungsfreigrenzen nämlich (wie ich mal wieder schmerzlich mitkriegte).
"Für Schuldner ohne Unterhaltsverpflichtung gilt aktuell ein Freibetrag von 985,15 Euro pro Monat. Für den ersten Unterhaltspflichtigen steigt der monatliche Freibetrag um 370,76 Euro. Für jeden weiteren Unterhaltspflichtigen kommen jeweils weitere 206,56 Euro hinzu." http://www.akademie.de/private-finanzen/ueberschuldung-und-verbraucherinsolvenz/tipps/ueberschuldung-und-verbraucherinsolvenz/neue-pfaendungstabelle-2005.html
Macht bei Alleinverdiener mit Ehefrau und 2 Kiddies glatt 1769,03 EUR
Bei hartz 4 gibts bei gleicher Lage 359, 323, 287, 251 = 1220 + angemessene Unterkunft (549,03 €)
edith: tatsächlich gibt es in Berlin 4 Zimmer für 599 bzw. 560 € kalt.

Um ca 1800 EUR netto zu verdienen, muss mann bei 200 Monatsstunden 9,00 € netto * 18% Sozialabgaben, 10,62 € verdienen. Ohne Steuern wohlgemerkt.
Ein entsprechender Mindestlohn bzw. entsprechende Sozialtransfers dürfte Schwesterwelle allerdings den Schweiß auf die Stirn treiben.

Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 17. Februar 2010, 00:32:56
ganter: bei kindern gilt keine pfändungsgrenze. da kann der richter sagen: du zahlst von deinem verdienst xxx euro, egal, ob du unter oder über der pfändungsfreigrenze liegst! ob ich das gut finden soll... ich war noch nicht in dem dilemma...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 17. Februar 2010, 00:34:19
die normale stundenmonatszahl liegt so bei 176 h....
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: ganter am 17. Februar 2010, 01:06:16
ganter: bei kindern gilt keine pfändungsgrenze. da kann der richter sagen: du zahlst von deinem verdienst xxx euro, egal, ob du unter oder über der pfändungsfreigrenze liegst! ob ich das gut finden soll... ich war noch nicht in dem dilemma...
ich schreib von ner normalen Zwangsvollstreckung
die normale stundenmonatszahl liegt so bei 176 h....
aber nicht in Old germany. Die unbezahlten Überstunden...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 17. Februar 2010, 11:27:34
@ganter: Danke für's rechnen! Endlich mal Fakten ...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 17. Februar 2010, 12:28:59
Die Reinigungskraft eines Krankenhauses spart der Volkswirtschaft mit jedem Euro Lohn zehn Euro Kosten für Erkrankungen und auch der Müllman erarbeitet ein volkswirtschaftliches Plus. Dagegen sind Steuerberater so ziemlich das Mieseste, was man einer Volkswirtschaft antun kann...

Den Artikel habe ich auch schon gelesen und ich glaube, dass die mehr oder minder recht haben. Aber natürlich ist das nur ein Glaube und ich kann die Rechnung, die die angestellt haben selber nicht nachvollziehen.

Ein Steuerberater schafft nichts an Werten. Er spart nur Geld ein und zwar für den Kunden. Ich habe selber mal einen in Anspruch nehmen müssen und ich war froh drum, dass es die gibt. Also würde ich jetzt nichts gegen die sagen. Aber die sind bestimmt nicht förderlich für eine Volkswirtschaft. Auf der anderen Seite, sollte jeder Steuerzahler nur so viel zahlen, wie verpflichtet ist und genau da ist der Haken. Würde das Steuersystem vereinfacht werden und vielleicht automatisch die korrekte Steuer dabei rausspringen, würden Steuerberater überflüssig. Das fände ich erstrebenswert, weil es auch gerecht wäre. Welcher durchschnittsverdiener kann sich denn schon einen Steuerberater leisten?!

Dagegen ist es offensichtlich, dass eine Krankenschwester im Normalfall Vorteile für eine Volkswirtschaft bringt. Das gleiche gilt für einen Müllmann. Aber das sind relativ eindeutige Fälle. Es gibt noch andere wo es nicht so offensichtlich ist. Was ist mit denen?
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 17. Februar 2010, 12:30:50
Mein Beitrag war jetzt nicht so deutlich, aber man kennt mich hier ja und wird hoffentlich verstehen können, was ich meine.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 17. Februar 2010, 13:13:06
Bsp.: man richte ein einen öffentlichen "Sicherheitsdienst" stärke...ca 20.000 Nasen.

Einsatz: Fussball "events" Popkonzerte Demos Karneval Christoferstreetday Extasyparade und ähnliches. Kostenträger? der Verursacher= Veranstalter. Keine Kostenübernahme? keine Veranstaltung.

da hängen hinten dran locker nochmal 100Jobs in der freien Industrie (Fahrzeuge Kleidung undundund) und schon allein dadurch rechnet sich das.

weiterer Vorteil: die Polizei muss da nicht Berge von Überstunden vor sich herschieben und kann wichtegerem folgen.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 17. Februar 2010, 15:47:47
Das ist arg unvollständig gerechnet. Korrekt für einen Single in LSTK 1:

Brutto: 2850,00 €
RV: -283,57 €
ALV: -39,89 €
PV: -34,91 €
KV: -225,15 €
LSt: -439,16 €
Soli: -24,15 €

Netto: 1.803,17 €

Die 2850 € bedeuten bei 176h einen Stundenlohn von 16,19 €. Ein Mindestlohn von 10 € würde also gar nichts bringen, jedenfalls nicht in dem Einkommensbereich.
ist doch schön für deinen Frisör.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 17. Februar 2010, 19:54:10
Brutto: 2850,00 €
RV: -283,57 €
ALV: -39,89 €
PV: -34,91 €
KV: -225,15 €
LSt: -439,16 €
Soli: -24,15 €

Netto: 1.803,17 €

Die 2850 € bedeuten bei 176h einen Stundenlohn von 16,19 €. Ein Mindestlohn von 10 € würde also gar nichts bringen, jedenfalls nicht in dem Einkommensbereich.

Da haste jetzt aber die Steuern und Abgaben für einen Single gerechnet. Und der hat als Hartzie eben die 352,- €
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: ganter am 17. Februar 2010, 21:46:53
ebend.
Meine Beispiele waren für ne 4köpfige Familie gerechnet.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: ganter am 17. Februar 2010, 21:54:22
... Dagegen sind Steuerberater so ziemlich das Mieseste, was man einer Volkswirtschaft antun kann...
Hier springt der eine oder andere bestimmt schon im Quadrat.
Erst mal sorgen die Damen und Herren für eine saubere Umverteilung von oben nach unten. Wer in diesem unseren Lande richtig Kohle scheffelt, kommt um einen StB gar nicht herum und drückt dafür Monat für Monat richtig ab. Und da der StB keine Lust hat Belege zu sortieren und Zahlen in den Rechner zu hacken, beschäftigt er 3-5 zumeist junge Mädels. Und da die auch was zu picken haben wollen, muss er sie sogar bezahlen. Das hat auch was gutes, weil da sind sie von der Straße und kommen nicht auf dumme Gedanken.

Und schon wieder ein volkswirtschaftlich wie sozialer Grund, warum das derzeitige Steuersystem gar nicht vereinfacht werden darf.  ;D
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: nigel48 am 17. Februar 2010, 23:27:08
herr grosser weisser vogel, sie sind genial.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 18. Februar 2010, 15:31:22
Vergleichsweise gut ist die Absicherung bei Paaren, bei denen ein Partner noch arbeitet. Der Grund: Anders als in einigen anderen Ländern wird der Verdienst des Partners nicht auf das Arbeitslosengeld (ALG I) angerechnet.

Aha.

Bei Deutschlands Langzeitarbeitslosen sieht es ähnlich aus

Klar. Wenn man "vergißt" zu erwähnen, daß das Einkommen der Partner von Hartz-IV (AlG2) Beziehern voll auf deren Leistung angerechnet wird.

Isses nur schlechter Journalismus oder vorsätzliche Augenwischerei?

Auffällig ist der Untersuchung zufolge, dass Langzeitarbeitslose in Deutschland trotz Hartz-Reformen vergleichsweise wenig finanzielle Anreize haben, eine gering bezahlte existenzsichernde Beschäftigung anzunehmen.

Das kann ich jetzt wieder unterschreiben.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 18. Februar 2010, 16:03:00
In einer anderen Quelle

Wo?
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 18. Februar 2010, 16:16:29
Quellentexte kann man durch nichts ersetzen außer durch noch mehr Quellentexte.  8)
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Mattieu am 18. Februar 2010, 16:23:26
Quellentexte kann man durch nichts ersetzen außer durch noch mehr Quellentexte.  8)
Das ist doch der alte Bikerspruch mit dem Hubraum?

Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 18. Februar 2010, 16:57:38
Das ist doch der alte Bikerspruch mit dem Hubraum?

Nein, der alte Spruch stammt von den Autokonstrukteuren.

Entgegen der Meinung posender Harleytunten ist zu viel Hubraum wegen proportional zunehmende Gewichts und abnehmender Beweglichkeit nicht immer von Vorteil; im Gelände oder in Haarnadelkurven zum Beispiel.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: ganter am 19. Februar 2010, 01:47:34
Von Deutschland in die Schweiz, rein geographisch gesehen kommt das sogar hin...
Unglaublicherweise sind die StB meist völlig gesetzestreu, weil sie genau wissen, dass die Finanzbeamten einen unglaublichen Vorteil haben: Die sind nicht vllt. so schlau, aber sie haben Zeit. Und wenn sie nem StB ne Beihilfe zur Steuerhinterziehung nachweisen, knallen im Finanzamt die Sektkorken. Yuhu, wieder einen aus dem Verkehr gezogen.

Beihilfe zur Steuerhinterziehung kostet nen StB die Lebensgrundlage.

Die Beihelfer sitzen in den Banken und zwar in allen Banken. Da haben sich untere Chargen schon versucht, durch Memos an die Konzernspitze, in denen die strafrechtlichen Konsequenzen ihrer Tätigkeit detailliert aufgezeigt wurden, eine Art rechtfrtigenden Notstand, oder wie der Jurist das nennt, zu verschaffen.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 19. Februar 2010, 11:08:27
Ganz nett zu lesen, so en passant:

Kein Benehmen ist Lebensart (http://ad-sinistram.blogspot.com/2009/11/kein-benehmen-ist-lebensart.html)
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: marple am 19. Februar 2010, 13:04:47
Besonders erhellend ist das Gekeife da aber nun auch nicht.

Doch, Es ist mal wieder ein Hinweis, wie sehr wir in Deutschland gewöhnt sind, Klassenrassismus einfach zu schlucken und zu dulden, ja uns regelrecht damit zu arrangieren.

Vom VOLK gewählte Vertreter eben dieses können sich hinstellen und jeden unter ihrem Dunstkreis denunzieren, verleumden, beleidigen und verbal in Sippenhaft nehmen und kaum jemand schreit auf.

Insofern ist das Einzige, was man diesem Artikel vorwerfen könnte, dass er nur ein einziges Tröpfchen ist.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 21. Februar 2010, 13:22:43
http://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/roeder116.html

Jaja CDU müsst man sein dann kann man sich ALLEs erlauben...wollen...
Titel: Na Süsser willst du mit ins Separee?
Beitrag von: Unikum am 21. Februar 2010, 19:43:29
kost auch nur 20.000€ ... :

http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~E0EEF23E639CE4D72B3FFFFFEEEA9029A~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_googlenews

Hauptsache der Rubel rollt, ich glaube nicht das die jeweils 20 Riesen aus offizielen Kanälen fliessen, DANN hätte man das schon länger gewusst.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: nigel48 am 21. Februar 2010, 21:54:59
ach, komm..  mir war sofort klar, was marple damit meint.

rumstänkern bringt nichts.

schuhe, die mir nicht gefallen, zieh ich nicht an.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: ganter am 07. März 2010, 01:00:51
da haben sich einige Banker zu sicher gefühlt
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,682140,00.html

bei der HSH liegen die Nerven blank
http://www.welt.de/die-welt/vermischtes/hamburg/article6248890/Strate-zeigt-HSH-Vorstand-wegen-Bilanzfaelschung-an.html

nun kontern sie mit einer Anzeige wegen falscher Verdächtigung.
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherungen/hsh-zeigt-rechtsanwalt-wegen-falscher-verdaechtigung-an;2462820
Durchsichtiger Versuch, da einen mundtot zu machen?
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 07. März 2010, 12:59:54
Seltsam das man das gleiche Ansprechen kann OHNE gleich ganze Bevölkerungsgruppen aufeinander zu hetzen:


"Gemeinnützige Jobs gefordert

Unterdessen sprach sich SPD-Vize Hannelore Kraft dafür aus, gemeinnützige Jobs für Langzeitarbeitslose zu schaffen. "Diese Menschen können zum Beispiel in Altenheimen Senioren Bücher vorlesen, in Sportvereinen helfen oder Straßen sauber halten", sagte die SPD-Spitzenkandidatin für die NRW-Landtagswahl im Mai dem "Spiegel".

"Wir müssen endlich ehrlich sein", forderte Kraft. "Rund ein Viertel unserer Langzeitarbeitslosen wird nie mehr einen regulären Job finden." Für sie müsse so schnell wie möglich "ein Gemeinwohl-orientierter Arbeitsmarkt" aufgebaut werden. Mehrkosten für den Staat entstünden nicht. "Die meisten Langzeitarbeitslosen werden sich über eine sinnvolle Beschäftigung freuen, selbst wenn sie dafür nur einen symbolischen Aufschlag auf die Hartz-IV-Sätze bekommen."

Aus: http://www.tagesschau.de/inland/merkel1324.html
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 11. März 2010, 12:41:45
der artikel passt erstens nicht zu den dort aufgeführten skalen, zweitens sind diese skalen ziemlich... roh... ein artikel, der in die tonne gehört und nicht diskutabel ist.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 11. März 2010, 16:15:12
Das arbeitgebernahe IW Köln behauptet nun....
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 11. März 2010, 16:36:01
Billigjob-Studie - Sprungbrett in den Arbeitsmarkt (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,682260,00.html)

"Billig- und Teilzeitjobs werden oft als Vernichter von Vollzeitstellen angesehen. Doch laut einer neuen Studie des Kölner IW gilt eher das Gegenteil: Zwischen 2003 und 2008 kamen eine halbe Million Menschen so wieder in Lohn und Brot."

Ich bin jetzt kein Spezialist, aber das scheint mir etwas ... naja zumindest, was die Billigjobs angeht, etwas arg positiv dargestellt ... ohne vielleicht gelogen zu sein.

Was heisst hier Lohn und Brot und ... und wer bezahlt das?

Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 13. März 2010, 14:20:42
Nem Hartz4er nicht das schwatte unterm Fingernagel gönnen aber auf meine Kosten dann "heidewtzkajucheee" mit seinen Amigos. Alle zum Teufel jagen die korrupte Bande!


http://www.tagesschau.de/inland/westerwelle440.html
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 13. März 2010, 19:26:44

Der Arbeitgeber?
nur Teilweise und das ist dir auch bekannt.
Zum einen zahlt das Amt bei Hartz4lern dazu damit sie eingestellt werden und zum anderen verbleiben diese in Abhängigkeit von Sozialleistungen weil die niedrigen Löhne halt nicht ausreichen.

Das sind aber bekannte Fakten, was soll solch billige Meinungsmache?
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 13. März 2010, 23:27:59
Besser als ganz arbeitslos, oder?

Deine Fakten stimmen leider nicht, denn das trifft bestimmt nicht auf alle zu bzw. nur auf einen Teil.

Also, laßt man nachschauen und rechnen: Es gibt runde 40 Mio Erwerbstätige, davon 7% geringfügig, 14% Teilzeit, macht zusammen 21% oder 5 Mio. Davon bekommen 1,4 Mio ALG2-Aufstockung: 28%. Deine Aussage oben ist also so pauschal geäußert falsch. Sie stimmt für weniger als ein Drittel.

Ich würde immer erstmal nachprüfen, ob meine Meinung durch die Zahlen bestätigt wird oder nicht. Anderenfalls mußt du dir selber "billige Meinungsmache" vorwerfen lassen. Es bringt ja nichts, irgendwas zu glauben und dann stimmt es gar nicht. Nur, weil man meint, daß es schon so sein wird?

Statistisches Bundesamt: http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Navigation/Statistiken/Arbeitsmarkt/Arbeitsmarkt.psml
Du weisst ganz genau das wir uns hier nur auf den von dir eingestellten Link beziehen. und Arbeitsplätze in diesem Sektor sind zu nahezu 100% subventioniert, auf die ein oder andere Weise, entweder trägt der Staat im weitesten Sinne einen Teil des Einkommens oder aber er finanziert die Ausbildung...auch früher mal ein Anspriuch an Arbeitgeber. Das grad du nun urplötzlich von diesem kleinen eng umschlossenen Kreis der von dir zuerst gemeintenauf die Gesamtarbeitnehmerschaft rückschliest wirft nicht wirklich ein positives Bild auf deine Argumentation.


Das war im Grunde alles was von mir zum Thema zu sagen war, mit dem nächsten Posting wirst du dich wieder vom Kern der Sache entfernen, deine vorher gemachten Aussagen soweit schöndrehen das es für dich passt, die Argumente anderer verdammen...wenn das nicht fruchtet halt einfach Andere verdammen...mach man, ich habe zu diesem Thema erstmal alles gesagt ausser es käme noch was sachliches.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 15. März 2010, 00:17:41
Es ging zunächst mal um eine Gegendarstellung zu dem Vorturteil, daß Niedriglohn- und Teilzeitjobs zum Abbau von Vollzeitstellen führen. Die Zahl steigt im unteren Bereich, ohne daß klassische Vollzeitstellen weniger werden. In einer prozentualen Darstellung sieht es dann so aus, als ob das so wäre, weil ein größeres Stück des statistischen Kuchens an den Niedriglohnbereich geht, aber der "Kuchen" ist eben insgesamt auch größer geworden und die Vollzeitstellen konstant geblieben.

Ich fand's interessant. Daß die Erwerbstätigenquote langfristig gestiegen ist, wußte ich vorher schon, daß aber unbefristete Vollzeitstellen nicht vom Niedriglohbereich kannibalisiert wurden, war mir neu. Darf man natürlich alles nicht sagen. Das widerpsricht den gängigen Denkverboten.

Der Arbeitgeber?

hast du schon mal davon gehört, dass vollzeit-jobber einen nebenjob benötigen, um seinen lebensunterhalt bestreiten zu können? wie o.b. ein nicht diskutabler beitrag, weil viel zu grob gehalten. viel, viel zu grob. aber das weisst du auch.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 15. März 2010, 00:28:13
Gerade beim Arbeitsmarkt kann man sehr schon mit Fakten argumentieren, wenn man will.

wenn du das sagst...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: phoenix am 15. März 2010, 00:30:44
hast du schon mal davon gehört, dass vollzeit-jobber einen nebenjob benötigen, um seinen lebensunterhalt bestreiten zu können? wie o.b. ein nicht diskutabler beitrag, weil viel zu grob gehalten. viel, viel zu grob. aber das weisst du auch.


Oder mehr als einen Nebenjob.  So nebenbei erwähnt.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 15. März 2010, 00:40:08
oder mehrere...

ich hab im letzten stern - kauf ich nicht, war beim friseur - von hivlern gelesen, die arbeiten gehen, obwohl sie ohne arbeit genausoviel oder mehr geld erhalten würden. denen war das egal, denn denen gibt der job mehr als geld. auf sich selbst stolz zu sein. ein wissenschaftler war fassungslos, denn es gilt ja die devise "ich arbeite um zu leben", also ich arbeite, um mein leben finanzieren zu können. die leute, die arbeiten und weniger/gleich hivler bekommen, konnte er nicht seiner definition von mensch (ich weiss nicht mehr, was der da genau geschrieben hat) angleichen... es gibt halt auch andere werte... als mensch...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: nigel48 am 15. März 2010, 02:59:38
in bremen gabs nen typ, der hatte ein winziges kellerzimmer. er fegte immer in seinem carre die strasse, hielt den spielplatz sauber usw. lebte vom geld, das ihm geschäftsleute und nachbarn gaben. ist nie auf irgend ein amt gegangen. immer weisses zeug an, lange haare, langer bart, alles sehr gepflegt, sah aus wie ein yogi.
aber da ware  auch ganze sippen, die von stütze lebten und nagelneue daimler fuhren..
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 15. März 2010, 09:09:47
Das ändert überhaupt nichts an der Aussage des Spiegel-Artikels. Die war, daß die Teilzeit- und geringfügig Beschäftigten nicht zu einer Reduzierung bei Vollzeitstellen geführt haben. Nun kann man natürlich über alles mögliche andere diskutieren. Da gibt es sicher vieles, aber das war nicht das Thema des Artikels.
Das ist glatt gelogen.
Die Spiegelartikelaussage ist mehr als eindeutig das:" ein Arbeitgebernahes Institut behauptet das etwas sei wie sie sagen", und DAS ist etwas völlig anderes als wenn in einem Spiegelartikel eine Tatsache berichtet würde.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 15. März 2010, 11:24:49
Daß es das gibt, davon erfährst du erst aus dem Stern? Was hast du denn vorher gedacht? Daß man dann selbstverständlich lieber zu Hause bleibt? Ist das dein Bild von ALG2-Empfängern?

Ich habe hier übrigens von 20:00 bis jetzt (3:15) meine Buchhaltung für mein Gewerbe aufgearbeitet. Und warum mache ich das? Nur aus Spaß an der Freude. Finanziell ergibt das für mich eigentlich keinen Sinn, schon gar nicht bei 42% Steuern.
nö, ich habe aber das erste mal erlebt, dass es sowas auch in den medien gibt!

7h 15min... für 1 monat?? das ist viel!
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 15. März 2010, 13:33:41
Werde mal nicht gleich wieder unverschämt. Du versuchst mich jetzt an dieser Stelle anzugreifen, weil du es inhaltlich nicht geschafft hast.

Der Spiegel hat über diese Studie berichtet. Insofern ist das die Aussage des Spiegel-Artikels. Was soll jetzt eigentlich diese Meta-Diskussion? Bitte, tu nicht, was du anderen vorwirfst. Das nervt. Mal zur Erinnerung:

Bleib sachlich und beim Thema.
wenn also der Spiegel berichtet das  Glatzen Adolf den doofen anhimmeln dann himmelt deiner Meinung nach der Spiegel adi das Monster an? sehr eigenwillig.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 22. März 2010, 09:12:30
Da nähert man sich doch sehr Westerwillies Vorstellungen:

http://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/awo130.html
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 01. April 2010, 11:27:47
http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:Ackermann-als-Kind-von-Ratzinger-missbraucht.html (http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:Ackermann-als-Kind-von-Ratzinger-missbraucht.html)

Jetzt wissen wir wenigstens, warum der so ist!
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 01. April 2010, 19:09:57
Denn im Unternehmen Alnatura spielen die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter eine zentrale Rolle (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,687067,00.html#ref=nldt)
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: ganter am 12. April 2010, 01:16:00
Abteilung ATTACke oder doch nur ein laues Lüftchen?
http://www.stern.de/wirtschaft/geld/berliner-bankentribunal-wie-attac-ploetzlich-feige-wurde-1557714.html
aber hier gibt es doch einen, der uns da sicher aufklären kann
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 12. April 2010, 09:08:18
Irgendein "symbolisches" Urteil hätte ja auch nur Anlass zu Gelächter gegeben. Und zu 16 Jahren Opposition  verurteilt der Wähler, kein Gericht oder Tribunal.

Sicher - wenn es geheißen hätte, HIV und 2.000.000.000 zivilrechtechtlichen Schadensersatz ohne Möglichkeit der Privatinsolvenz für alle Angeklagten, hätte mir das auch besser gefallen.

Aber wie gesagt, Symbolpolitik ist so eine Sache. Vielleicht wird ja der eine oder andere der hohen Herren mal zufällig von echten Krisenopfern in hilfloser Lage angetroffen, und bricht sich den Unterkiefer dabei.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 12. April 2010, 17:38:26
Sollte man vielleicht mal lesen:

http://www.zeit.de/kultur/literatur/2010-04/die-teure-angst-vor-der-unter-2
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 13. April 2010, 12:37:10
Sollte man vielleicht mal lesen:

http://www.zeit.de/kultur/literatur/2010-04/die-teure-angst-vor-der-unter-2

nicht nur die direkten steuern, sondern auch ausgaben werden für nen mittelständler immer höher. hol dir mal jemanden, der dir die webseite macht. schon ist künstlerzsozialabgabe zu leisten. sei da mal werbeunternehmer! rd. 5% werden da abgeführt...

das schöne ist: wer künstler ist ist so allgemein gehalten, dass sich fast jeder so verhält...

frag nen friseur, warum er statistiken führen muss. kann er den fragebogen ausfüllen? ne, dafür brauchts nen steuerberater, der dafür 1/4jährlich 100 € und mehr verlangt. warum muss ein import-geschäft 3 verschiedene statistiken an 1 bundesamt weiterleiten, unter tausenden artikeln ihre artikel wiederfinden soll - und sollte das nicht richtig sein, einer strafe bezichtigt werden... das macht dann auch der steuerberater. in gutdünken...

frag nen handwerker, warum die hwk-beitragserhebung soviele fragen hat. warum er für seine internetpräsenz mit den rv-prüfern zu tun hat.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 13. April 2010, 13:25:57
Wir leben eben in einer Beamten-Technokratie. Die haben sich bei der Formulierung des westdeutschen Grundgesetzes raffiniert die Macht gesichert und kosten das seitdem aus.
ne, wir wessies mussten etliche von ossis als beamte annehmen, damit der gemeinsame staat nicht sofort verfällt!

oh mann, du bist echt ein ost-kapitalist. ....
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 13. April 2010, 14:54:48
Juhu, ich bin Oberschicht.

Klopf Dir ein Ei drauf auf.  ;)

Zitat
Mal ehrlich, würde ihr Buch noch Sinn ergeben, wenn sie "Mittelschicht" nicht so eng und unterhalb des Durchnittsnettoeinkommens ansiedeln würde?

Ich denke schon. Ich glaube nicht, daß man sich an dem engen Zahlenrahmen aufziehen sollte.

Zitat
Ein Großteil der Argumentation basiert wohl auf dieser Einkommenseinteilung und den sich daraus ergebenden Zahlungsströmen, denn die Polemik, die Mittelschicht würde "Eliten durchfüttern" funktioniert nur, solange man die Trennung entsprechend konstruiert.


Jedes Modell kann nur so funktionieren, wie es die Vorgaben zulassen.

Zitat
Damit läuft ihre Arugmentation natürlich irgendwo ins Abseits, denn wenn "Elite" jenseits von 2000 € netto (Single) anfängt


Was natürlich Unfug ist. ich kenne genug Leute, die deutlich mehr verdienen und dabei doch so dumm sind wie ein Schoppen Rotz und andere, die deutlich mehr auf dem Kasten haben als der Rest um sie herum und trotzdem eher vegetieren denn leben.

Trotz allen Mängeln sind Stimmen wie diese notwendig, weil der sogenannte Mittelstand seit Jahren zerrieben wird. Was sich Mittelstand nennt ist schon immer mehr an der Unter- als an der Oberschicht dran; allein, es fehlt das Bewußtsein.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: nigel48 am 13. April 2010, 17:20:45
http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/kaufkraft.htm
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 14. April 2010, 13:17:17
Geld kommt aus der Steckdose.

Also in Belgien drucken die Banken anscheinend schon selbst. Wenn ich da am Automaten Geld ziehe erscheint zum Abschluß des Vorgangs (vorausgesetzt, ich habe deutsch als Sprache ausgewählt) auf dem Bildschirm die Meldung "Bitte entnehmen Sie das Geld aus dem Drucker".  8)
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: ganter am 22. April 2010, 00:40:23
nö, die haben sich die Kohle durch den Verkauf fauler Papiere an die IKB besorgt.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,690324,00.html
Im Gegensatz zum Management hat der Geldautomat Skrupel, die unverdiente Kohle auszuzahlen, deshalb rötert de so.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: ganter am 13. Mai 2010, 00:14:10
uns Acki scheint unter den ganzen Luschen in den oberen Etagen noch einer der Pfiffigeren zu sein
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,694403,00.html
alle kratzen, aber so richtig ans Bein pinkeln können sie ihm wohl nicht.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 14. Mai 2010, 01:05:09
warten wir mal ab, die db muss ja bald in den usa rede und antwort stehen...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: ganter am 15. Mai 2010, 01:31:25
yuhu, die Zockerei geht munter weiter. Die Frage ist, ob uns Acki als größter Banker aller Zeiten in die Geschichte eingeht oder mit Windelkind zusammen im Orcus der Geschichte landet.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,694801,00.html
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 15. Mai 2010, 04:58:33
http://www.ksta.de/html/artikel/1273441042347.shtml
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 18. Mai 2010, 09:24:47
Die Griechenlandkrise hatte ihre Ursache in der großen Schwachstelle der Demokratie, daß Regierungen populistische Geschenke verteilen, weil sie gewählt werden wollen. besser verkaufen zu können.
Dieses Gestänker gegen die Demokratie - mal davon abgesehen, dass es ein Indikator für das politische Lage ist, in dem der Stänkerer steht - geht völlig an der Wirklichkeit vorbei. Denn Diktaturen aller Art haben für gewöhnlich die größeren Haushaltsprobleme.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 18. Mai 2010, 22:10:35
naja, ich glaub, da hat jeder recht...

leider sind wir alles menschen und menschen "wachsen" mit ihrer macht. für sich selber. darum auch das unschuldsgefühl, wenn ein "mächtiger" angeklagt wird. das geht jedem so. frag einen schlagenden ehemann. frag einen hells angel, frag ein kleinkind, das ein fisch wissend vom wasser fernhält.

ich glaub aber auch nicht, dass wir deutsche uns echauffieren dürfen über unsere griechischen nachbarn. bei uns ist die wirtschaftslage nur besser.

und die griechen sind ja dran, den steuerhinterziehern den zahn zu ziehen. siehe die tourismusministerin, die abgetreten ist wegen ihres mannes...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 18. Mai 2010, 22:22:22
nunja, sobald die pkw-maut kommt, gibt es wieder verfassungsbeschwerden.

wieso legen unsere leutchen oben nicht erstmal die hotel-kosten wieder auf den vollen steuersatz? es hat doch gar nichts gebracht!!! ausser für die gewinne der hotelsparte!

das ist lobbyarbeit par excellence, vor unseren augen und keiner tut was!
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 19. Mai 2010, 12:26:33
schon seit monaten!

Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Mattieu am 19. Mai 2010, 12:31:36
wieso legen unsere leutchen oben nicht erstmal die hotel-kosten wieder auf den vollen steuersatz? es hat doch gar nichts gebracht!!! ausser für die gewinne der hotelsparte!

Können sie ja machen, wenn sie den Katalog der ermäßigt besteuerten Leistungen mal durchforsten. Scheint ja eh bald anzustehen. Die Besteuerung der Übernachtungskosten allein wieder auf den vollen Satz anzuheben, sind ja Kinkerlitzchen. 
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 19. Mai 2010, 12:41:53
Wobei ich Steuererhöhungen nicht als Sparen bezeichne, obwohl die Politik gerne so tut. Man müßte wirklich an die Ausgaben ran. Da gibt es genug Posten. Soll doch endlich mal die Bundesregierung komplett nach Berlin ziehen, Länderreform, Branntweinmonopol, parlamentarische Staatssekretäre, Dienstwagenflotte für Politiker, Agrarsubventionen, Entwicklungshilfe für China... gibt genug.

Siehe http://bundesrechnungshof.de/bundesbeauftragter-bwv/ergebnisse-des-bwv-1/gutachten-bwv/

Empfehlungen! Gebt dem Bundesrechnungshof Kontrollgewalt. Empfehlungen können wir uns schenken!
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 19. Mai 2010, 12:42:30
Können sie ja machen, wenn sie den Katalog der ermäßigt besteuerten Leistungen mal durchforsten. Scheint ja eh bald anzustehen. Die Besteuerung der Übernachtungskosten allein wieder auf den vollen Satz anzuheben, sind ja Kinkerlitzchen. 

was willst du anheben? lebensmittel?? damit unsere bauern noch weniger verdienen? du weisst, geiz ist immer noch geil...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Mattieu am 19. Mai 2010, 12:55:39
was willst du anheben? lebensmittel?

Sammlungsstücke? Kunstgegenstände? Körperersatzstücke? Mischungen von Riechstoffen? Hauskaninchen?
Von mir aus auch Lebensmittel. 


damit unsere bauern noch weniger verdienen?

Irgendeinen wird es treffen müssen.
Such Dir irgendeine beliebige Gruppe aus und es kommt aus dieser Gruppe der Beweis, dass gerade sie die unpassendste für zusätzliche Belastungen ist.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 19. Mai 2010, 13:09:55
Sammlungsstücke? Kunstgegenstände? Körperersatzstücke? Mischungen von Riechstoffen? Hauskaninchen?
Von mir aus auch Lebensmittel. 


Irgendeinen wird es treffen müssen.
Such Dir irgendeine beliebige Gruppe aus und es kommt aus dieser Gruppe der Beweis, dass gerade sie die unpassendste für zusätzliche Belastungen ist.

ne, darum ja auch mein beispiel mit den lebensmitteln. da ist nicht der endverbraucher der gearschte, sondern die, die die lebensmittel produzieren.

körperersatzstücke... wenn du mal hilfsbedürftig bist und ein ein neues bein brauchst.... das sind 12% unterschied schon ne menge knete...


bei kunstgegenständen sag ich auch nein, da hier ja noch die künstlersozialabgabe fällig wird. sind auch ca. 5%...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 19. Mai 2010, 15:18:15
Empfehlungen! Gebt dem Bundesrechnungshof Kontrollgewalt. Empfehlungen können wir uns schenken!
Dann musst Du ihn auch vom Volk wählen lassen. Sonst hast Du eines der wichtigsten Prinzipien der Demokratie abgeschafft.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: ElTorro am 19. Mai 2010, 15:22:15
Und seit wann haben wir die Bezirksregierungen, die Beamten, die uns z.B. Tempolimits verordnen u.v.a. gewählt? Demokratie ist doch nur eine Farce ...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 19. Mai 2010, 16:03:15
Und seit wann haben wir die Bezirksregierungen, die Beamten, die uns z.B. Tempolimits verordnen u.v.a. gewählt?
Ich dachte an das Haushaltsrecht der Parlamente.

Zitat
Demokratie ist doch nur eine Farce ...
Müssen wir Dich vom Verfassungsschutz beobachten lassen?
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 19. Mai 2010, 16:15:12
Dann musst Du ihn auch vom Volk wählen lassen. Sonst hast Du eines der wichtigsten Prinzipien der Demokratie abgeschafft.

Habe ich nicht bedacht.

Gibt es nicht ein Gesetz nachdem eine Regierung nicht Geld aus dem Fenster schmeissen darf.

Hier ( http://bundesrechnungshof.de/wir-ueber-uns/rechtsgrundlagen ) muss doch sowas drinstehen.

Dann würde der Bundesrechnungshof in einer Kontrollfunktion nur darfür sorgen, dass Gesetze die durch Volksvertreter verabschiedet worden sind, eingehalten werden (so eine Art Polizei).
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 22. Mai 2010, 18:48:02
uns Acki scheint unter den ganzen Luschen in den oberen Etagen noch einer der Pfiffigeren zu sein
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,694403,00.html
alle kratzen, aber so richtig ans Bein pinkeln können wollen sie ihm wohl nicht.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 10. Juni 2010, 12:21:46
uns Acki scheint unter den ganzen Luschen in den oberen Etagen noch einer der Pfiffigeren zu sein
Stimmt. Zum Beispiel behauptet er rotzfrech, keine staattlichen Hilfen benötigt zu haben, obwohl die Staatsknete für Kreditversicherer in den USA der Dt. Bank 6. Mrd $ gerettet hat.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 10. Juni 2010, 12:42:21
http://www.bildblog.de/19495/rache-ist-ein-kinderspiel/
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: tandivo am 22. Juni 2010, 15:56:07
Und als Erwachsener fragt man sich, wie die Kiddies von heute auf alle die dämlichen Ideen kommen.... Hier gibt Sachen (http://www.zalando.de/damenschuhe/)... nee, unglaublich!!!!
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 29. Juni 2010, 23:48:59
ich seh gerade eine "tolle" reportage über den zoll zwischen brd und sui... wie blöd kann man sein?! da kauft sich einer ne breitling und hat die im koffer. die rechnung im portemonnaie... jeder depp weiss, dass er die uhr anlegt, und sich rechnung und und sonstige papiere nach hause schicken lässt! leute gibt es...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: ganter am 29. Juni 2010, 23:59:42
wenns solche Deppen nicht gäbe, wäre der Zoll dort doch arbeitslos.
Vllt. hat der Zoll den Deppen bezahlt, um seine Daseinsberechtigung nachzuweisen.  ::)
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 30. Juni 2010, 00:13:17
naja, gerade einer, der knapp 80t € über die grenze schleusen wollte... auch sehr doof. wieso holt der sich nicht grenznah ein hotelzimmer und fährt halt 8 mal über die grenze? ... menno.... gier macht echt doof...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: ElTorro am 30. Juni 2010, 08:18:45
Mit anderen Worten: Du plädierst gegen Moral und Steuergerechtigkeit?
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 30. Juni 2010, 13:09:57
Ich frage mich, ob das Methode hat, daß gerade Dinge, die sich für den Bürger günstig auswirken, nicht umgesetzt wurden.

Davon kannst Du ganz unparanoid getrost ausgehen.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 30. Juni 2010, 13:26:00
Mit anderen Worten: Du plädierst gegen Moral und Steuergerechtigkeit?
Ach was. Er plaidiert lediglich gegen Doofheit.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 30. Juni 2010, 14:36:00
Mit anderen Worten: Du plädierst gegen Moral und Steuergerechtigkeit?
nein. ich verabscheue diese leute sogar. nichtsdestotrotz sind sie naiv im glauben, dass ihnen nichts passieren kann. das liegt wahrscheinlich an der natur der sache. sie fühlen sich unangreifbar, weil sie -k.a.- im beruf oder im privaten unangreifbar sind...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 30. Juni 2010, 14:46:16
manche fallen dann aus allen wolken, wenn sie plötzlich merken, dass man sie doch an den hammelbeinen kriegt und sie sich für das schöne geld zwar einiges leisten aber noch lange nicht alles erlauben dürfen: vattagraf, peanuts-schneider, postwinkel,...
genau. "gesetze? aber herr oberwachtmeister! wissen sie nicht, wer ich bin?!"
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 30. Juni 2010, 15:41:49
"was glauben sie eigentlich wen sie vor sich haben?" kommt da immer sehr schön
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: nigel48 am 30. Juni 2010, 16:18:59
originalton leiter bürgerhaus: wenn sie glauben, sie haben einen deppen vor sich, sind sie bei mir genau richtig.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 30. Juni 2010, 16:31:52
originalton leiter bürgerhaus: wenn sie glauben, sie haben einen deppen vor sich, sind sie bei mir genau richtig.
das wurde leider nicht gesagt  ;D ;D ;D ;D nur so blöde aussagen wie "die uhr ist mein geburtstagsgeschenk." zum geld wurde gar nichts gesagt. naja, wenn es süße blondinen gewesen wären... "dumm f**** gut"... aber es waren "gestandene" männer... naja, ein gutes hat es ja: die können sich vielleicht gut verkaufen, sind aber im endeffekt mehr als dumm...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Dionarap am 30. Juni 2010, 17:42:27
Zitat
Steuergerechtigkeit?

Ist das nicht ein Widerspruch in sich?
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: ElTorro am 30. Juni 2010, 22:41:18
Nö.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: ganter am 30. Juni 2010, 23:10:56
was ist denn "Gerechtigkeit"?
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 30. Juni 2010, 23:15:15
was ist denn "Gerechtigkeit"?
wenn es dir gut geht, dann ist das gerechtigkeit. wenn es dir schlecht geht, dann nicht.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 01. Juli 2010, 10:24:20
wenn alle 100% Steuern zahlen, das ist gerecht.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Dionarap am 01. Juli 2010, 10:32:25
Zitat
wenn alle 100% Steuern zahlen, das ist gerecht.

Exakt!  ;D

Also ich finde es z.B. ungerecht doppelt be(s)teuert zu werden, z.B. beim Sprit. Ist ja lt. Gesetz garnicht erlaubt soweit ich weiss? Ich denke einfach mal die Motivation des einzelnen den Staat zu betuppen steigt proportional zur Quote mit der man vom Staat abgezockt wird...Ich bin LSK1. Is ja nicht schlimm aber warum muss man z.B. für nen Perso zahlen (demnächst sollen das ca. 25 Euro werden)? Nur ein Beispiel...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 01. Juli 2010, 11:21:55
wenn alle 100% Steuern zahlen, das ist gerecht.
dann können wir aber keine sozialversicherungen zahlen... das heisst, arbeitslosengeld gibt´s dann nicht mehr, keine krankenversicherung mehr, keine rente...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 01. Juli 2010, 11:23:45
Also ich finde es z.B. ungerecht doppelt be(s)teuert zu werden, z.B. beim Sprit. Ist ja lt. Gesetz garnicht erlaubt soweit ich weiss? Ich denke einfach mal die Motivation des einzelnen den Staat zu betuppen steigt proportional zur Quote mit der man vom Staat abgezockt wird...Ich bin LSK1. Is ja nicht schlimm aber warum muss man z.B. für nen Perso zahlen (demnächst sollen das ca. 25 Euro werden)? Nur ein Beispiel...
was wird denn beim sprit doppelt besteuert? das einzig bescheuerte ist, dass auf die steuern wie mineralölsteuer noch die umsatzsteuer drauf kommt. das müsste eigentlich rausgerechnet werden dürfen.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Dionarap am 01. Juli 2010, 11:54:43
Zitat
das einzig bescheuerte ist, dass auf die steuern wie mineralölsteuer noch die umsatzsteuer drauf kommt. das müsste eigentlich rausgerechnet werden dürfen

Du hast Dir die Frage selbst beantwortet ;) Genau das ist der springende Punkt...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 01. Juli 2010, 12:17:14
dann können wir aber keine sozialversicherungen zahlen... das heisst, arbeitslosengeld gibt´s dann nicht mehr, keine krankenversicherung mehr, keine rente...

Das ist dann alles steuerfinanziert, genauso wie unsere Wohnungen, Autos, Lebensmittel. Geht wie beim Gesundheitsfonds: Alle Einkünfte in einen großen Staatstopf und der bestimmt dann, wer wieviel wieder rausnehmen darf.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Dionarap am 01. Juli 2010, 12:28:44
Zitat
z.B. reicht doch eine Automarke für alle, eine Sorte Nudeln, eine Sorte Jeans...

Irgendwie kommt mir das Konzept bekannt vor...warumkommichdajetztnichDDRauf?  ???
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 01. Juli 2010, 12:38:43
dann haben wir auch wieder nur 3 fernsehkanäle! politiker-kanal, akademiker-kanal und big brother-tv
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 01. Juli 2010, 12:40:51
naja, die koalition denkt ja gerade über eine luxusteuer nach. das wär doch mal was! wo die vermögensteuer schon verfassungswidrig war, wird unser bverfg wieder tätig sein müssen, bei den fachleuten "da oben"...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 01. Juli 2010, 12:57:26
Ach, das kann man noch verbessern. Warum denn überhaupt Gehälter auszahlen, wenn man dann 100% Steuern nimmt? Reichen doch auch Bezugsscheine. Was man da an Effizienzen schaffen kann!

Yep.

Zitat
Der Staat hat doch dann einen viel besseren Überblick als der Einzelne und kann dann Ressourcen optimieren.

Welche Ressourcen? Die des Einzelnen?

Zitat
Es wird nur noch genau das produziert, was dann konsumiert werden soll.

Das lähmt den Binnenkonsum. An dem Punkt muß noch gearbeitet werden, bevor das umgesetzt wird. Wie wäre es mit einer Konsumpflicht für unnütze Produkte? Die werden staatlich zugeteilt und jeder muß sich drüber freuen - bezahlt hat er sie ja schon. Das hilft dann auch darüber hinweg, daß andere Dinge gar nicht erhältlich sind. Hurra, die Butter ist alle; aber stattdessen kriegt jeder monatlich 1/20 neuen PC oder eine halbe Flasche Birkenhaarwassser, je nach örtlicher Verfügbarkeit.  8)
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 01. Juli 2010, 13:02:59
das gute daran wäre ja, dass der mittelstand dann endlich mal mehr bezugsscheine bekommen würde als die steinreichen mit ihren steuermodellen...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Dionarap am 01. Juli 2010, 13:04:09
Zitat
eine halbe Flasche Birkenhaarwassser

Besser als garkein Alkohol! ;)
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: marple am 01. Juli 2010, 13:43:26
Bei dem Modell braucht es eins jedenfalls nicht mehr - Geld.

Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 01. Juli 2010, 13:55:08
aber wo bleibt dann sozialneid, suv-fahrer, lobbyismus? wer wohnt dann in einer villa, wer in einer sozialbauwohnung?
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 01. Juli 2010, 14:27:33
Das wird durch die Nomeklatura entschieden: innere Partei, äußere Partei, Proles.
aber dann sind wir doch wieder beim ursprung...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: marple am 01. Juli 2010, 14:41:12
aber wo bleibt dann sozialneid, suv-fahrer, lobbyismus? wer wohnt dann in einer villa, wer in einer sozialbauwohnung?

Abreißen den ganzen Scheiß und Einheitsbehausungen bauen. Pro Person 10 qm reiner Wohnraum. Wände sind je nach Familienstärke variabel verschiebbar. Oder jeder kriegt hat eine vorgeschriebene Anzahl Wellbleche und kann selber sehen, was er daraus bauen kann. Habt euch doch nicht so zimperlich. Dann geht es nur noch um innere Stärke und Schönheit oder so. Einfach traumhaft.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 01. Juli 2010, 14:41:29
Nicht ganz. Für die Wohlstsandsunterschiede sind dann andere Faktoren bestimmend. Fragt sich nur, welche einem besser gefallen.
nämlich?
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 01. Juli 2010, 14:44:00
man lässt die zocker einfach statt mit aktien mit den bezugsscheinen spielen...

Die sind dann nicht übertragbar, um das schon mal vorab zu unterbinden.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 01. Juli 2010, 14:44:57
Abreißen den ganzen Scheiß und Einheitsbehausungen bauen. Pro Person 10 qm reiner Wohnraum. Wände sind je nach Familienstärke variabel verschiebbar. Oder jeder kriegt hat eine vorgeschriebene Anzahl Wellbleche und kann selber sehen, was er daraus bauen kann. Habt euch doch nicht so zimperlich. Dann geht es nur noch um innere Stärke und Schönheit oder so. Einfach traumhaft.
dann wären aber die mit 2 linken händen schwer benachteiligt... ne, dann ginge es mehr um äußere stärke und schönheit. wenn kein geld mehr den opa mit maserati eine 20jährige schwängern lässt, dann wird "körperbewusstsein" wieder vorrang haben.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 01. Juli 2010, 14:51:21
Das muß jeder für sich selbst beantworten und dafür eintreten.
? versteh ich nicht
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: nigel48 am 02. Juli 2010, 14:59:34
helmut schmidt im interview

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/bilderserie/1057408/KDD---Kriminaldauerdienst-Veraenderungen?bildIndex=1#/beitrag/video/1081066/Interview-mit-Altkanzler-Helmut-Schmidt (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/bilderserie/1057408/KDD---Kriminaldauerdienst-Veraenderungen?bildIndex=1#/beitrag/video/1081066/Interview-mit-Altkanzler-Helmut-Schmidt)
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 02. Juli 2010, 15:28:14
ja, der alte schmidt! nach seiner politikkarriere hat er manchmal immer noch schlaue sätze drauf!
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 02. Juli 2010, 15:45:22
na, mach mir den schmidt nicht schlecht :) bin zwar kein spd-wähler, aber der schmidt ist kult! :)
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 02. Juli 2010, 15:46:01
mit dem als kanzler hätten wir bestimmt kein rauchverbot!!!  ;D ;D ;D
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 02. Juli 2010, 15:50:19
Der kann gut Reden. Mit ihm als Finanzminister hat die Schuldenmacherei angefangen und als Kanzler ist er dann in die vollen gegangen: Der deutsche Krisen-Kanzler (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,456933,00.html). Alles, um aktuelle Probleme in die Zukunft zu verlagern. Das ist seitdem das Politikprinzip schlechthin.
warst du in seiner amtszeit nicht "auf der anderen seite"?
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 02. Juli 2010, 16:10:20
ja, aber ich darf es jetzt mit ausbaden.
was willst du ausbaden? ohne schmidt wäre doch gar keine eu möglich gewesen. wie es mikro-, makroökonomisch aussieht, wie schmidt gehandelt hat, das weiß keiner von uns. die wiedervereinigung haben wir auf jeden fall finanziell überlebt. und auch heutzutage geht es glaub ich wenigen schlecht...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 02. Juli 2010, 16:13:16
ja, aber ich darf es jetzt mit ausbaden.

Ich hätte hier noch ein paar Steine rumliegen. Wenn Du auf eine neue Mauer sparst, kannst Du die gerne haben.  ;)
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 02. Juli 2010, 16:46:12
Die Schulden.

Ja, das Prinzip der Problemverlagerung in die Zukunft funktioniert noch eine Weile, aber nicht endlos, siehe Griechenland.
??? du weisst doch selber ganz genau, was/wer für den griechenland-schund zuständig ist. darüber hinaus existiert griechenland immer noch. wenn du dir den medienhype jedesmal geben möchtest: bitte.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 02. Juli 2010, 16:49:30
Ja, ein Fehlbetrag von 30 Mrd Euro im Haushalt, der nicht mehr mit neuen Schulden bedient werden konnte.

...dank Schuldenübernahme durch die restliche EU. Das geht mit GR, aber nicht mit D.
na und, schäuble hat 20 milliarden weniger an schulden als gedacht. ist doch peanuts :) 
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 02. Juli 2010, 17:04:31
Ja, man möchte fast sagen "leider", weil man so wieder die Illusion nähren kann, daß es ohne Sparsamkeit geht. Die 10 Mrd "Sparpaket" waren ja auch schon nur Peanuts und sowieso in Teilen witzlos: z.B. die "Globale Minderausgabe". Keiner weiß, was das heißen soll.
ich finde es eher witzig, dass ein 25%-wenigerschulden so unkommentiert bleibt!  statt 80 nur 60. und dazu noch das sparpaket. schade, dass das nur ein gemurmel bringt...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 02. Juli 2010, 17:15:05
60 Mrd sind auch noch extrem viel und die Politik soll sich bloß nichts auf die 20 Mrd weniger einbilden.
das ist korrekt. nur sollte man seinen haushalt im griff haben. da sind 20 milliarden schon ne menge... da wurde schmu betrieben, wage ich zu behaupten.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: nigel48 am 02. Juli 2010, 17:21:49
wie der olle schmidt sagt, die frage ist nicht, ob man spart, sondern wo und wieviel und was das für auswirkungen hat.

wenn jetzt an der bildung und foschung gespart wird, fehlt zukunftig die technologier und gute fachkräfte. dann wird der rentnerüberschuß ein riesenproblem, genau wie arbeitslose, weil der export wegbricht.
sind wir fit, kriegen die wirtschaft in schwung, viele reiche die steuern zahlen, hohe beschäftigunfg zum wohle der sozialkassen wirds gut.

keiner vo euch käme auf die idee das fahrgeld zum job zu sparen... aus naheliegenden gründen.aber die gleiche sume bei klamotten und restaurantbesuchen macht sinn.

die summen und die prozentzahlen an sich besagen gar nichts.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: ganter am 04. Juli 2010, 00:04:55
Die Teusche Bank im Doppelpack
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,704486,00.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,704503,00.html

Wenns stimmen sollte, ist eins widerlicher als das andere und anders herum.
Beteiligung an kriminellen Umsatzsteuerbetrügereien und alten Ommas dazu zu bringen, die letzte Mark in dubiose Geldanleihen zu stecken.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 05. Juli 2010, 09:23:16
sind wir fit, kriegen die wirtschaft in schwung, viele reiche die steuern zahlen, hohe beschäftigunfg zum wohle der sozialkassen wirds gut.
Dieses Mantra ist unvollständig, da fehlt noch der Vers vom immerwährenden Wachstum.

Om shanti padme humm.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 08. Juli 2010, 17:52:13
Passend dazu hat gerade diese Woche hier in der Straße der nächste SB-billig-Bäcker aufgemacht - direkt gegenüber einer bereits seit einiger Zeit existierenden Discount-Brötchen-Toaster. Sowas können sich sonst nur Apotheken und Handy-Läden erlauben. Damit werden dann auch bald die noch wenigen, auf Qualität und Service bedachten Bäckereien gekillt., da hilft es nichts, wenn ich trotzdem weiterhin dort mein Brot hole. Davon allein werden sie nicht weiterexistieren können...
in hamburg, auf der einkaufsstrasse im damaligen "meinen" viertel, war jeder 2. laden ein sb-bäcker... alles franchise-nehmer, die nach 1-2 jahren die finger heben müssen... die bäckereien mit stammkundschaft, angenehmen  angestellten und leckeren backwaren werden immer existieren.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: galadriel am 14. Juli 2010, 15:03:16
Und als Erwachsener fragt man sich, wie die Kiddies von heute auf alle die dämlichen Ideen kommen.... Hier gibt Sachen (http://www.flirtfair.de)... nee, unglaublich!!!!

ja es ist wirklich der Wahnsinn...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: GraceCutter am 26. August 2010, 06:55:55
Wie angedroht, im anderen Thread, schreibe ich jetzt hier was ;D.

Mir geht der Hut hoch auf halber Höhe in letzter Zeit, ich habe den permanente Eindruck das fast jeder seinen persönlichen Vorteil sucht, man könnte meinen das sei ja egal , den es ist ja ganz normal das dies jeder tut und unsere ganze Gesellschaft darauf passiert.

Nur wie kann eine Gesellschaft existieren, die sich nicht an ihre eignen Regeln hält? Oder noch besser es werden gar keine aufgestellt und es herrscht das pure Chaos jeder fühlt sich übervorteilt(außer den Gewinnern) . :(

Ich geb mal ein profanes Beispiel, ich Spiel das Runes of Magic(sowas wie World of Warcraft). Dort ist es verboten Bots einzusetzen und natürlich gibt auch Leute die da mit auch echtes Geld verdienen, neben den Offiziellen was ja auch verboten ist, interessiert natürlich keinen.  Aber wie es so ist ich b.z.w mein Kollege entdecken einen Bot auf High Level  Ebene. Da steckt nicht mal der Wunsch echtes Geld zu machen sondern einfach zu cheaten, was an sich in dem Spiel sehr schwer ist. Wir haben ihn zwar gemeldet, aber wirklich interessieren tut das niemanden.

Wie gesagt das ist nur ein Beispiel, egal ob Klausur Bedingungen ,das wirkliche Leben, Spiele oder sonst was, da wird Gelogen , Betrogen , Geklaut,und Gecheatet.... und der ehrliche ist der Dumme.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 26. August 2010, 10:49:29
Welcher Ehrliche  ???
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: ganter am 10. Oktober 2010, 02:18:56
hier bringt einer einiges auf den <.>, was mir so oder ähnlich auch ständig durch den Kopf geht
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,721666,00.html
Ganz zum Schluss bringt er allerdings die Religion ins Spiel, was mir wiederum nicht passt. Es mag sein, dass das Christentum die 10 Gebote für sich reklamiert, die Juden haben auch ihren Anspruch, aber in erster Linie sind es Grundbegriffe und Grundvoraussetzungen menschlichen und sozialen Zusammenlebens.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: GraceCutter am 10. Oktober 2010, 15:39:45
hier bringt einer einiges auf den <.>, was mir so oder ähnlich auch ständig durch den Kopf geht
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,721666,00.html
...
Das mit dem Punkt ist ein wenig schwammig, da das Thema ja schon "Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?" heißt!
übrigens hatte ich 2 Post vorher auch das noch mal erwähnt:
...
Nur wie kann eine Gesellschaft existieren, die sich nicht an ihre eignen Regeln hält? Oder noch besser es werden gar keine aufgestellt und es herrscht das pure Chaos jeder fühlt sich übervorteilt(außer den Gewinnern) . :(
...
Ziemlich verfahrene Situation ist auch der Grund für meinen Avatar Text:" Homo homini lupus est".
Da hilft wohl nur noch Streicheltherapie.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 10. Oktober 2010, 16:50:37
Eine Gesellschaft die sich an die Regeln hält benötigt keine Ordnungshüter...es gibt keine Gesellschaft ohne Ordnungshüter...alle gesellschaften bestehen zumindest eine Zeit lang...eine Gesellschaft muss sich also nicht an ihre Regeln halten, sie muss nur Regeln haben.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 10. Oktober 2010, 18:03:10
Hä?
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: GraceCutter am 10. Oktober 2010, 21:07:45
Eine Gesellschaft die sich an die Regeln hält benötigt keine Ordnungshüter...es gibt keine Gesellschaft ohne Ordnungshüter...alle gesellschaften bestehen zumindest eine Zeit lang...eine Gesellschaft muss sich also nicht an ihre Regeln halten, sie muss nur Regeln haben.
Im Prinzip richtig, es ist nur die Frage ob das die Frage war, okay ich hab es provoziert indem ich schludrig war.
Ich hatte einfach nur das Gefühl nur etwas sagen zu müssen, meist kommt dann im dem Fall was Yossarian sagte:"Hä?"(auch wenn es nicht unbedingt an mich gerichtet ist)

Ich versuche mal das ausseinander zu dividieren es gibt Grauzonen wenn man da sich Regel konform verhält nennt man das Ehrlich(und wenn nicht Arschloch), wenn man sich an die Gesetzte hält nette man das Gesetzes treu, also nicht kriminell. So Unikum bezieht sich allein auf das Gesetz, Moral aber tut aber beides inkludieren, wenn ich ganter`s Link lese habe Eindruck der Autor sieht nicht nur Gesetzte als Basis für das Menschliche zusammen Leben.

Im ernst wenn sich alle in den Grauzonen wo es für das übertreten keine / oder kaum Strafen gibt dann gilt:"Homo homini lupus est".
Mir ist allerdings aufgefallen, dass man die Definition des öfteren auch so sehen kann "Eine Gruppe Menschen ist einer Gruppe Menschen, ein Rudel Wölfe". (und das hat nicht nur mit Stuttgart 21 zu tun)

So wird das zusammen Leben/Arbeiten doch sehr schwer, wenn ich mein Studium betrachte sehe ich sehr viele Wölfe.

Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Oldtimer am 14. Oktober 2010, 10:40:29
Herrlich provokante Analyse: http://derstandard.at/1285200656759/derStandardat-Interview-Banken-erfinden-Geld-aus-Luft

Mir wird ganz komisch. Der olle Marx hatte also Recht?

Oldtimer
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 14. Oktober 2010, 15:31:00
Mir wird ganz komisch. Der olle Marx hatte also Recht?
Denk mal an.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: nigel48 am 14. Oktober 2010, 16:31:37
Es reden ja alle von der Leistungsgesellschaft, aber Zinsen- und Dividendeneinkommen sind keine Leistung, sondern eine Vergütung für Eigentum. Da Geld sowieso eine gesellschaftliche Konstruktion ist, müssen wir uns nicht an der toten Materie orientieren, die in früheren Jahrtausenden die praktische Manifestation von Geld war. Geld selbst besitzt ja lediglich eine Informationsfunktion.

ist doch mein reden seit 48...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: nigel48 am 14. Oktober 2010, 17:03:24
Hierarchische Strukturen können aus informationstheoretischer Sicht nie funktionieren, weil die Personen an der Spitze der Pyramide das Wissen nicht haben. Sie werden von den Schichten darunter permanent belogen. Wie man sich als einfacher Bürger gegen Überwachung oder Schikanen wehren kann, ist bekannt: Man lügt die Mächtigen einfach an. Daher brechen sämtliche hierarchische Systeme, ob das Regierungen, Staaten, Schulsysteme oder Unternehmen sind, momentan zusammen und die Menschheit vernetzt sich über das Internet auf einer Ebene neu, über das "global brain". Hier entstehen dann völlig neue Spielregeln nach dem Prinzip der Emergenz.

das ist der klügste gedanke den ich  seit 10 jahren las..
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 11. Januar 2011, 14:21:09
HRE zahlte statt Boni "Ersatzleistungen"
Finanzen/Antwort
Berlin: (hib/HLE) Die inzwischen verstaatliche Hypo Real Estate (HRE) hat 2008 und 2009 keine diskretionäre variable Vergütung (Boni) an ihre Mitarbeiter gewährt. Wie die Bundesregierung in ihrer Antwort (17/4294) (http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/042/1704294.pdf) auf eine Kleine Anfrage der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen (17/3273) (http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/032/1703273.pdf) schreibt, gab es 2009 allerdings eine ”Ersatzleistung“. Diese Ersatzleistung habe 25 Millionen Euro betragen und nach Rechtsgrund, Höhe und inhaltlicher Ausgestaltung eine andere Zahlung dargestellt als eine diskretionäre variable Vergütung. Von den 25 Millionen Euro seien 14 Millionen Euro an HRE-Mitarbeiter an internationalen Standorten wie in Irland, USA, Großbritannien, Japan, Frankreich und Italien gegangen.

”Die Zahlungsangebote für 2009 wurden in Summe mit Blick auf die notwendige Stabilisierung des HRE-Konzernverbunds sowie zur Vermeidung eziehungsweise Reduzierung von operativen und rechtlichen Risiken vorgenommen“, schreibt die Bundesregierung. Ein Teil der Summe sei ”herausragenden Leistungsträgern sowie Spezialisten“ zugesprochen worden. Die Ersatzzahlungen seien – sofern erforderlich - für einen im Gegenzug rechtswirksam erklärten Verzicht auf Bonuszahlungen für die Jahre 2008 und 2009 geleistet worden. Dies sei vor dem Hintergrund geschehen, dass Mitarbeiter bereits in 40 gerichtlichen und außergerichtlichen Verfahren Bonusansprüche geltend gemacht hätten. Die Arbeitsgerichte der ersten Instanz hätten dabei überwiegend die Rechtsauffassung der Mitarbeiter bestätigt. Es lägen inzwischen aber zwei Entscheidungen des Landesarbeitsgerichts München zugunsten des Arbeitgebers vor. Da alle anderen Verfahren noch offen seien, bestehe für die HRE weiterhin ein erhebliches Risiko, dass Mitarbeiter Bonusansprüche gerichtlich durchsetzen würden.


Quelle: Heute im Bundestag Nr. 7/2011 vom 11.01.11
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 03. April 2011, 07:50:47
Bin ich ein Schelm wenn ich dabei: http://www.ndr.de/regional/schleswig-holstein/fachkonferenzsylt101.html denke?
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: MarcusRO am 03. September 2011, 01:38:54
Ah dass noch andere darüber nachdenken...! :-)

Es ist ganz einfach - den Leuten das Zehnfache bezahlen und gut ist! :-)
Dann bekommt eine Bundeskanzlerin nicht 60 000 Euro sondern 600 000, ein Abgeordneter nicht 10 000 sondern 100 000 usw.! (dass das bezahlbar ist, sollte wohl keine Diskussion wert sein...)

Das ist vielleicht mit privaten Unis (oder dem Sinnbild davon) vergleichbar - wenn ein Direktor ein Gehalt bekommt wie die Schüler Taschengeld (oder gar von ihnen bezahlt werden), schmälert das die Autorität im Sinne von Vorbild! Was sollte der schon können oder erreicht haben, wenn er "weniger hat" und auf die Leute angewiesen ist?
Letztlich ist es doch so, dass die Leute im Bundestag auf die Wirtschaft angewiesen sind, denn was sollen die nach ihrem Politikerleben denn machen? Mit 2000 Euro sich hinsetzen - natürlich wollen oder müssen die auch wieder arbeiten - in der Wirtschaft!

So und nachdem die mal ordentlich Geld verdienen, kann man über andere Dinge nachdenken....!

Ein anderes Feld ist der Umgang miteinander - was ich selbst erlebt habe in meiner Zeit als Angestellter, Schüler usw. ist erbärmlich - wenn Lehrer Jugendliche "Lügner" vor der Klasse schimpfen und dann mit 55 als Alkoholiker pensioniert werden und anschließend nix mehr trinken..... zb.! Wer schaut denn heute auf die Grundschüler, die schon ab der zweiten Klasse ordentlich sortiert und gepiesackt werden - 10 Jahre warten, bis die ins Berufsleben steigen und handeln können - wie werden die sich wohl verhalten, wenn man so behandelt wurde?

Ich habe höchstpersönlich mal den Vorschlag während einer Besprechung gemacht, dass man sich um ein freundlicheres Miteinander bemüht - das wurde von dem Vorgesetzten mit einem "man muss ja mal auf den Tisch hauen können" abgetan und der Gewerkschaftsboss des mittelständischen Unternehmens hat nur beipflichtend genickt und etwas wie "Genau" gesagt!

So und da brauch sich doch niemand wundern, wenn es so ist wie es ist...! :-)
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Mattieu am 30. September 2011, 13:08:46
Ruhig Blut. Solange sie nicht die Richtung wechseln, kommen sie ja irgendwann wieder in Bochum an. Zeit hilft.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Druide am 30. September 2011, 19:30:16
...habe kürzlich was' über S. Freud gelesen...(verkürzte Form):.. er hat in einer Vorlesung seine Studenten gefragt: " ...wenn Sie auf der Kärtner Strasse (in Wien) 10tsd. Schilling finden würden - würden Sie zur Polizei gehen und Ihren Fund, melden, od. nicht. Ich garantiere Ihnen, dass weit u. breit niemand Sie sehen würde, wenn Sie das Geld behielten + wenn Sie zur Polizei gehen, werden Sie keinen Finderlohn erhalten." ... Von 19 Studenten (glaub ich) hatten sich 18 ent-schieden, das Geld aufzuheben + zu behalten. 1 Student jedoch, meinte, er würde es zur Polizei bringen. Freud meinte zu dem Einen:"Ich gratuliere Ihnen zu Ihrer Moral - Sie Trottel !"

... soviel zur Moral ....

LG v. Druiden
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 30. September 2011, 21:13:15
Ich nehme aber mal an, dass sie die EU-Fördermittel, die sie für das rumänische Werk abgegriffen hatten, nicht zurückzahlen müssen!? Das sind ja nur "unsere" Steuergelder, da kann sich doch jeder am (noch) reich gedeckten Tisch bedienen und sich verpissen, wenn alles leergefressen ist. Zur Ablenkung wird dann noch über die "faulen" Griechen, Italiener, Spanier, Portugiesen etc. hergezogen und "Haltet den Dieb!" geschrien. Dabei sitzen die wahren Raffkes ganz woanders...
immerhin gab´s ein paar jahre arbeitnehmer; die fabrik musste auch von irgendeinem gebaut werden. also für "uns" eher ein 0-geschäft. klar hat nokia profitiert - und ich kann mich noch erinnern, wie der miniprä getönt hat "das kann nokia nicht machen! wir haben einen vertrag und wir werden alles tun, damit die subventionen zurückgezahlt werden müssen!" ...tja, selten dämlich. keine subventionsrückzahlung, nächste landtagswahl verloren...

DIESE art von subvention war echt fürn hintern. sich groß als politiker profilieren können ("wir haben nokia zu uns geholt!") und dann weinen, wenn nokia gemäß vertrag handelt.... und dann noch in nachhinein im unklaren sein, was man da überhaupt unterschrieben hat, ist eine farce!

übrigens geht nokias umsatzspanne an handys und smartphones eh rapide bergab. statt 100 diverse handymodelle auf den markt zu schmeißen, hätten sie mal z.b. ihren communicator vor jahren mal richtig schön vermarkten sollen. jetzt ist apple da, blackberry, microsoft und andere software-firmen steigen auf den fahrenden zug. im preiswerten segment kommen auch die asiaten wie samsung und machen sich breit. nokia wird in ein paar jahren ausser ein paar finnen keiner mehr kennen!
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 30. September 2011, 21:18:00
...habe kürzlich was' über S. Freud gelesen...(verkürzte Form):.. er hat in einer Vorlesung seine Studenten gefragt: " ...wenn Sie auf der Kärtner Strasse (in Wien) 10tsd. Schilling finden würden - würden Sie zur Polizei gehen und Ihren Fund, melden, od. nicht. Ich garantiere Ihnen, dass weit u. breit niemand Sie sehen würde, wenn Sie das Geld behielten + wenn Sie zur Polizei gehen, werden Sie keinen Finderlohn erhalten." ... Von 19 Studenten (glaub ich) hatten sich 18 ent-schieden, das Geld aufzuheben + zu behalten. 1 Student jedoch, meinte, er würde es zur Polizei bringen. Freud meinte zu dem Einen:"Ich gratuliere Ihnen zu Ihrer Moral - Sie Trottel !"

... soviel zur Moral ....

LG v. Druiden
hab mal ne kleine fernsehstudie gesehen. da wurden gästen ein teller gereicht mit jeweils 3 stücken torte. sie sollten sich 1 stück nehmen. 1 kleines, 1 mittleres, 1 großes. jeder gast nahm das kleinste. vor der "show" wurden dieselben gäste ohne ihr wissen gefilmt. da wurde ihnen auch so ein teller angeboten und die mehrzahl hat das größere stück genommen... warum?! weil jeder denkt "mir das meiste". diese denke geht aber nicht in der öffentlichkeit, weil mann sich damit neid und misgunst einbringt. aus dieser denke nimmt man das kleinere stück, weil der eigene vorteil, das "denken der anderen über mich" höher wiegt als ein größeres stück kuchen...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 03. Oktober 2011, 00:26:57
hab mal ne kleine fernsehstudie gesehen. da wurden gästen ein teller gereicht mit jeweils 3 stücken torte. sie sollten sich 1 stück nehmen. 1 kleines, 1 mittleres, 1 großes. jeder gast nahm das kleinste. vor der "show" wurden dieselben gäste ohne ihr wissen gefilmt. da wurde ihnen auch so ein teller angeboten und die mehrzahl hat das größere stück genommen... warum?! weil jeder denkt "mir das meiste". diese denke geht aber nicht in der öffentlichkeit, weil mann sich damit neid und misgunst einbringt. aus dieser denke nimmt man das kleinere stück, weil der eigene vorteil, das "denken der anderen über mich" höher wiegt als ein größeres stück kuchen...
nach der Theorie und in der Öffentlichkeit müssten die Bayern doch mit einladenden Handbewegungen jedes Spiel verlieren  ???
Mumpitz sowas, eine so kleine Probantengruppe hat keinerlei wissenschaftliche Relevanz.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: BärBernd am 14. Dezember 2011, 13:04:51
Moral ist auch heute noch von größter Bedeutung.
Leider ist es zum :kotz, wie manch die Moral mit Füßen treten, was besonders bei den Politikern üblich ist.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 14. Dezember 2011, 15:16:24
nach der Theorie und in der Öffentlichkeit müssten die Bayern doch mit einladenden Handbewegungen jedes Spiel verlieren  ???
Mumpitz sowas, eine so kleine Probantengruppe hat keinerlei wissenschaftliche Relevanz.
diese theorie kannste gerne mal im selbstversuch praktizieren - und du wirst erstaunt sein! :)
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 14. Dezember 2011, 16:55:54
vor etwas mehr als 2 jahren gab es dieses forum gar nicht... wen/was meinst du? O0
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 02. Januar 2012, 15:52:50
Vor etwas mehr als zwei Jahren hat hier noch ein "Aktienexperte" groß rumgetönt, dass doch die Commerzbank die erhaltenen Gelder aus dem (ersten) Rettungsfond zurückzahle.

Die Commerzbank hat 14,3 von 16,2 Mrd im Mai 2011 zurückgezahlt.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 02. Januar 2012, 22:14:44
fehlen ja nur noch eintausendfünfhundertmillionen......
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 03. Januar 2012, 00:57:34
fehlen ja nur noch eintausendfünfhundertmillionen......
1.900.000.000,00

...wobei ich schon belege für solch eine these bevorzuge. da kann ja jeder kommen.
Titel: damals und heute
Beitrag von: Yossarian am 03. Januar 2012, 11:27:09
damals:

> 2§ 95. (1) Wer den Kaiser, seinen Landesherrn oder während seines Aufenthalts in einem Bundesstaate
> dessen Landesherrn beleidigt, wird mit Gefängniß nicht unter zwei Monaten oder mit
> Festungshaft bis zu fünf Jahren bestraft.
> (2) Neben der Gefängnißstrafe kann auf Verlust der bekleideten öffentlichen Ämter, sowie
> der aus öffentlichen Wahlen hervorgegangenen Rechte erkannt werden.

heute:

> § 90. 2(1) Wer öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften, Tonträgern,
> Abbildungen oder Darstellungen den Bundespräsidenten verunglimpft, wird mit Freiheitsstrafe
> von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.
> 3(2) In minder schweren Fällen kann das Gericht die Strafe nach seinem Ermessen mildern
> (§ 15), wenn nicht die Voraussetzungen des § 187a erfüllt sind.
> 4(3) Die Strafe ist Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren, wenn die Tat eine
> Verleumdung ist oder wenn der Täter sich durch die Tat absichtlich für Bestrebungen gegen den
> Bestand der Bundesrepublik Deutschland oder gegen Verfassungsgrundsätze einsetzt.
> (4) Die Tat wird nur mit Ermächtigung des Bundespräsidenten verfolgt.

Viel hat sich nicht geändert. das hat sich "unser" Bundespräsi wohl auch gedacht.  :.)
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 07. Januar 2012, 12:03:17
Es geht auch anders:

http://wirtschaft.t-online.de/die-kleinste-bank-deutschlands/id_52951238/index
Titel: Re:damals und heute
Beitrag von: BärBernd am 08. Januar 2012, 19:08:10
damals:

> 2§ 95. (1) Wer den Kaiser, seinen Landesherrn oder während seines Aufenthalts in einem Bundesstaate
> dessen Landesherrn beleidigt, wird mit Gefängniß nicht unter zwei Monaten oder mit
> Festungshaft bis zu fünf Jahren bestraft.
> (2) Neben der Gefängnißstrafe kann auf Verlust der bekleideten öffentlichen Ämter, sowie
> der aus öffentlichen Wahlen hervorgegangenen Rechte erkannt werden.

heute:

> § 90. 2(1) Wer öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften, Tonträgern,
> Abbildungen oder Darstellungen den Bundespräsidenten verunglimpft, wird mit Freiheitsstrafe
> von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.
> 3(2) In minder schweren Fällen kann das Gericht die Strafe nach seinem Ermessen mildern
> (§ 15), wenn nicht die Voraussetzungen des § 187a erfüllt sind.
> 4(3) Die Strafe ist Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren, wenn die Tat eine
> Verleumdung ist oder wenn der Täter sich durch die Tat absichtlich für Bestrebungen gegen den
> Bestand der Bundesrepublik Deutschland oder gegen Verfassungsgrundsätze einsetzt.
> (4) Die Tat wird nur mit Ermächtigung des Bundespräsidenten verfolgt.

Viel hat sich nicht geändert. das hat sich "unser" Bundespräsi wohl auch gedacht.  :.)

Deshalb verhält sich der sonst eigentlich mutige Springerverlag auch so zurückhaltend. Respekt vor der Würde des Amts wird es wohl nicht sein.
Titel: Mehr Brutto vom Netto
Beitrag von: Stachelhaut am 30. Januar 2012, 15:55:58
Ich bekomme ab Januar 23,63 € weniger pro Monat. Grund: Steuer gleich, Rentenbeitragssatz um 0,3 Prozentpunkte runter, dafür die Beitragsbemessungsgrenze bei Kranken- und Pflegeversicherung deutlich rauf.

Ist das nun die "Lieferung" der FDP?
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Stachelhaut am 30. Januar 2012, 16:10:26
Wahrscheinlich verdiene ich eh schon so wenig, dass ich von diesen "Segnungen" gar nichts mitbekomme... :P

Dann müßtest Du profitiert haben von der Beitragssenkung bei der Rentenversicherung.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 06. Februar 2012, 22:10:09
Eigentlich nur konsequent:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,813421,00.html
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 06. Februar 2012, 22:36:19
Eigentlich nur konsequent:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,813421,00.html
menschenverachtend und wohl auch gegen das grundgesetz. hammerhart sowas. und das aus deutschland...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 07. Februar 2012, 08:01:18
Im ersten Kommentar unter dem Artikel beginnen wir gleich mal mit: "wo ist das Problem..." ichpersönlich bin mir sicher das diese Gesellschaft garnichts anderes verdient hat.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 07. Februar 2012, 08:46:20
menschenverachtend und wohl auch gegen das grundgesetz. hammerhart sowas. und das aus deutschland...

Ich versteh schon, dass man sagt menschenverachtend. Aber was genau ist an:

"Stattdessen bot sie den Anlegern eine Art Wette auf die Restlebensdauer von rund 500 Personen an, die von einer "Tracking Company" regelmäßig kontaktiert werden."

genau menschenverachtend. Was genau! Die DB tötet ja offensichtlich diese Menschen nicht. Ich hoffe es mal. Da sind offensichtlich 500 Leute die da mitmachen wollen und andere die gerne Wetten abschliessen.

Ich meine ehrlich, was ist daran menschenverachtend.

Ich denke eher, dass z.B. in den bekannten Diskountern einzukaufen menschenverachtend genannt werden kann.

Oder sowas
... gute Geschäfte mit Wetten auf Naturkatastrophen, Hungersnöte und steigende Rohstoff- bzw. Lebensmittelpreise gemacht haben - oder mit Aktien von Waffenherstellern. Ausgerechnet in Deutschland. Hauptsache, der Tod findet woanders statt...

Warum regt man sich über die Deutsche Bank auf und interessiert sich einen Scheiss für echt schlimme SChweinereien!

Das ist k... ich selber bin ja genauso. Ich werfe das niemandem vor. Es ist nur so völlig schwachsinnig.

Edit: Das heisst natürlich nicht, dass die Deutsche Bank nicht auch schlimme Schweinereien veranstalten kann.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 07. Februar 2012, 08:50:13
Im ersten Kommentar unter dem Artikel beginnen wir gleich mal mit: "wo ist das Problem..." ichpersönlich bin mir sicher das diese Gesellschaft garnichts anderes verdient hat.

Diese Gesellschaft sind ... wir! Ich, du, ... da gibt es kein die anderen. Das sind wir!
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 07. Februar 2012, 08:56:30
Am schlimmsten ist wohl wenn einem die DB gehört und man dann trotzdem noch das Billighuhn bei Aldi kauft...

Nein, ich sehe mich da sicher nicht als ausserhalb der Gesellschaft stehend, aber ich versuche doch für mich die schlimmsten Auswüchse zu begrenzen, dieses dauernd streben nach noch schneller...noch grösser oder auch noch kleiner hab ich mir schon vor Jahrzehnten abgewöhnt.
Ich glaube nicht das ich von mir aus auf die Idee käme um mein Einkommen zu steigern auf solche Wetten einzusteigen...gut, andersrum hätten solche Drückerkolonnen wie die vom AWD auch ihre Mühen mich abzuzocken...das wird wohl vieles wieder ausgleichen.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 07. Februar 2012, 09:04:29
... ich versuche doch für mich die schlimmsten Auswüchse zu begrenzen,...

Wie machste das denn?

Kauf die Lederschuhe und du unterstützt das unmenschliche Tierhaltungssystem. Ich mach das übrigens. Kauf dir Gemüse und du unterstützt wahrscheinlich die Ausbeutung von Afrikanern in Spanien. Das mach ich auch. Kauf dir Kleidung und du unterstützt die Kinderausbeutung in wasweissichwo...trink Cola und du beteiligst dich an ...

Wie umgehst du das? Wie kannst du dich nicht an den Schweinereien beteiligen.

Natürlich könntest du jetzt sagen: das sind kleinere Schweinereien als die DB so macht. Das interessiert irgendwie nicht! Kleiner grösser... dem Kind das für einen Hungerlohn deine Schokolade erntet, bringt dieses grösser oder kleiner nicht viel.

Ah. Klar. Du kannst nicht anders! Das System ist so. Uff. Naja. Stimmt nicht. Du kannst anders. ... äh ... heisst natürlich ich kann anders.

Wie gesagt, das ist kein Vorwurf an andere. Ich mach das. Ich.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 07. Februar 2012, 09:05:47
Und von daher ist diese Moralgesabbel ziemlich für die Katz. Und natürlich auch aus anderen Gründen.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 07. Februar 2012, 09:25:33
Ich schrieb von Auswüchsen, nicht von Totalverzicht.

Z.B. ich fliege nicht. grundsätzlich. Ich nehme auch keine Abdeckprämien für Kraftfahrzeuge an. Ich kaufe wenn ich was essen will dann ein Bio-huhn kost auch mal gern 30 €, trotzdem verzichte ich auf 2,79€ abpackkram dann doch lieber.

Ich betreibe keine Verbrennungsmotoren aus reiner Vergnügungssucht.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Mattieu am 07. Februar 2012, 11:43:31
Und von daher ist diese Moralgesabbel ziemlich für die Katz. Und natürlich auch aus anderen Gründen.

Moralgesabbel ist immer für die Katz, denn

- Moral wird stets von anderen eingefordert
- über Moral reden bedeutet nicht moralisch handeln
- es ist mit Moral so wie beim Sex: Die einen reden drüber, die andern tuns.


Davon abgesehen bin überzeugt, dass die Todeswetten der Deutschen Bank zum jetzigen Zeitpunkt publik werden, um von der Lachnummer im Bundespräsidialamt abzulenken.

Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 07. Februar 2012, 23:56:18
Ich versteh schon, dass man sagt menschenverachtend. Aber was genau ist an:

"Stattdessen bot sie den Anlegern eine Art Wette auf die Restlebensdauer von rund 500 Personen an, die von einer "Tracking Company" regelmäßig kontaktiert werden."

genau menschenverachtend. Was genau! Die DB tötet ja offensichtlich diese Menschen nicht. Ich hoffe es mal. Da sind offensichtlich 500 Leute die da mitmachen wollen und andere die gerne Wetten abschliessen.

Ich meine ehrlich, was ist daran menschenverachtend.
weil die 500 nicht wissen, dass auf sie gewettet wird?! vielleicht bin ich es, vielleicht du. sicher ist dies menschenverachtend. wenn ein enges familienmitglied stirbt und auf der beerdigung die geldscheine wandern, würdest du auch nicht mit "ach, so schlimm ist es nicht" kommen.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 08. Februar 2012, 07:56:37
Nehmen wir an dass die 500 wirklich nicht wissen, dass auf ihren Tod gewettet wird.

Was genau ändert sich an der Situation? Wird jetzt jemand körperlich beeinträchtigt? Und was ist mit dem seelischen Zustand?

Natürlich bin ich dafür dann dagegen etwas zu machen (falls die 500 wirklich nichts wissen und dementsprechend auch nicht zugestimmt haben).

Aber unter uns Betschwestern berühren mich diese 500 weniger als, was hier sonst so abgeht: Massentierhalten (ein Huhn hat 13cm x 13cm Auslauf), die Verhältnisse in Schlachthöfen (guck die die entsprechenden Videos auf Jutube an), 1 Euro Jobs, die Arbeitsbedingungen auf den Bananenplantagen in Südamerika, die Naziattacken auf Ausländer hier in Deutschland, ...

Aber ... reg dich auf! Das ist dein gutes Recht und geht mich nichts an. Ehrlich!

Wenn ein enges Familienmitglied stirbt geht es in erster Linie um meinen Verlustschmerz. Falls in dieser Situation jemand mit Geldscheinen kommt, tun nicht die Geldscheine weh, sondern der Verlust der Person. Aber da das gerade gut von dem Verlust ablenken kann, wird dann Schmerz durch Wut ersetzt. Mit Wut kann man leichter umgehen ... nee stimmt nicht ... Wut ist einfach nur ein anderes ... vielleicht erträglicheres Gefühl ... als Schmerz. Das ist wie wenn das Huhn anstatt vor Angst wegrennt auf den Boden pickt: Ausgleichshandlungen die nichts mit der Situation zu tun haben.

Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Nikibo am 08. Februar 2012, 08:24:00
Es gibt (oder gab mal) den Begriff der Kaufmannsehre: Absatzchancen nicht auf Kosten von Ethik -  ehrbarer Kaufmann.

Wenn solche Fonds geduldet oder akzeptiert werden, wo soll das noch hinführen? Was ist denn dann der nächste Schritt? Fonds, die das Wiederholungsrisiko von Mördern, Kinderschändern als "Wettbasis" haben?

Abartig.

Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 08. Februar 2012, 08:46:33
Es gibt (oder gab mal) den Begriff der Kaufmannsehre: Absatzchancen nicht auf Kosten von Ethik -  ehrbarer Kaufmann.

Falls dir solche Begriffe Spass machen, warum nicht?! Ändern wird das nichts!

Wenn solche Fonds geduldet oder akzeptiert werden, wo soll das noch hinführen? Was ist denn dann der nächste Schritt? Fonds, die das Wiederholungsrisiko von Mördern, Kinderschändern als "Wettbasis" haben?

Das muss garnicht irgendwo hinführen. Wir sind schon lange (vielleicht seitdem es Menschen gibt) dort wo keiner eigentlich hinwollte. Diese Wetten (Fonds) werden daran genausowenig ändern wie eine Umbenennung von unethischem Verhalten zu ethischem Verhalten.

Und du ... Murks ... du machst kräftig dabei mit. Ich natürlich auch. Homo hominis lupus est. Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf. Da wird nicht unterschieden. Da steht "homo" im Allgemeinen.

Wir alle sind Teil des ganzen. Es gibt keine besseren Menschen. Wir sind alle gleich.

Um dir das zu beweisen, brauchst du nur mal in dich zu gehen. Du musst mir das ja nicht beichten, was du dort siehst. Falls dir das aber zu anstrengend ist, kann ich dir einige Beispiele aus meinem Leben geben (falls ich nicht zu faul dafür bin) und du brauchst nur im Geiste anzukreuzen, was auf dich zutrifft.

Abartig.

Nee! Nicht abartig sondern ganz normal. Wir sind so!
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 08. Februar 2012, 08:53:40
Ehrbarer Kaufmann?  ;D ;D ;D ;D ;D Geil!

Zum Beispiel hält die Mafia viel von dem Begriff Ehre.  :musik
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Nikibo am 08. Februar 2012, 09:01:36
Ehrbarer Kaufmann?
Zweifelst Du daran, dass es noch solche gibt?
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 08. Februar 2012, 09:18:44
Zweifelst Du daran, dass es noch solche gibt?


Nie und nimmer würde ich das bezweifeln. Und sie dürfen das natürlich alle sein. Hört sich ja auch besser an als ehrloser Kaufmann.

Murks...liest du eigentlich, was ich schreibe? Nicht dass das, was ich schreibe, in irgendeiner Weise von Belang wäre, aber verletzen tut mich das schon.... ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Mattieu am 08. Februar 2012, 11:09:49
Sozusagen ein Insidergeschäft.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 08. Februar 2012, 11:49:54
Der nächste (logische) Schritt wäre, dass, wenn sich sowas im großen Stil rentiert, der Eine oder Andere auf die Idee kommen könnte, ein klein bisschen "nachzuhelfen", damit die Kasse stimmt und der Reibach nicht mit in die Grube fährt... :P

Unter Umständen wäre das dann illegal  ;D ;D ;D ;D ... falls die Betroffenen nicht rechtzeitig informiert würden ...  ;D ;D ;D ... und wäre damit ein Fall für die Polizei.

Aber soweit sind wir ja noch garnicht. Ersteinmal geht es um eine Wette, von deren Inhalt die Betroffenen vielleicht nicht informiert worden sind. Soweit ich weiss, wurde noch keiner getötet.

Wenn man jetzt diese Logik weiterspinnen würde, müssten einige Dinge moralisch angeprangert werden, da sie die Möglichkeit bieten (wir reden nur von der Möglichkeit) illegale Dinge zu tun.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 08. Februar 2012, 11:58:09
Wenn man jetzt diese Logik weiterspinnen würde, müssten einige Dinge moralisch angeprangert werden, da sie die Möglichkeit bieten (wir reden nur von der Möglichkeit) illegale Dinge zu tun.

Und wir wollen doch gerecht sein, oder nicht?  ;D ;D ;D ;D Denn sobald einer die moralische Keule hebt, ist es immer ganz lustig zu sehen, wo dieser dann die Augen zudrückt. Nicht dass ich anders wäre. Wie gesagt, wir sind alle gleich.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 08. Februar 2012, 13:10:17
Künstliche Knappheit z.B. bei bestimmten Rohstoffen oder Nahrungsmitteln wird doch jetzt schon im großen Stil erzeugt, um den Kurs und den Preis in die Höhe zu treiben. Damit wird natürlich niemand "direkt" umgebracht, aber wie viele an den Folgen solcher Spielchen indirekt krepieren, interessiert in dem Moment auch keine Sau.

Da hast du völlig recht. Da werden tatsächlich indirekt ... Lebensumstände von anderen Menschen verschlechtert ... bis hin zum Verhungern. Ganz klar. Und das muss -da stimme ich vollkommen mit vielen Leuten überein- unterbunden werden.

Bei den Todeswetten liegt der Fall -natürlich nur soweit ich ihn begriffen habe- anders.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 08. Februar 2012, 21:34:57
weil die 500 nicht wissen, dass auf sie gewettet wird?! vielleicht bin ich es, vielleicht du. sicher ist dies menschenverachtend. wenn ein enges familienmitglied stirbt und auf der beerdigung die geldscheine wandern, würdest du auch nicht mit "ach, so schlimm ist es nicht" kommen.

Macht das nicht jeder, der eine Rentenversicherung abschließt? Er wettet darauf, daß er später stirbt als die anderen. Schließlich kann nicht jeder bis 110 Rente kriegen, jedenfalls nicht unverändert hoch.

Wenn solche Fonds geduldet oder akzeptiert werden, wo soll das noch hinführen? Was ist denn dann der nächste Schritt? Fonds, die das Wiederholungsrisiko von Mördern, Kinderschändern als "Wettbasis" haben?

Der nächste Schritt ist schon lange gemacht worden, nämlich Kapitallebensversicherungen und Zusatzrenten. Die funktionieren genau so. Die DB hat lediglich das dahinter stehende Berechnungsmodell in ein Bankprodukt verpackt, ohne wie früher üblich real abgeschlossene Lebensversicherungen aufzukaufen und zu bündeln. Da mußte man immer noch die Provisionen und Kosten für die Versicherung übernehmen. Die sparen die sich jetzt.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 09. Februar 2012, 00:32:46
Macht das nicht jeder, der eine Rentenversicherung abschließt? Er wettet darauf, daß er später stirbt als die anderen. Schließlich kann nicht jeder bis 110 Rente kriegen, jedenfalls nicht unverändert hoch.

hm, ich denke, eine versicherung sollte keine wette sein. und zu den "500" sind nicht die 500 die, die eine wette mit sich abschließen, sondern außenstehende auf die 500. das ist gegen das grundgesetz. sollte das "normal" werden, wird man wirklich aufpassen müssen, wenn mann wettopfer ist...

thema rentenversicherung: ja, ich versteh auch nicht, warum über 60jährigen noch eine langjährige lebensversicherung oder riester verkauft werden darf. und das bei den banken ihres vertrauens - also allen...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 11. Februar 2012, 15:36:48
hm, ich denke, eine versicherung sollte keine wette sein. und zu den "500" sind nicht die 500 die, die eine wette mit sich abschließen, sondern außenstehende auf die 500. das ist gegen das grundgesetz. sollte das "normal" werden, wird man wirklich aufpassen müssen, wenn mann wettopfer ist...

Ganz so ist es nicht. Man müßte mal den Verkausprospekt finden. Vielleicht steht da drin, wie die 500 ausgewählt wurden. Jedenfalls ist es so, daß die Deutsche Bank selber der Gegenpart dieser Wette ist und umso mehr verdient, je länger die 500 leben. Womit dann zumindest irgendwelche Theorien hinfällig sind, daß die Bank dann für ein schnelles Ablegen sorgen könnte.

Zitat
thema rentenversicherung: ja, ich versteh auch nicht, warum über 60jährigen noch eine langjährige lebensversicherung oder riester verkauft werden darf. und das bei den banken ihres vertrauens - also allen...

Wer kürzer zahlt kriegt ja auch eine niedrigere Zusatzrente. Das sollte kein Problem sein. Das Problem ist eher, daß die Gebühren sich dann auch eine kürzere Laufzeit verteilen, und Gebühren sind bei sowas nicht zu unterschätzen. Jedenfalls wettet man auch darauf, daß man länger lebt als die anderen. Sonst könnte man das Geld auch aufs Sparbuch tun. Da kriegt man dann genau das raus, was man einzahlt und nicht mehr, wenn man länger lebt als andere Sparbuchbesitzer.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 11. Februar 2012, 15:54:39
so wie ich es verstanden habe, wurden diese 500 von den wettenden ausgesucht. wer die 500 sind, wissen nur sie. also ich möchte es nicht sein und von einem in geldnot, der gewettet hat, dass ich dieses jahr sterbe, besucht werden...  

...noch lacht mann, wenn derartiges als normales bank- oder versicherungsgeschäft angesehen wird...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 11. Februar 2012, 16:52:35
so wie ich es verstanden habe, wurden diese 500 von den wettenden ausgesucht.

wohl kaum. Außerdem sind es Freiwillige, die ab Beitritt regelmäßig zum Arzt bestellt werden. Das wird dann wohl für die der Deal sein. Kostenlose Prävention gegen Freigabe persönlicher Daten für das Tracking.

Zitat
...noch lacht mann, wenn derartiges als normales bank- oder versicherungsgeschäft angesehen wird...

Eben, es ist völlig normal. Alle Versicherungen arbeiten mit Sterbetafeln. Da besteht dann das beobachtete Kollektiv aus uns allen. Teilweise gibt's auch Versichertensterbetafeln, die nur die Kunden einer Versicherung beobachten. Der Grund, warum die DB das so gemacht hat, liegt darin, daß die für die dritte Auflage des Fonds nicht mehr genug Lebensversicherungen aufkaufen konnte, um die Anlegergelder unterzubringen. Den Aufkauf von Versicherungen gibt's schon lange. Für den Versicherten ist das i.d.R. günstiger als ein Rückkauf durch die Versicherung. Es gibt auch schon lange das Modell, diese Versicherungen dann in einem Fonds zu bündeln, an dem man Anteile kaufen kann.

Morbide ist es trotzdem.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 11. Februar 2012, 17:35:20
wohl kaum. Außerdem sind es Freiwillige, die ab Beitritt regelmäßig zum Arzt bestellt werden. Das wird dann wohl für die der Deal sein. Kostenlose Prävention gegen Freigabe persönlicher Daten für das Tracking.

Eben, es ist völlig normal. Alle Versicherungen arbeiten mit Sterbetafeln. Da besteht dann das beobachtete Kollektiv aus uns allen. Teilweise gibt's auch Versichertensterbetafeln, die nur die Kunden einer Versicherung beobachten. Der Grund, warum die DB das so gemacht hat, liegt darin, daß die für die dritte Auflage des Fonds nicht mehr genug Lebensversicherungen aufkaufen konnte, um die Anlegergelder unterzubringen. Den Aufkauf von Versicherungen gibt's schon lange. Für den Versicherten ist das i.d.R. günstiger als ein Rückkauf durch die Versicherung. Es gibt auch schon lange das Modell, diese Versicherungen dann in einem Fonds zu bündeln, an dem man Anteile kaufen kann.

Morbide ist es trotzdem.
freiwillige? bitte belege das! für mich - und die medien, die darüber berichteten - sind es normale lebensversicherungsnehmer wie xmillionen auch. herausgepickt von den wettenden.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 11. Februar 2012, 18:15:48
freiwillige? bitte belege das! für mich - und die medien, die darüber berichteten - sind es normale lebensversicherungsnehmer wie xmillionen auch. herausgepickt von den wettenden.

Ich habe eine Weile rumgegoogelt, aber genau die Behauptung wurde nirgendwo genannt. Kannst du das mal bitte zitieren? Du scheinst ja mehr zu wissen. Ich halte es für mehr als unwahrscheinlich, daß die "Wettenden" da selber jemand bestimmen. Es würde mich wundern, wenn die überhaupt die Identität in Erfahrung bringen können.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 11. Februar 2012, 21:53:30
hm, gib mal "deutsche bank wetten" in google ein. oder meintest du, du hast für deine vermutung nix gefunden? stimmt, ich auch nicht.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 11. Februar 2012, 23:20:18
hm, gib mal "deutsche bank wetten" in google ein. oder meintest du, du hast für deine vermutung nix gefunden? stimmt, ich auch nicht.

Ich dachte, wir klären erst mal deine Vermutung. Ein Link hätte gereicht. Mich würde einfach interessieren, wo du das her hast. Es klingt nur ziemlich absurd, eher so, als würde jemand den Skandal noch etwas aufpeppen wollen.

Den Quellen nach stellen die Personen ihre Daten einer Tracking Company zur Verfügung und die verkauft sie dann anonymisiert an die DB - und wahrscheinlich an viele andere Abnehmer. Steht z.B. hier: http://www.rp-online.de/wirtschaft/unternehmen/kritik-an-todeswetten-der-deutschen-bank-1.2701023

und hier

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,711668,00.html

Demnach kennt nicht mal die DB die Identitäten der Personen. Da scheint es weit hergeholt, daß die Anleger sich die selber ausgesucht haben. Ob die ihre Daten der Tracking Company freiwillig zur Verfügung stellen, oder ob z.B. eine Krankenversicherung die einfach so verkaufen kann, kann wohl nur jemand beantworten, der sich mit amerikanischen Recht auskennt.

Falls es so ist, daß die ihre Daten selber an die Tracking Company geben, werden sie das wohl freiwillig tun. Jedenfalls steht bei RP-Online, daß die Tracking Company sie regelmäßig kontaktiert. Da antwortet man wohl nicht, wenn man nicht will.

Aber falls du andere Informationen hast, nur her damit. Vielleicht gibt's ja noch irgendeine gute Quelle. Die beste wäre wohl der Verkaufsprospekt. Den konnte ich aber nicht finden.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: nigel48 am 13. Februar 2012, 16:28:35
manches ist einfach nur geschmack- und würdelos.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 13. Februar 2012, 16:48:06
Man ist irgendwie immer automatisch dazu getrieben, sich moralisch über andere zu stellen. Ich merke das an mir selber. Ständig ist da son kleines Männchen in der Birne, dass mir zuflüstert wie gut ich doch bin und wie böse meine Umwelt.

Das ist so seltsam: es bringt keinen echten Vorteil. Eigentlich sind die Resultate solch eines Denkens immer unangenehm, wenn man mal von dem kurzen Gefühl der Befriedigung absieht. Und es ist so offensichtlich eine Lüge: andere sind schlechter als ich (die Kapitalisten, die Kommunisten, die Christen, die Amerikaner, die ... die anderen halt). Stimmt halt nicht.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 14. Februar 2012, 09:49:36
Solche "Meckereien" oder auch "moralische Erhebungen" haben eine Schutzfunktion, die verhindert, dass man das Messer, das einem in der Tasche aufgeht auch tatsächlich zückt.

Na so richtig funktioniert diese Schutzfunktion nicht.

Aber darum geht es mir ja garnicht. Es geht mir tatsächlich darum, dass wir alle Dreck am Stecken haben. Und wenn ich mit dem Finger auf andere zeige, kann ich das nur, weil meine eigene kleine Schweinerei gerade niemanden interessiert.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 14. Februar 2012, 12:25:49
Solche "Meckereien" oder auch "moralische Erhebungen" haben eine Schutzfunktion, die verhindert, dass man das Messer, das einem in der Tasche aufgeht auch tatsächlich zückt. Wenn ich auf meiner eigenen, einsamen Insel leben könnte, würde mich auch wenig interessieren, was mein "Nachbar" auf seiner Insel tausend Seemeilen entfernt treibt (es sei denn, er experimentierte mit Atombomben und Interkontinentalraketen)...

Ich glaube eher, die Meckereien dienen dazu, welche zu finden, die schlimmer sind als man selbst. Es fällt einem dann leichter, sich seine eigenen Fehltritte zu verzeihen. Die wirklich anständigen Menschen machen i.d.R. relativ wenig lautes Aufhebens.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 14. Februar 2012, 14:59:11
Die wirklich anständigen Andere Menschen machen i.d.R. relativ wenig lautes Aufhebens.

Das ist Geschmackssache. Manche mögen das grosse Theater, andere begnügen sich damit, im Hintergrund zu bleiben. Es gibt keine "anständigen" Menschen (wie immer: mich natürlich eingeschlossen).
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 14. Februar 2012, 15:03:36
Tja, das Zusammenleben von so vielen Menschen auf engstem Raum funktioniert aber nun mal nur, wenn sich alle an gewisse Regeln halten.

Das fasziniert mich ja gerade so an Menschen. Eigentlich würden sie sich am liebsten ständig gegenseitig massakrieren und trotzdem gibt es manchmal sowas wie Zusammenleben. Ich betone manchmal.

Und das verdanken wir ganz gewiss nicht irgendwelchen Regeln.

Edit: Im Übrigen haben sich die Menschen auch schon vor 2000 Jahren gegenseitig abgemurkst. Damals hatten wir vielleicht 1/10 der heutigen Bevölkerung. Am engen Raum kann es nicht liegen. Hahahaha.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 14. Februar 2012, 15:08:03
Im Übrigen haben sich die Menschen auch schon vor 2000 Jahren gegenseitig abgemurkst. Damals hatten wir vielleicht 1/10 der heutigen Bevölkerung. Am engen Raum kann es nicht liegen.

Good point!
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 14. Februar 2012, 16:01:31
Nein, das liegt daran, dass vor 2000 Jahren noch etwa 2000 Jahre Menschheitsgeschichte und -entwicklung gefehlt haben, aus der manche gelernt haben, andere wiederum anscheinend nicht. Das wird gerne in solchen Diskussionen ausgeblendet und so getan, als wäre es vollkommen normal, wenn sich alle wie Raubtiere benähmen, vorzugsweise von denen, die damit ihr eigenes Benehmen oder das ihrer Idole rechtfertigen wollen... :P

Nicht aufregen! Das ändert nichts und schadet deiner Gesundheit. Ehrlich. Das ist nicht ironisch gemeint.

Ich verstehe ja, dass du das was andere machen schlimm findest. Ist ja auch schlimm. Und Wetten auf den Tod anderer ist ja auch nicht schön. Und sowas auch noch von der DB, die eh nicht für ihre sozialen Praktiken bekannt ist. Ist alles nachzuvollziehen.

Und jetzt zum "aus der Geschichte lernen":

Hm? Sind die Völkermorde an Armeniern, Juden, Zigeunern, Russen, Tutsis etc so viel besser als die Dinge, die vor 2000 Jahren passiert sind. Nee, oder? Es gibt kein Lernen aus der Geschichte. Das ist Illusion.

Also ist das hier: "Nein, das liegt daran, dass vor 2000 Jahren noch etwa 2000 Jahre Menschheitsgeschichte und -entwicklung gefehlt haben, aus der manche gelernt haben, andere wiederum anscheinend nicht." eindeutig nicht zutreffend, denn keiner hat aus der Geschichte gelernt. Irgendwie offensichtlich, oder nicht?

"Das wird gerne in solchen Diskussionen ausgeblendet und so getan, als wäre es vollkommen normal, wenn sich alle wie Raubtiere benähmen, vorzugsweise von denen, die damit ihr eigenes Benehmen oder das ihrer Idole rechtfertigen wollen..."

Jo. Menschen sind genau so. Du auch! Ich möchte dir nicht zu nahe treten Ich auch! Ich! Das hört sich schlimm an, ist aber ... normal ... wir sind normalerweise Raubtiere. Das heisst nicht, dass ich das toll finde. Ich finde mich nicht besonders toll. Deshalb kann ich mich aber auch nicht über jemanden anderen stellen. Geht nicht!  :( Es geht einfach nicht.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 14. Februar 2012, 16:09:14
A propos Raubtiere: wir sind schlimmer als die meisten Raubtiere. Wir sind absolut hinterfotzig und behaupten nachher von nichts etwas gewusst zu haben. Der Spiesser im Wolfspelz.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 14. Februar 2012, 18:52:04
A propos Raubtiere: wir sind schlimmer als die meisten Raubtiere. Wir sind absolut hinterfotzig und behaupten nachher von nichts etwas gewusst zu haben. Der Spiesser im Wolfspelz.

Stimmt, immer auf die Raubtiere kloppen geht gar nicht...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 14. Februar 2012, 18:55:27
Nein, das liegt daran, dass vor 2000 Jahren noch etwa 2000 Jahre Menschheitsgeschichte und -entwicklung gefehlt haben, aus der manche gelernt haben, andere wiederum anscheinend nicht. Das wird gerne in solchen Diskussionen ausgeblendet und so getan, als wäre es vollkommen normal, wenn sich alle wie Raubtiere benähmen, vorzugsweise von denen, die damit ihr eigenes Benehmen oder das ihrer Idole rechtfertigen wollen... :P

Wer ständig überall Raubtiere sieht, verbringt vielleicht zu viel Zeit im Zoo. MIr sind Leute suspekt, die das Böse immer nur bei anderen wittern. So perfekt ist keiner, daß er nicht das Raubtier in sich selbst erkennen würde.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 19. Februar 2012, 08:17:25
http://jacobjung.wordpress.com/2012/02/16/reichsprotektorat-griechenland-scham-fur-deutschland/
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 19. Februar 2012, 10:53:09
Wer ständig überall Raubtiere sieht, verbringt vielleicht zu viel Zeit im Zoo. MIr sind Leute suspekt, die das Böse immer nur bei anderen wittern. So perfekt ist keiner, daß er nicht das Raubtier in sich selbst erkennen würde.
Sicher...is klar...nur weil man selbst nen Arsch ist muss auch jeder andere ein Arsch sein ...

Ist nicht so mir z.B.geht jedes Bestreben nach immer weiter immer höher immer schneller ab. Ich hab nicht mal Bock darauf ob diesen Denkens mich hervor zu tun, ich finds nur etwas behämmert wenn man andere gleich mit in Pauschalverdacht treibt nur um sein eigenes Verhalten schön zu reden.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 19. Februar 2012, 18:14:18
http://jacobjung.wordpress.com/2012/02/16/reichsprotektorat-griechenland-scham-fur-deutschland/

Blödsinnige Seite. Wenn Griechenland sich nicht im Ausland verschulden würde, müßte man sich dort auch nichts vom Ausland vorschreiben lassen. Das war deren freie Entscheidung. Schlimmer noch. Sie wollten es so sehr, daß sie dafür betrogen und gelogen haben. 10 Jahre Party und nun Kater. Das war absehbar. Mit der Drachme und 10% Inflation im Jahr hätten sie die Probleme jetzt nicht. Aber dann wären deutsche Autos eben dort auch viel teurer.

Oder kommen irgendwelche Klagen aus Albanien oder der Türkei? Daran muß sich GR orientieren. Oder alternativ eben an Portugal, wenn man den Euro behalten will.

Und "Wucherzinsen gegenüber Griechenland"? Bis vor knapp zwei Jahren waren die nur einen halben Prozentpunkt höher als für deutsche Schulden, und das war viel zu billig. Die niedrigen Zinsen - und nicht zu hohe Zinsen - tragen Mitschuld an der brutalen Verschuldung. Mit höheren Zinsen hätte man gar nicht so viel Kredit aufnehmen können. Dann hätte es schon früher gekracht und man müßte jetzt wesentlich weniger Luft aus dem aufgeblasenen Haushalt rauslassen. Aber wegen der niedrigen Zinsen wollten man ja in den Euro.

Irgendeinen sinnvollen Vorschlag macht dieser Jacob Jung natürlich auch nicht. Also soll alles so bleiben, wie es ist? Dann kann er ja griechische Staatsanleihen zum Nennwert kaufen. Macht er nur bestimmt nicht.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 19. Februar 2012, 18:15:05
Ist nicht so mir z.B.geht jedes Bestreben nach immer weiter immer höher immer schneller ab. Ich hab nicht mal Bock darauf ob diesen Denkens mich hervor zu tun, ich finds nur etwas behämmert wenn man andere gleich mit in Pauschalverdacht treibt nur um sein eigenes Verhalten schön zu reden.

Eben drum.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 19. Februar 2012, 18:56:03
http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article13875988/Broder-bewirbt-sich-fuer-das-Bundespraesidentenamt.html?wtmc=Newsletter.NL_Weltbewegt
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 19. Februar 2012, 21:19:40
Das wäre eine wirklich gute Lösung.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 19. Februar 2012, 22:55:28
na mal schauen, was der neue macht. viel schlimmer kann er das amt nicht (re-)präsentieren.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: ganter am 19. Februar 2012, 23:28:18
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,816280,00.html
Gauck soll es machen.
Aber: nach allem, was wiki so hergibt, hat er ein echtes prob: lebt getrennt von seiner Ehefrau und hat ne Neue. Ob das den neuen moralischen Ansprüchen schlands genügt?
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 19. Februar 2012, 23:54:07
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,816280,00.html
Gauck soll es machen.
Aber: nach allem, was wiki so hergibt, hat er ein echtes prob: lebt getrennt von seiner Ehefrau und hat ne Neue. Ob das den neuen moralischen Ansprüchen schlands genügt?
ist die neue ne geschäftliche freundin?! ;) ..sogar enkelkinder soll der haben!  :.)
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 20. Februar 2012, 09:52:50
http://jacobjung.wordpress.com/2012/02/16/reichsprotektorat-griechenland-scham-fur-deutschland/

Mir scheint das so zu sein, wie der Blogger das hier beschreibt. Ich weiss nicht, ob es so ist.

Ich stelle mir jetzt aber mal vor, wie toll wir das fänden, wenn die Griechen sich so in unsere Angelegenheiten einmischen würden.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 20. Februar 2012, 11:54:36
Mir scheint das so zu sein, wie der Blogger das hier beschreibt. Ich weiss nicht, ob es so ist.

nein, ist es nicht.

Zitat
Ich stelle mir jetzt aber mal vor, wie toll wir das fänden, wenn die Griechen sich so in unsere Angelegenheiten einmischen würden.

Wenn die uns dafür unser Haushaltsdefizit finanzieren, wäre das eine super Sache. Wenn sie uns als "Gegenleistung" noch beibringen, wie man die öffentliche Verwaltung effizienter macht, wäre das noch ein netter Bonus. Wo sieht für GR eigentlich die Einmischung? In den Sparvorschlägen? Gegenvorschläge wären sicher willkommen. Es gibt aber keine, außer vielleicht: "seid doch nicht so pingelig und gebt uns einfach weiter Geld ohne genau hinzuschauen."

Wenn GR sich nicht reinreden lassen will, kann man dort einfach den Staatsbankrott erklären. Dann können sie dort auch in Zukunft ohne Einmischung tun und lassen, was sie wollen, nur eben ohne Geld aus dem Ausland. Und das wäre auch die bessere Variante. Es ist deren freie Entscheidung, sich dem Druck der Geldgeber auszusetzen. Das kennt jeder, der auf Kredit konsumieren will.

Und es ist ja konsumiert und nicht investiert und aufgebaut worden. Und die Ironie dabei ist noch, daß bestimmte Politiker nun fordern, man müsse dort Wachstum durch Investitionen erzeugen. Dazu müßte man erstmal wieder Vertrauen in den Umgang mit Geld bekommen. Das geht aber nur durch sichtbare Veränderungen. Und genau diese Forderung empfindet man in GR nun als Einmischung und Erniedrigung. Na, dann eben nicht. Wenn sie nicht wollen, müssen sie nicht, aber dann gibt's auch kein Geld mehr. Hätte man vielleicht mal vor 10 Jahren dran denken sollen.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 20. Februar 2012, 13:13:37
Ich kann das nachvollziehen, was du sagst.

Aber wie gesagt, ich weiss nicht, welcher Standpunkt der richtige ist. Du sagst, dass dein Standpunkt der richtige ist. Kann halt so sein...oder auch nicht.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 22. Februar 2012, 19:16:39
Immer noch dreimal besser als Gauck:

http://www.heise.de/tp/blogs/6/151183
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 22. Februar 2012, 19:44:06
hoffentlich geht das nicht an die Karierre, dem Sodan hats ja nicht gut getan.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 22. Februar 2012, 21:56:22
Immer noch dreimal besser als Gauck:

Was ist denn schlecht an Gauck?
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 22. Februar 2012, 22:05:28
Was ist denn gut an ihm, außer daß es kaum noch schlimmer kommen kann als Wulff?

Und was ist schlecht an Schramm?
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: ganter am 22. Februar 2012, 23:04:12
Schramm for president!
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 23. Februar 2012, 00:17:09
Was ist denn gut an ihm, außer daß es kaum noch schlimmer kommen kann als Wulff?

Inwiefern? Irgendwelche Anzeichen für Bestechlichkeit hat er doch bislang nicht gezeigt, oder?

Er ist unter schwierigen Umständen integer geblieben und hat sich nicht verbiegen lassen. Sein Vater war in einem Arbeitslager in Sibirien, seine Kinder haben das Land verlassen, weil sie nicht unter den Bedingungen der DDR leben wollten. Er ist dageblieben, weil für ihn die Arbeit mit seiner Gemeinde wichtiger war. Er hätte auch in den Westen gehen können und hätte es dort sehr viel einfacher gehabt.

Die Linke hat ihn als Stasi-Unterlagenbeauftragter immer angegriffen und dabei versucht, 17 Mio ehemalige DDR-Bürger für ihr eigenen Interessen zu vereinnahmen. Als wäre dort ejder SED-Mitglied, Stasi oder wenigstens linientreu gewesen. Interessant, daß gerade eben bei Anne Will die Linke-Tante (ehem. SED-Parteisekretärin) die Aufnahme ehemaliger Nazis in die SED damit begründet hat, daß man die integrieren und ihnen eine Chance zur Rehabilitation geben wollte. Daß sie genug Nazi-Gegner ausgeschlossen und weggemobbt haben, wenn die sich nicht auf SED-Linie bringen ließen, läßt sie unerwähnt. Wenn Gauck solchen Leuten ein Dorn im Auge ist, ist das ein Grund mehr für ihn.

Und da kann er eben mit seiner Biographie im Hintergrund eine andere Wucht entwickeln als Wulff. Er ist auch sicher ein besserer Redner.

Soll man den Mann ablehnen, weil er aus dem Osten ist oder an der Stasi-Aufarbeitung beteiligt war? Was kann man ihm denn sonst vorwerfen, daß er schlimmer als Wulff sein soll?

Zitat
Und was ist schlecht an Schramm?

Den kenne ich nicht.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 23. Februar 2012, 00:53:12
was hat denn der Vater damir zu tun? Güldet dann auch andersrum wieder die Sippenhaft?

Gauck befürwortet Sarrazins Pöbelthesen und nennt im grossen und ganzen Hartz4 Abhängigkeit selbstverschuldet.

Der ist genau soweit weg vom realen Leben wie der Rest der Bagage.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 23. Februar 2012, 01:15:14
was hat denn der Vater damir zu tun? Güldet dann auch andersrum wieder die Sippenhaft?

Tja, was hat wohl die Familie und wie die sich unter einem autoritären Regime leidet, entwickelt und behauptet, mit einem Menschen zu tun?

Zitat
Gauck befürwortet Sarrazins Pöbelthesen und nennt im grossen und ganzen Hartz4 Abhängigkeit selbstverschuldet.

Das stimmt natürlich beides nicht, aber im Spiegel gab's gerade einen schönen Blog am Beispiel Gauck dazu, wie im Internet mit falschem Zitieren Schindluder getrieben wird. Hier gibt's das noch ausführlicher und da wird auch anhand der Quellen gezeigt, warum diese Behauptungen falsch sind:

Gauck in der Filterbubble oder wie wir lernten den Kontext zu ignorieren (http://blog.karlshochschule.de/2012/02/20/gauck-in-der-filterbubble-oder-wie-wir-lernten-den-kontext-zu-ignorieren)
Kurz und Gauck (http://faz-community.faz.net/blogs/allerseelen/archive/2012/02/20/kurz-und-gauck.aspx)

Mir ist natürlich klar, daß das jemanden, der sich einmal festgelegt hat, auch nicht beeindrucken wird. Der Mensch ist ein subjektives Wesen oder zusammenfaßt als Zitat aus einem der Blogs: "Ich würde ja lachen, wenn es nicht so traurig wäre, dass ausgerechnet die größten Kritiker der Bildzeitung auf die Mechanik des Boulevards reinfallen und die Statements garniert mit entsprechend eigenwilliger Interpretation in die eigene Netzwerke replizieren. Kein Nachfragen, kein Hinterfragen, keine Betrachtung des Gesamtkontextes, nein ich habe es ja in DER einen “Zeitung” gelesen, also ist es auch so wahr. "

Zitat
Der ist genau soweit weg vom realen Leben wie der Rest der Bagage.

Jemanden von der Sowieso-Dagegen-Fraktion kann man eh nicht umstimmen. Muß man auch nicht mal versuchen. Es ist viel zu attraktiv, einen künftigen Bundespräsidenten als jemanden zu präsentieren, der ausländerfeindlich und herzlos ist. Das ist ein mächtiges Stimmungsintrument und für die Linke und (Die Linke) auch der einfachere Umgang mit ihm. Eine Auseinandersetzung, die nicht diese Punkte hochspielen würde, wäre viel schwieriger, weil Gauck dann eben wieder der lebende Affront wäre, der er für die Linke aufgrund seiner Biographie sein muß. Auch wenn solche geringfügigen Details vielleicht nicht für jeden bedeutsam sein mögen.

Da wird man sich drauf einschießen. Am Ende ist das alles trotzdem nur ein Revanche-Foul für die Stasiaufarbeitung.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 23. Februar 2012, 01:48:55
http://www.welt.de/regionales/hamburg/article13881990/Eine-Sichtschutzmauer-gegen-die-Sterbenden.html

typisch hamburger. erst waren es die kindergärten, jetzt sterbehospizen.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 23. Februar 2012, 08:51:34
Den kenne ich nicht.

Das ist sehr schade.

Prinzipiell ist Gauck so gut oder schlecht wie jeder andere auch, und man sollte sich eher fragen, für was dieses Amt heute überhaupt noch steht und wer es für was benutzt. Sollte Gauck sich ebenfalls mit der Bildzeitung anlegen, werden wir bald auch seine Leichen im Keller kennenlernen bis hin zur letzten Gratismayo auf der Tüte Pommes und den Bananen, die Freunde im heimlich in die DDR geschmuggelt hatten und die er nicht mit seiner Gemeinde geteilt, sondern selbst gegessen hat.

Wenn es um Integrität geht, bzw. wenn diese für die Bekleidung des Amtes tatsächlich ein Kriterium wäre, dann verböte es sich ohnehin für jeden, der auch nur im Entferntesten als aktiver Beteiligter mit Politik zu tun hatte, und da schließe ich hohe Verwaltungsposten, auf denen man ohne Parteibuchgeschacher als Normalsterblicher nicht landen kann, ausdrücklich mit ein.

Georg Schramm wäre ein toller Bundespräsident gewesen, der auch was zu sagen gehabt hätte.

Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 23. Februar 2012, 08:53:41
typisch hamburger.

Ich glaube nicht, daß das ein spezielles Hamburger Phänomen ist. Die Menschen sind so, fürchte ich.

Ich würde mich glücklich preisen, wenn in meiner Nachbarschaft ein Hospiz eröffnen würde; ich wüßte, ich hätte es dann nicht so weit...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 23. Februar 2012, 11:47:31
Prinzipiell ist Gauck so gut oder schlecht wie jeder andere auch, und man sollte sich eher fragen, für was dieses Amt heute überhaupt noch steht und wer es für was benutzt.

Eigentlich bräuchte man das Amt nicht mehr. Der Vorsitzende des Bundesrats könnte alle Funktionen als Kontrollinstanz der Regierung übernehmen.

Zitat
Sollte Gauck sich ebenfalls mit der Bildzeitung anlegen, werden wir bald auch seine Leichen im Keller kennenlernen bis hin zur letzten Gratismayo auf der Tüte Pommes und den Bananen, die Freunde im heimlich in die DDR geschmuggelt hatten und die er nicht mit seiner Gemeinde geteilt, sondern selbst gegessen hat.

Wulff hatte sich da aber ein paar gröbere Dinger geleistet, z.B. die Rettung von Porsche durch VW und anschließend ein günstiger Kredit von der Bank, die am stärksten bei Porsche engagiert war. Das riecht schon stark. Ich bin zuversichtlich, daß sowas bei Gauck nicht zu erwarten ist.

Zitat
Wenn es um Integrität geht, bzw. wenn diese für die Bekleidung des Amtes tatsächlich ein Kriterium wäre, dann verböte es sich ohnehin für jeden, der auch nur im Entferntesten als aktiver Beteiligter mit Politik zu tun hatte, und da schließe ich hohe Verwaltungsposten, auf denen man ohne Parteibuchgeschacher als Normalsterblicher nicht landen kann, ausdrücklich mit ein.

Gauck ist doch in gar keiner Partei, wenn ich nicht irre.

Zitat
Georg Schramm wäre ein toller Bundespräsident gewesen, der auch was zu sagen gehabt hätte.

Der ist aber wohl noch mehr Geschmackssache.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 23. Februar 2012, 12:01:35
Jemand der seine Argumente zu 100% aus den Medien bezieht...oder kennt hier jemand Gauck persönlich? sollte nicht andere dafür schelten das sie ihre Argumente zu 100% aus den Medien beziehen.

Wie kann man nur auf die kleinbürgerliche Idee geraten das mediale pro Gauck Aussagen realitätsnäher wären als Aussagen Contra Gauck?

Selbst im hier zitierten Anne Will Gesabbel hat niemand dem von mir angeführten widersprochen, zumindest nicht laut SPON, man sagt lediglich das man nicht jedes Gauckwort auf die Goldwaage legen dürfe.

Was auf Deutsch soviel heisst wie: "was interessiert uns dessen Geblubber von gestern" nen Besseren haben wir nicht über einen anderen wollen wir uns jetzt keinen Kopp machen..

Gauck ist eine durchsetzbare Halbheit...das berühmte kleinere Übel...sonst nix.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 23. Februar 2012, 12:46:09
Jemand der seine Argumente zu 100% aus den Medien bezieht...oder kennt hier jemand Gauck persönlich? sollte nicht andere dafür schelten das sie ihre Argumente zu 100% aus den Medien beziehen.

Man kann aber versuchen, seine Meinung anhand der Originalzitate zu bilden und nicht auf Hörensagen. Dann kommt man recht schnell zu der Einsicht, daß da nicht viel dran ist.

Zitat
Wie kann man nur auf die kleinbürgerliche Idee geraten das mediale pro Gauck Aussagen realitätsnäher wären als Aussagen Contra Gauck?

Weil man recht gut zurückverfolgen kann, daß die Contra-Aussagen nach dem Stille-Post-Prinzip entstanden sind.

Zitat
Selbst im hier zitierten Anne Will Gesabbel hat niemand dem von mir angeführten widersprochen, zumindest nicht laut SPON, man sagt lediglich das man nicht jedes Gauckwort auf die Goldwaage legen dürfe.

Wie kann man nur auf die kleinbürgerliche Idee geraten das mediale Anne-Will-Gesabbel wäre realitätsnah? Davon abgesehen wurde dem dort sehr wohl widersprochen, z.B. die These er würde Hartz4 verteidigen, hinter der in Wirklichkeit steckt, daß er damals das Hijacking des Begriffs "Montagsdemo" durch die PDS kritisiert hat, was ja auch wirklich ziemlich frech war, denn die ursprünglichen Montagsdemos hatten sich mal gegen die SED-PDS selber gerichtet. Deswegen auch sein Vorwurf "Geschichtsvergessenheit". Das Zitat wurde dann so verdreht, daß daraus eine Kritik an der Hartz4-Kritik gemacht wurde. Das hätte man mit aufmerksamem Zuhören bei Will durchaus mitkriegen können. Der Vorgang ist gut belegt, wenn man es genau wissen will. Will natürlich nicht jeder.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 23. Februar 2012, 12:52:59
Der ist aber wohl noch mehr Geschmackssache.

Er hätte als "normaler" parteiloser Mansch überhaupt keine Chance gehabt, Chef der nach ihm benannten Behörde zu werden, wenn irgendwelche einflußreichen Parteibuchinhaber ihn nicht dort hätten haben wollen.

Wenn man in der richtigen Clique verkehrt und sich von den richtigen Leuten willig in den Arsch ficken läßt, kann man sich die Formalität eines Parteibuchs getrost sparen.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 23. Februar 2012, 12:53:50
Der ist aber wohl noch mehr Geschmackssache.

Nur bei denen, die ein offenes Wort nicht vertragen können.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 23. Februar 2012, 12:57:38
Er hätte als "normaler" parteiloser Mansch überhaupt keine Chance gehabt, Chef der nach ihm benannten Behörde zu werden, wenn irgendwelche einflußreichen Parteibuchinhaber ihn nicht dort hätten haben wollen.

Das ist mir zu pauschal. Ich glaube eher, daß die Besetzung des Postens ein Zugeständnis an die Bürgerrechtler war, die zu dem Zeitpunkt ja schon ziemlich von den etablierten Parteien der Bildfläche verdrängt wurden. Also eher das Gegenteil von dem behaupteten.

Zitat
Wenn man in der richtigen Clique verkehrt und sich von den richtigen Leuten willig in den Arsch ficken läßt, kann man sich die Formalität eines Parteibuchs getrost sparen.

Das klingt irgendwie frustriert.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 23. Februar 2012, 13:08:29
Nur bei denen, die ein offenes Wort nicht vertragen können.

Einen Präsident, der polemische Büttenreden hält, möchte ich aber nicht haben. Da gibt's vielleicht viel Beifall, aber die Dinge sind eben etwas komplizierter. Andererseits merkt man ja an der Gauck-Diskussion, daß eine abwägende Argumentation schon wieder viele überfordert. In der Hinsicht war Wulff doch der bessere Präsident. Der war nicht polemisch, hat aber auch niemanden intellektuell überfordert.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 23. Februar 2012, 13:19:44
Das ist mir zu pauschal.

Differenzierter kann ich es leider erst liefern, wenn ich weiß, wer ihn weshalb in den Posten reingehievt hat.

Zitat
Ich glaube eher, daß die Besetzung des Postens ein Zugeständnis an die Bürgerrechtler war, die zu dem Zeitpunkt ja schon ziemlich von den etablierten Parteien der Bildfläche verdrängt wurden.

Wozu also zu diesem Zeitpunkt noch Zugeständnisse? Und wenn es Baldrian für die Bürgerrechtler war, dann ist das ein Indiz dafür, daß der Posten eh harmlos war und kein großes Potential bot, Schaden anzurichten.

Zitat
Das klingt irgendwie frustriert.

Nur realistisch. Welcome to the real world.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 23. Februar 2012, 13:24:05
Einen Präsident, der polemische Büttenreden hält, möchte ich aber nicht haben.


Schramm hält keine Büttenreden; das machen die Politiker und Präsidenten.

Ich habe mal ein längeres Inteview mit ihm gesehen (und war erschrocken, wie "normal" der aussieht, wenn er nicht eine seiner Bühnenfiguren gibt). Wenn der wirklich Bundespräsident geworden wäre, wäre der sicher sehr unpolemisch gewesen. Aber deshalb nicht weniger gefürchtet von dem Klüngel, die irgendwelchen Hanseln die Bundespräsidentenpappnase aufsetz.

Zitat
Da gibt's vielleicht viel Beifall, aber die Dinge sind eben etwas komplizierter.

Wenn einer in einem fast schon beängstigenden Ausmaß differenziert sein kann, dann Schramm.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 23. Februar 2012, 13:43:50
Einen Präsident, der polemische Büttenreden hält, möchte ich aber nicht haben. Da gibt's vielleicht viel Beifall, aber die Dinge sind eben etwas komplizierter. Andererseits merkt man ja an der Gauck-Diskussion, daß eine abwägende Argumentation schon wieder viele überfordert. In der Hinsicht war Wulff doch der bessere Präsident. Der war nicht polemisch, hat aber auch niemanden intellektuell überfordert.
Der einzige der hier überfordert scheint bist du.
Du forderst ein das man  auf deine Linie umzuschwenken hat nur weil du glaubst die einzig seeligmachende Wahrheit zu verkünden, auf die Idee das du in deinem fehlerhaften Denken und Sinnen so festgefahren bist das du die Realitäten nicht mehr mitbekommst kommst du garnicht.

Solange sich Pöstchen nur aus dem eigenen Politklientel regenerieren wird sich nichts zum Besseren ändern. allein schon die Herkunft...die Vaterschaft...als ein Pluspünktchen darzustellen verbietet sich...die Terroristen der wilden 70iger stammten alle aus "gutem" Hause, da war glaube ich kein Elternteil auch nur Handwerker...dies hier als Vorteil von Gauck ins Feld zu führen beleidigt all jene die ihr Leben in den Griff bekommen ohne von Papi an die Hand genommen werden zu können.

Was hat denn im Endeffekt Wulff anders gehalten als Büttenreden? wenn man die wassersaufenden Inhalte mal mit seiner persönlichen rotwein Lebensrealität vergleicht?
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 23. Februar 2012, 21:05:57
Differenzierter kann ich es leider erst liefern, wenn ich weiß, wer ihn weshalb in den Posten reingehievt hat.

Na SPD und FDP, um Merkel zu ärgern.

Zitat
Wozu also zu diesem Zeitpunkt noch Zugeständnisse? Und wenn es Baldrian für die Bürgerrechtler war, dann ist das ein Indiz dafür, daß der Posten eh harmlos war und kein großes Potential bot, Schaden anzurichten.

Ich meinte den Posten als Stasi-Unterlagenbeauftragter. Wenn man die Linke fragt, hat er da eine Menge Schaden angerichtet... für Ex-Stasis.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 23. Februar 2012, 21:11:07
Na SPD und FDP, um Merkel zu ärgern.

Das ist jetzt wieder mir zu platt.

Zitat
Ich meinte den Posten als Stasi-Unterlagenbeauftragter.

Ich auch.

Zitat
Wenn man die Linke fragt,

Die hat aber keiner gefragt.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 23. Februar 2012, 21:15:15
Du forderst ein das man  auf deine Linie umzuschwenken hat nur weil du glaubst die einzig seeligmachende Wahrheit zu verkünden, auf die Idee das du in deinem fehlerhaften Denken und Sinnen so festgefahren bist das du die Realitäten nicht mehr mitbekommst kommst du garnicht.

Das klingt aber eher so, als hättest du ein Problem damit, deinen Standpunkt zu korrigieren. Nur leider gibt es dafür gute Gründe. Alternativ könntest du mal erklären, wie du zu deiner Meinung kommst. Nee? Ach so, geht gar nicht, war ja nur nachgeplappertes dummes Zeug. Wobei die Behauptung, daß er "Hartz4 Abhängigkeit für selbstverschuldet" hält, sogar bei dir neu ist. Stille Post eben. Jeder fügt noch ein bißchen was hinzu.

Ist es mein Problem, daß du die Vorwürfe gegen Gauck aufgreifst, ohne sie anhand der Quellen zu überprüfen? Das haben doch sogar andere schon vor dir recherchiert und aufbereitet. Es wäre einfach gewesen, das zu prüfen, bevor man sich festlegt. Dann muß man hinterher nicht mit Zähnen und Klauen daran festhalten.

Zitat
Solange sich Pöstchen nur aus dem eigenen Politklientel regenerieren wird sich nichts zum Besseren ändern. allein schon die Herkunft...die Vaterschaft...als ein Pluspünktchen darzustellen verbietet sich...die Terroristen der wilden 70iger stammten alle aus "gutem" Hause, da war glaube ich kein Elternteil auch nur Handwerker...dies hier als Vorteil von Gauck ins Feld zu führen beleidigt all jene die ihr Leben in den Griff bekommen ohne von Papi an die Hand genommen werden zu können.

Die Möglichkeit, daß du irgendwas einfach nur nicht kapiert hast, kommt bei dir nicht vor, oder?
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 23. Februar 2012, 21:17:53
Die hat aber keiner gefragt.

Dann verstehe ich nicht, welchen möglichen Schaden du meinst. Die Stasi-Aufbereitung war doch im wesentlichen eine Ost-Angelegenheit und für die Bundespolitik nicht wirklich interessant. Insofern war es konsequent, das einem Ex-DDR-Bürger zu übertragen. Und daß man dazu dann keinen nimmt, der sich mit der DDR-Obrigkeit gemein gemacht hat, war auch sinnvoll. So ein bißchen was hatte man aus der versäumten Nazi-Aufarbeitung vielleicht doch gelernt.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 23. Februar 2012, 22:06:41
Ja ne is klar, wer andere in Diskussionen als dumm darstellt hat natürlich recht.

Schneller hat sich bisher nur unser Börsenguru disqualifiziert.

Danke fürs Gespräch.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 23. Februar 2012, 23:35:41
Ja ne is klar, wer andere in Diskussionen als dumm darstellt hat natürlich recht.

Man kann sich höchstens selber als dumm hinstellen. Das kann man vermeiden, indem man sich informiert, bevor man etwas behauptet. Man kann auch zugeben, daß man voreilig geurteilt hat. Das scheint dir aber schwerzufallen.

Zitat
Danke fürs Gespräch.

Ich vermute mal, das heißt, du möchstest nicht darlegen, woher du deine Gerüchte bezüglich Gauck hast? Bislang steht nur diese Behauptung im Raum und nichts, wodurch die gestützt wird. Aber auch rein gar nichts. Das reicht einfach nicht. Und dann beschwerst du dich?
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Nikibo am 24. Februar 2012, 09:06:59
Nop is back  ;D
Kann ich aber durch Nichts belegen.  ;D
Das reicht einfach nicht!  ;D
Weiß ich.  ;D
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: ElTorro am 24. Februar 2012, 09:53:15
Scheint mir auch so.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 24. Februar 2012, 10:21:03
Man kann sich höchstens selber als dumm hinstellen. Das kann man vermeiden, ...

Nö, kann man nicht.

Bei dem einen wird hinterfragt beim anderen nicht. Oder bei dem einen ist es offensichtlich Humbug und bei dem anderen muss man etwas nachdenken bis man zu demselben Ergebnis kommt. Das ist der ganze Unterschied.

Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 24. Februar 2012, 11:13:42
Nö, kann man nicht.

Man kann das Risiko aber minimieren, indem man sich vorher informiert. Dann wäre einem als erstes aufgefallen, daß sich kaum ein Blog auf ein Originalzitat bezieht, sondern eins vom anderen abschreibt. Und dann muß man stutzig werden. Jedenfalls sollte man dem nicht noch selber was hinzufügen bzw. es noch weiter verdrehen.

Zitat
Bei dem einen wird hinterfragt beim anderen nicht. Oder bei dem einen ist es offensichtlich Humbug und bei dem anderen muss man etwas nachdenken bis man zu demselben Ergebnis kommt. Das ist der ganze Unterschied.

Also in dem Fall war das Hinterfragen angebracht. Und man kann auch mal zugeben, daß man voreilig war.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 24. Februar 2012, 11:25:21

Also in dem Fall war das Hinterfragen angebracht. Und man kann auch mal zugeben, daß man voreilig war.
gerne, tu Dir keinen Zwang an, Platz ist ja ausreichend vorhanden.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 24. Februar 2012, 11:35:44
Man kann das Risiko aber minimieren, indem man sich vorher informiert.

Die Wahrscheinlichkeit Unsinn zu erzählen, beträgt ungefähr 100%. Bei 100% von Risiko zu sprechen ist nicht nachvollziehbar.

Dann wäre einem als erstes aufgefallen, daß sich kaum ein Blog auf ein Originalzitat bezieht, sondern eins vom anderen abschreibt. Und dann muß man stutzig werden. Jedenfalls sollte man dem nicht noch selber was hinzufügen bzw. es noch weiter verdrehen.

Schalte das Fernsehn ein und du wirst mehrere Interpretationen von Originalzitaten finden. Das ist offensichtlich deshalb der Fall, weil die Originalzitate nicht eindeutig sind.

Also in dem Fall war das Hinterfragen angebracht. Und man kann auch mal zugeben, daß man voreilig war.

Hinterfragen? Hm? Interessant. Du sprichst wahrscheinlich von Unvoreingenommenheit, Objektivität etc. Auch hier muss ich dich enttäuschen: das gibts nicht. Sobald du "hinterfragst" tust du das aus deiner subjektiven Position (Meinungen, Erfahrungen, Wünsche etc) heraus. Da gibt es nichts objektives.

Und genau das tun hier gerade alle. Du wirst natürlich deine Meinung immer höher einschätzen als die der anderen um so mehr als diese in Opposition zu deiner sind. Auch das ist wieder was subjektives. Genau das gleiche tun die anderen hier auch. Wir sind uns also garnicht mal so unähnlich.  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 24. Februar 2012, 11:43:57
Da hat mal einer einen sehr intelligenten Satz von sich gegeben.

Der Typ hat ungefähr folgendes gesagt:

Standpunkte ändern sich und das ist ganz normal.

So ist es. Aus den Originalzitaten von Gauck eine aktuell gültige Person zu rekonstruieren ist ergo aussichtslos. Das ist zum Scheitern verurteilt.

Erstens ändert sich die Person und zwar ständig.

Und zweitens ist es dir vielleicht schon aufgefallen, dass das was du denkst nicht so in Worte gefasst werden kann, dass deine Umwelt begreift, was du eigentlich gedacht hast.

Erkläre mir jetzt mal wie du Gauck unter diesen Vorraussetzungen eindeutig interpretieren willst.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: nigel48 am 24. Februar 2012, 13:55:53
hier gibts gern mal diese variante:
achtung radarkontrolle, 70 kmh-schild, ortsschild hinterm baum, BLITZ.  mit 15 talern biste dabei. teures schlechtes s/w -foto...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 24. Februar 2012, 14:28:41
Die Wahrscheinlichkeit Unsinn zu erzählen, beträgt ungefähr 100%. Bei 100% von Risiko zu sprechen ist nicht nachvollziehbar.

Nicht bei jedem.

Zitat
Schalte das Fernsehn ein und du wirst mehrere Interpretationen von Originalzitaten finden. Das ist offensichtlich deshalb der Fall, weil die Originalzitate nicht eindeutig sind.

man kann die Zitate aber finden. Vielleicht ist es nicht so einfach, zu verstehen, was er gemeint hat, aber es ist auf jeden Fall verständlich, was er nicht gemeint hat. Die Kritik an den Hartz-4-Demos war jedenfalls nur eine Kritik an der Beschlagnahme des Namens "Montagsdemonstration". Und bezüglich Sarrazin kann man das hier nachlesen:

http://www.sueddeutsche.de/politik/interview-mit-joachim-gauck-warum-ueberlassen-wir-den-stolz-den-bekloppten-1.1006716

Wer dann immer noch der Meinung ist, "Gauck befürwortet Sarrazins Pöbelthesen", dann fehlt es einfach Leseverständnis, oder akzeptiert vielleicht einfach keine Meinung, die Sarrazin nicht von vornherein in Grund und Boden verdammt. Vielleicht ist es eher das.

Zitat
Hinterfragen? Hm? Interessant. Du sprichst wahrscheinlich von Unvoreingenommenheit, Objektivität etc. Auch hier muss ich dich enttäuschen: das gibts nicht. Sobald du "hinterfragst" tust du das aus deiner subjektiven Position (Meinungen, Erfahrungen, Wünsche etc) heraus. Da gibt es nichts objektives.

Man kann trotzdem neue Informationen aufnehmen und seine Position revidieren. Da bricht einem kein Zacken aus der Krone. Noch besser wäre es aber, vorher ein bißchen zu googeln, bevor man den "Senden"-Knopf drückt.

Zitat
Und genau das tun hier gerade alle. Du wirst natürlich deine Meinung immer höher einschätzen als die der anderen um so mehr als diese in Opposition zu deiner sind.

Darum geht's nicht, sondern darum, worauf sich eine Meinung gründet. Auf Hörensagen, Vorurteil und der Weigerung, sich mit den Quellen zu befasse, weil die dabei nur stören, oder auf dem Befassen mit dem, was wirklich zitierfähig ist. Und das ist eben nicht rein subjektiv. Man kann das nachlesen, wenn man will.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 24. Februar 2012, 14:31:02
Erkläre mir jetzt mal wie du Gauck unter diesen Vorraussetzungen eindeutig interpretieren willst.

Der Mann wägt eben gerne mal ab. Er nennt pro und contra. Das ist eine gute Herangehensweise, um sich einer Problematik zu nähern. Wer seine Meinung einfach nur bestätigt haben will, greift sich dann eben nur das pro oder das contra. Aber damit wird man eben angreifbar.

Bezüglich der Montagsdemos ist es aber ziemlich eindeutig. Da ging es um die Kaperung des Namens durch die PDS. Wenn man daraus dann macht, er meine, "Hartz4 Abhängigkeit [sei] selbstverschuldet", ist das einfach nur bösartig verdreht. Das hat auch nichts mit Subjektivität zu tun. Dann soll man bitteschön wenigstens erklären, auf welche Aussage man sich stützt. Wenn man das nicht kann und will, kann man es einfach unter übler Nachrede verbuchen. Was dahintersteckt, ist mir aber schleierhaft. Hat ja keiner was davon.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 24. Februar 2012, 14:41:28
http://www.sueddeutsche.de/bildung/liaison-mit-jura-professor-gericht-bestaetigt-brillantes-examen-1.1292308

praktikantinnen sehen den schreibtisch nur über sich. studentinnen schauen rein...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 24. Februar 2012, 14:48:13
Nicht bei jedem.

Dein Wort in Gottes Ohr.  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 11. Mai 2012, 14:39:37
So soll der Steuerzahler ausgetrickst werden (http://www.welt.de/debatte/kommentare/article106284222/So-soll-der-Steuerzahler-ausgetrickst-werden.html?wtmc=nl.wdwbwirtschaft)
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 11. Mai 2012, 15:44:19
Zitat
Nach einem Bericht des "Wall Street Journal" bunkern derzeit zehn Banken aus Europa die unvorstellbare Summe von 1,2 Billionen Dollar bei den Zentralbanken. Das heißt, diese Banken entziehen das Geld dem Wirtschaftskreislauf, wo es dringend benötigt wird.

Also einer Bank kurz vor dem Kollaps würde ich auch kein Geld borgen. Schon gar nicht, wenn ich mir das dazu selber erst borgen muß. Diese 1,2 Bio sind ja nur von der EZB geliehen.

Aber ich habe auch einen: Opposition feiert Blockade-Festival im Bundesrat (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/opposition-im-bundesrat-blockiert-steuerreform-und-solarfoerderung-a-832673.html)

Da bin ich mal gespannt, wie die SPD einem ihre Blockade weismachen will. Daß etwas gegen die kalte Progression gemacht wird, ist lange überfällig. Danke SPD, daß das jetzt wieder nicht passiert. Und warum man Immobilienbesitzern ihre Solarzellen subventionieren muß, also den eh schon Vermögenden den weiteren Vermögensaufbau subventioniert, verstehe ich auch nicht.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 11. Mai 2012, 16:03:04
es geht um energiewende nicht um immobilienbesitzer. aber das werden einige nie begreifen.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 11. Mai 2012, 16:53:17
Da bin ich mal gespannt, wie die SPD einem ihre Blockade weismachen will.

Reine Parteipolitik; die CDU würde es im umgekehrten Fall nicht anders machen.

Der SPD könnte gar nichts schlimmeres passieren, als nach der nächsten Bundestagswahl an die Regierung zu dürfen müssen, es sei denn als Juniorpartner einer großen Koalition (in Wirklichkeitisses das, worauf sie scharf sind - ran an die Pfründe und Pöstchen, aber trotzdem hinterher alles der CDU in die Schuhe schieben können). SPD ist die neue FDP.  ;)
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 11. Mai 2012, 19:24:11
es geht um energiewende nicht um immobilienbesitzer. aber das werden einige nie begreifen.

Wenn es so wäre, wäre es ja schön. Dann würde man das aber anders angehen. Komischerweise geht das meiste Geld in Solarförderung, obwohl mit Wind weit mehr Energie produziert wird und werden kann. Man subventioniert an der falschen Stelle.

Man könnte von den Immobilienbesitzern eigentlich verlangen, den Strom billiger einzuspeisen, sobald die Anlage abgeschrieben ist. So lange bis die Subvention ausgeglichen ist.

Am Ende ist es doch eher ein Vermögensaufbauprogramm für Immobilienbesitzer. Außerdem man wollte den heimischen Solarherstellern was Gutes tun. Die gehen jetzt trotzdem reihenweise pleite. Solche staatlichen Steuerungen funktionieren doch nie.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 11. Mai 2012, 19:26:49
Reine Parteipolitik; die CDU würde es im umgekehrten Fall nicht anders machen.

Ich find's trotzdem schade. Endlich geht mal jemand die kalte Progression an und dann passiert sowas. Am Ende muß man doch Piraten wählen.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 11. Mai 2012, 19:46:01
Ich find's trotzdem schade.

Natürlich. Aber erwartest Du von Individuen, die berufsmäßig Politik betreiben und sich deshalb von Wahl zu Wahl hangeln "müssen", um ihren Job zu behalten ernsthaft, daß es denen "um die Sache geht"? Auf welchem Planeten lebst Du?

Zitat
Am Ende muß man doch Piraten wählen.

Wenn die am Ende nicht noch die größte Enttäuschung von allen werden.

Gut um die bornierte Politikermischpoke ein bißchen aufzumischen sind sie allerdings schon.

Komischerweise geht das meiste Geld in Solarförderung, obwohl mit Wind weit mehr Energie produziert wird und werden kann. Man subventioniert an der falschen Stelle.

Klar.

Zitat
Man könnte von den Immobilienbesitzern eigentlich verlangen, den Strom billiger einzuspeisen, sobald die Anlage abgeschrieben ist. So lange bis die Subvention ausgeglichen ist.

Fände ich okay.

Allerdings darf man nicht vergessen, daß Solarzellen auch nicht ewig halten.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 11. Mai 2012, 20:32:17
Es meckern immer die die grad nix abkriegen.

Das erste was fallen muss ist das Kindergeld, direkt danach die Pendlerpauschale dann muss die Schwangerschaft raus aus der Krankenversichung, Kinder kriegen ist keine Krankheit. zur Solarförderung kommen wir dann später....
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 11. Mai 2012, 21:38:15
Außerdem man wollte den heimischen Solarherstellern was Gutes tun. Die gehen jetzt trotzdem reihenweise pleite. Solche staatlichen Steuerungen funktionieren doch nie.
natürlich, wenn ausländische (chinesische) firmen durch solche förderungen profitieren... deutsche firmen pleite, chinesische zellen auf deutschen dächern. geiz ist geil.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 11. Mai 2012, 21:43:41
Also einer Bank kurz vor dem Kollaps würde ich auch kein Geld borgen. Schon gar nicht, wenn ich mir das dazu selber erst borgen muß. Diese 1,2 Bio sind ja nur von der EZB geliehen.
geliehen zu 0 bis 1 prozent. das sollte allerdings an banken gehen, die liquiditätsprobleme haben. so ist es aber nicht abgelaufen. so sitzen die good banks auf milliarden billigen geldes, das sie dennoch nicht verbilligt an mittelstand und privatleute abgeben. sondern sie warten nur darauf, dass staaten geld brauchen. für gute prozente. damit diese ihre nationalbanken retten können. lach...
wie letztens in irgendeinem polittalk gesagt wurde: wie kann es sein, dass banken mit hunderten von milliarden geretten werden, aber den kleinen und mittelständischen derbe sparauflagen auferlegt werden, die nicht mal ein bruchteil dessen bringen, aber die existenzen vernichten... das ist wahnsinn! und gesteuert...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 11. Mai 2012, 22:03:38
Natürlich. Aber erwartest Du von Individuen, die berufsmäßig Politik betreiben und sich deshalb von Wahl zu Wahl hangeln "müssen", um ihren Job zu behalten ernsthaft, daß es denen "um die Sache geht"? Auf welchem Planeten lebst Du?

Die Entscheidung heute geht aber so himmelschreiend gegen die Interessen sämtlicher Einkommensteuerzaheler, daß es mich dann doch wundert, denn das sind immerhin eine Menge Wähler. Die meisten dürften aber gar nicht kapieren, was da heute abgelehnt wurde.

Zitat
Wenn die am Ende nicht noch die größte Enttäuschung von allen werden.

Wenn sie irgendwann mal das bedingungslose Grundeinkommen ad acta legen, kann ich sie glatt wählen.

Zitat
Gut um die bornierte Politikermischpoke ein bißchen aufzumischen sind sie allerdings schon.

Insbesondere die Öko-Spießer von den Grünen.

Zitat
Allerdings darf man nicht vergessen, daß Solarzellen auch nicht ewig halten.

Die Kosten kann man über 20 Jahre abschreiben. Ich denke schon, daß die sich über diese Nutzungszeit amortisieren. Einfacher kann man eigentlich kein Geld verdienen.

Es gibt bei umweltinstitut.org (http://umweltinstitut.org/energie--klima/wirtschaftlichkeit-von-solaranlagen/berechnungstabellen-der-wirtschaftlichkeit-von-solar-anlagen-zum-herunterladen-212.html) ein Excel-Blatt, mit dem man das durchrechnen kann. Im vorkonfigurierten Beispiel kommt man komplett kreditfinanziert über 20 Jahre auf einen internen Zinsfuß von 3,9% p.a. nach Steuern. Das ist für so eine risikoarme Anlage eine Menge Holz. Wenn man das komplett ohne Kredit macht, kommt man sogar auf 9,1%. Interessant ist auch, daß bei einer kompletten Kreditfinanzierung die Eigenkapitalrendite mangels Eigenkapital dann um einiges höher sein dürfte als die 25% vom Ackermann.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 11. Mai 2012, 22:18:42
das ist aber geld das fast in gänze wieder in den konsum geht, im gegensatz zu ackermanns rücklagen.

das man volkswirtschaftlich aber auch immer wieder beim grundkurs ansetzen muss.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 11. Mai 2012, 22:20:19
geliehen zu 0 bis 1 prozent. das sollte allerdings an banken gehen, die liquiditätsprobleme haben.

Klar, nur borgt man es dann nicht dahin, wo man hinterher 80% abscheiben muß.

Zitat
so ist es aber nicht abgelaufen. so sitzen die good banks auf milliarden billigen geldes, das sie dennoch nicht verbilligt an mittelstand und privatleute abgeben.

Doch, tun sie. Guck dir mal die Bauzinsen bei Interhyp an: 1,5% niedriger als vor einem Jahr. Einen Kredit mit 25 Jahren Zinsbindung kriegt man jetzt für 3,4% Sollzins. Das macht bei einem Wohnungkauf schon ein paar Hundert Euro weniger Zinsen. (250.00 € über 25 Jahre Volltiilgung 1240 € statt 1450 € Annuität). Als jemand, der sich wohnlich vergrößern will, kann ich mich darüber nur freuen. Umso mehr, wenn unser Bundesbankchef ankündigt, in Zukunft 4% Inflation erlauben zu wollen. Da ist der Kredit quasi zinslos.

Zitat
sondern sie warten nur darauf, dass staaten geld brauchen. für gute prozente. damit diese ihre nationalbanken retten können. lach...

Eher nicht. Staaten kriegen keine Kredite mehr. Sieht man an Spanien. Da wird immer mehr Geld abgezogen, weil die schönsten Zinsen nichts bringen, wenn hinterher nur 20% zurückgezahlt werden.

Zitat
wie letztens in irgendeinem polittalk gesagt wurde: wie kann es sein, dass banken mit hunderten von milliarden geretten werden, aber den kleinen und mittelständischen derbe sparauflagen auferlegt werden, die nicht mal ein bruchteil dessen bringen, aber die existenzen vernichten... das ist wahnsinn! und gesteuert...

Den Satz verstehe ich nicht. Die Mittelständischen bringen keinen Bruchteil, aber vernichten Existenzen?

Der Wahnsinn geht aber schon ganz woanders los, nämlich bei den Staaten, die einfach nicht mit ihrem Geld auskommen. 30 Mrd Mehreinnahmen bis 2016, aber immer noch neue Schulden oben drauf. Und wofür? Die Herdprämie und anderen Unsinn.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 11. Mai 2012, 22:24:36
das ist aber geld das fast in gänze wieder in den konsum geht, im gegensatz zu ackermanns rücklagen.

ah bitte nicht. Ackermann versteckt den Gewinn der DB auch nicht bei sich zu Hause unterm Sofa.

Zitat
das man volkswirtschaftlich aber auch immer wieder beim grundkurs ansetzen muss.

you made my day. Nur so viel: das ist nicht VWL, sondern BWL.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 11. Mai 2012, 22:35:47
es geht eben nicht um einen pissigen betrieb sondern um die wirtschaft des gesammten volkes und da gibts nichts nützlicheres als dezentrale energiegewinnung.

meine tage machst du mir eigentlich täglich seit deiner anmeldung.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 11. Mai 2012, 22:54:17
Klar, nur borgt man es dann nicht dahin, wo man hinterher 80% abscheiben muß.

Doch, tun sie. Guck dir mal die Bauzinsen bei Interhyp an: 1,5% niedriger als vor einem Jahr. Einen Kredit mit 25 Jahren Zinsbindung kriegt man jetzt für 3,4% Sollzins. Das macht bei einem Wohnungkauf schon ein paar Hundert Euro weniger Zinsen. (250.00 € über 25 Jahre Volltiilgung 1240 € statt 1450 € Annuität). Als jemand, der sich wohnlich vergrößern will, kann ich mich darüber nur freuen. Umso mehr, wenn unser Bundesbankchef ankündigt, in Zukunft 4% Inflation erlauben zu wollen. Da ist der Kredit quasi zinslos.

Eher nicht. Staaten kriegen keine Kredite mehr. Sieht man an Spanien. Da wird immer mehr Geld abgezogen, weil die schönsten Zinsen nichts bringen, wenn hinterher nur 20% zurückgezahlt werden.

Den Satz verstehe ich nicht. Die Mittelständischen bringen keinen Bruchteil, aber vernichten Existenzen?

Der Wahnsinn geht aber schon ganz woanders los, nämlich bei den Staaten, die einfach nicht mit ihrem Geld auskommen. 30 Mrd Mehreinnahmen bis 2016, aber immer noch neue Schulden oben drauf. Und wofür? Die Herdprämie und anderen Unsinn.
I. dann sollen sie das geld den banken lassen, die sie brauchen. es kann nicht sein, dass spanische banken nichts bekommen, weil sie 2 minuten zu spät gefragt wurden, bzw. die großen "guten" bevorzugt wurden?!
II. ne, tun sie nicht. frag mal nen mittelständler nach nem kredit. oder schau dir dispozinsen an. da wurde nichts angepasst. immokredite sind immer schon billig gewesen. sogar unter 3%.  der kredit zinslos?! so einfach denkst du?! naja... wenn ich eh mit meinem laufendem einkommen auskommen müsste, wären mir 4% inflation natürlich lieb und teuer. 3000 euro mal 4 % sind mal 120 euro monatlich, die ich meinem ag netto erstmal klar machen müsste (für gehalts"anpassung!" aber er hat ja auch die 4% am po und muss das erstmal auf die kundschaft umlegen...) . also ist mein konsum um die 4% geringer zzgl. den lfd. kosten, die auch teurer werden. also wahrscheinlich sichere 10-12%...
III. natürlich bekommen sie weiter geld. aber teures. und diesmal andersrum. von nationalbank zu nation. 0-1% gibt nationalbank geld für 6-10%. das ist sicheres geld.
IV. du willst den satz wohl nicht verstehen ;) 1 billion gehen europaweit an banken für deren rettung. und die schichten bis zur mittelschichten müssen sparen. und zwar können sie keine 1 billion einsparen, sondern nur einen marginalen teil, sind existentiell dennoch dadurch am sterben.
V. 30 milliarden mehreinnahmen haben wir bis 2016! abgehend dafür unsere leistungen an ezb und die anderen fonds, die wir noch nicht mal bilanzieren... wenn griechenland abgeht, stehen wir doofe deutsche da und sind wieder neben nicht bilanzierten (!) milliardensummen wieder dabei, allen banken zu helfen... dann sehen wir aber vielleicht endlich mal 1euro-jobber auch im bankenmanagement!
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 11. Mai 2012, 23:18:47
es geht eben nicht um einen pissigen betrieb sondern um die wirtschaft des gesammten volkes und da gibts nichts nützlicheres als dezentrale energiegewinnung.

Dummerweise sind das in Summe eben viele kleine "pissige" Betriebe. Also geht es doch darum. Es geht auch darum, ob man die "Energiewende" wirklich so sinnvoll angeht, wenn sie mit einer massiven Vermögensakkumulation bei den eh schon Wohlhabenderen einhergeht. Wer bezahlt's denn? Vor allem Familien, denn die haben einen hohen Energiebedarf. Und wer bekommt's? Die Immobilienbesitzer. Und was kommt bei rum? 4% Anteil am Energiemix. Na großartig.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 11. Mai 2012, 23:54:38
I. dann sollen sie das geld den banken lassen, die sie brauchen. es kann nicht sein, dass spanische banken nichts bekommen, weil sie 2 minuten zu spät gefragt wurden, bzw. die großen "guten" bevorzugt wurden?!

Irgendwie verwechselst du da was. Natürlich kann die spanische Bank sich ebenso bei der EZB bedienen. Tut sie ja auch. Das tun sogar griechische Banken. Deshalb ist es auch irgendwie witzlos zu fordern, daß sie es es sich bei einer anderen Bank leihen soll, die es sich auch nur von der EZB leiht.

Zitat
II. ne, tun sie nicht. frag mal nen mittelständler nach nem kredit. oder schau dir dispozinsen an. da wurde nichts angepasst.

Ich weiß nicht, wie es bei Mittelständlern ist. Ich vermute aber, daß das ein relativ riskantes Geschäft ist, das sich einfach mit den erzielbaren Zinsen nicht rechnet. Und bei Dispokrediten mit 10% Zinsen reicht ein Ausfall von elf aus, um insgesamt Verlust zu machen. Und Dispokredite sind nun mal ungesichert.

Zitat
immokredite sind immer schon billig gewesen. sogar unter 3%.  der kredit zinslos?! so einfach denkst du?! naja...

"sind immer schon billig gewesen" so einfach denkst du? 1,5% weniger machen einen großen Unterschied und als Schuldner ist mir eine hohe Inflation lieber als eine niedrige.

Zitat
wenn ich eh mit meinem laufendem einkommen auskommen müsste, wären mir 4% inflation natürlich lieb und teuer. 3000 euro mal 4 % sind mal 120 euro monatlich, die ich meinem ag netto erstmal klar machen müsste (für gehalts"anpassung!" aber er hat ja auch die 4% am po und muss das erstmal auf die kundschaft umlegen...) . also ist mein konsum um die 4% geringer zzgl. den lfd. kosten, die auch teurer werden. also wahrscheinlich sichere 10-12%...

Letzten Endes passiert aber genau das. Alles wird teurer und die Gehälter steigen. Dadurch werden Schulden und Vermögen abgewertet.

Mein Zinsdienst für die Staatsschulden wird auch geringer. Das sind immerhin 26.000 € pro Kopf. Wenn die mit 4% abgewertet werden, sind das im nächsten Jahr immerhin 1040 € weniger. Anders kriegen wir die eh nicht weg.

Zitat
III. natürlich bekommen sie weiter geld. aber teures. und diesmal andersrum. von nationalbank zu nation. 0-1% gibt nationalbank geld für 6-10%. das ist sicheres geld.

Ich verstehe deine Sätze nicht. Was willst du mit "0-1% gibt nationalbank geld für 6-10%" sagen?

Zitat
IV. du willst den satz wohl nicht verstehen ;) 1 billion gehen europaweit an banken für deren rettung. und die schichten bis zur mittelschichten müssen sparen. und zwar können sie keine 1 billion einsparen, sondern nur einen marginalen teil, sind existentiell dennoch dadurch am sterben.

Wo kommt denn diese Zahl her?

Zitat
V. 30 milliarden mehreinnahmen haben wir bis 2016! abgehend dafür unsere leistungen an ezb und die anderen fonds, die wir noch nicht mal bilanzieren...

Deswegen sollte man da auch langsam mal den Deckel drauf machen.

Zitat
wenn griechenland abgeht, stehen wir doofe deutsche da und sind wieder neben nicht bilanzierten (!) milliardensummen wieder dabei, allen banken zu helfen... dann sehen wir aber vielleicht endlich mal 1euro-jobber auch im bankenmanagement!

Das ist Wunschdenken. Die größten Gläubiger sind EZB und IWF. Die Banken rangieren bei den Gläubigern nur noch an 4. Stelle und haben eh schon 70% (auf 53,5% plus Zinsverzicht) abgeschrieben. Im Juni 2011 waren es noch schlappe 39 Mrd. Bei Versicherungen noch mal so viel. Heute ist es wahrscheinlich noch viel weniger. Was bleibt denn da nach nach nominaler Abschreibung auf 53,5% noch groß übrig? Da ist keine Bankenrettung nötig. Für die EZB und die Deutschen wird es aber teuer. Aber in Griechenland glaubt man ja noch, daß man das Sparpaket kündigen kann und trotzdem weiter Geld geliehen bekommt. Ich hätte den Tsipras gerne an der Regierung gesehen.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DüDo am 12. Mai 2012, 07:50:19
Irgendwie verwechselst du da was. Natürlich kann die spanische Bank sich ebenso bei der EZB bedienen. Tut sie ja auch. Das tun sogar griechische Banken. Deshalb ist es auch irgendwie witzlos zu fordern, daß sie es es sich bei einer anderen Bank leihen soll, die es sich auch nur von der EZB leiht.
lustigerweise ist es momentan eben nicht so. sonst hätten die medien ja nicht aufgegriffen, dass die banken gerade auf hunderte von milliarden euro sitzen, während andere wieder mal geretten werden müssten...

Zitat
Ich weiß nicht, wie es bei Mittelständlern ist. Ich vermute aber, daß das ein relativ riskantes Geschäft ist, das sich einfach mit den erzielbaren Zinsen nicht rechnet. Und bei Dispokrediten mit 10% Zinsen reicht ein Ausfall von elf aus, um insgesamt Verlust zu machen. Und Dispokredite sind nun mal ungesichert.
da verstehst du eine ausfallquote in relation zu zinsen falsch. oder ich. früher wurden auch die dispo-sätze am laufenden bankgeschäft angepasst. wenn die nun für fast nichts geld erhalten, damit die konjunktur angekurbelt wird durch geringere zinsen und mehr kredite, dies aber nicht passiert, stimmt das ziel nicht.
Zitat
"sind immer schon billig gewesen" so einfach denkst du? 1,5% weniger machen einen großen Unterschied und als Schuldner ist mir eine hohe Inflation lieber als eine niedrige.
was meinst du? du sagt, baukredite sind "billig". ich stimme dir zu und sage lediglich, dass diese zinsen schon immer billig waren. nicht erst jetzt. und ich weiss nicht, ob eine hohe inflation optimal ist, wenn der immobilienmarkt stagniert. 
Zitat
Letzten Endes passiert aber genau das. Alles wird teurer und die Gehälter steigen. Dadurch werden Schulden und Vermögen abgewertet.
wo steigen gehälter um 4% p.a.? netto! wenn ich mein azubigehalt dazumals nehmen würden (1200dm brutto, vor knapp 20 jahren x 4% im jahr macht rd. 1.300€ brutto)... oder einstiegsgehalt 4.000dm. da wäre ich jetzt bei 4.500€. wer stellt einen "frisch aus der akademie" für 4.500 ein? stahlbranche vielleicht mal aussen vor... rentner bekommen auch keine 4% mehr, h ivler auch nicht.
schulden und vermögen werden nicht abgewertet. die einen verdienen mehr, die anderen haben weniger. die inflation ist ja kein rechnerischer, sondern ein realer wert.
Zitat
Mein Zinsdienst für die Staatsschulden wird auch geringer. Das sind immerhin 26.000 € pro Kopf. Wenn die mit 4% abgewertet werden, sind das im nächsten Jahr immerhin 1040 € weniger. Anders kriegen wir die eh nicht weg.
die 26.000 werden doch nicht abgewertet... oder meinst du, dass du dann nach einem jahr nur noch 24. 960€ anteilig schuldig bist?!
Zitat
Ich verstehe deine Sätze nicht. Was willst du mit "0-1% gibt nationalbank geld für 6-10%" sagen?


banken, die geld für 0-1% erhielten und das z.b. bei der ezb parken, geben den banken in nöten für 6-10% geld.
Zitat
Wo kommt denn diese Zahl her?
ob 700 milliarden oder 1 billion... ich hab nicht alle rettungsfonds saldiert, aber um diesen betrag geht es doch.
Zitat
Deswegen sollte man da auch langsam mal den Deckel drauf machen.
ja, jetzt, wo die eu in der schuldenschleuder sind und die banken weiter scheisse bauen dürfen... na super. ich freu mich, dass in deutschland ein paar milliärdchen für kitaplätze und ein angemessenes entgelt für erzieher fehlen, aber hunderte davon an banken gingen. dazu noch ein betreuungsgeld, damit die leutchen ja keinen kitaplatz einfordern... nur mal als aktuelles innenpolitisches beispiel.
Zitat
Das ist Wunschdenken. Die größten Gläubiger sind EZB und IWF. Die Banken rangieren bei den Gläubigern nur noch an 4. Stelle und haben eh schon 70% (auf 53,5% plus Zinsverzicht) abgeschrieben. Im Juni 2011 waren es noch schlappe 39 Mrd. Bei Versicherungen noch mal so viel. Heute ist es wahrscheinlich noch viel weniger. Was bleibt denn da nach nach nominaler Abschreibung auf 53,5% noch groß übrig? Da ist keine Bankenrettung nötig. Für die EZB und die Deutschen wird es aber teuer. Aber in Griechenland glaubt man ja noch, daß man das Sparpaket kündigen kann und trotzdem weiter Geld geliehen bekommt. Ich hätte den Tsipras gerne an der Regierung gesehen.
und wer steckt hinter ezb/iwf? die banken haben sich an griechenland doch schon gewinne eingezogen, die nicht feierlich sind. und die leidtragenden sind die griechischen banken, die noch zu 1-2% staatsanleihen kauften und dann nicht in der lage waren, wie europäische großbanken, für horrende zinsen weitere zu kaufen. DIE sitzen in der kreide.

wenn griechenland endlich aus dem euro-raum geht, werden wir die ersten ausmaße dieser rettungsmaßnahme sehen. es ist schon lustig, ansehen zu müssen, dass vor 1 jahr noch alles für griechenland getan wurde und jeder euroskeptiker für krank erklärt wurde - und heutzutage sieht sogar schäuble, dass es nicht funktioniert. hätte er mal früher dran gedacht...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 12. Mai 2012, 09:50:21
Der Eigenheimbesitzer ist also ein Reicher? auf den Grossteil der Eigenheime wird nichtmal Erbschaftssteuer fällig.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 12. Mai 2012, 10:32:37
Der Eigenheimbesitzer ist also ein Reicher?

Ich glaube auch nicht, daß man das pauschal behaupten kann. Dafür sind "die Immobilien" viel zu uneinheitlich von Qualität, Größe und Marktwert. Nimmt man noch die Belastungen einer finanzierten Immobilie dazu, gehört die Hütte eh der Bank und man steht finanziell unterm Strich zielich lausig da.

Genausogut könnte man mit Blick auf eine Mercedes S-Klasse pauschal behaupten, Besitzer von Autos seien "reich" und dabei die große Masse von Klein- und Kompaktwagen ausblenden sowei den Umstand, daß die meisten Autos inzwischen eh finanziert oder geleast sind.

Die eigentliche Pointe bei der Subventionierung von Solarzellen dürfte eher sein, daß da Produktionsmittel subventioniert werden, da man als besitzer einer solchen Anlage den Strom ja mehr ins Netz einspeist als ihn selbst zu verbrauchen. Wenn die Anlage tagsüber Strom produziert bin ich im Büro und verbrauche keinen, und wenn ich abends daheim vor der Glotze sitze und Strom verbrauche, ist es dunkel und die Scheißanlage produziert nichts. Wenn der Solarstrom tatsächlch für den Eigenverbrauch wäre, sähe das anders aus.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 12. Mai 2012, 22:20:12
Der Eigenheimbesitzer ist also ein Reicher?

Nana, nicht falsch zitieren. Ich sprach von "Wohlhabenderen". Und natürlich ist das ein erheblicher Vermögenswert, den ein Mieter pe se nicht hat. Viele Immobilienen sind abbezahlt und werden vererbt. Die Solaranlage steigert den Wert der Immobilie.

Zitat
auf den Grossteil der Eigenheime wird nichtmal Erbschaftssteuer fällig.

Die ist ja auch nur homöopathisch. Für Kinder sind 205.000 € steuerfrei. Und selbst darüber sind die Sätze moderat. Bei 500.000 € Wert kommt ein erbendes Kind effektiv auf 6,5% Steuer. Peanuts. Wer es einigermaßen schlau anstellt, zahlt selbst das nicht. Immobilienbesitzer werden in diesem Land gehätschelt. Es wird ja auch keine Steuer auf den Gewinn aus Immobilienverkäufen fällig. Nicht mal dann, wenn man mehrere besitzt und gar nicht selbst drin wohnt (10-Jahresfrist). Das gehört geändert.

Wer an das Sprichwort von den Reichen, die immer reicher werden, glaubt, muß genau bei der Erbschaftsteuer ran. Denn da akkumuliert sich Vermögen in immer weniger Händen.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 12. Mai 2012, 22:44:24
Auf welchem Planeten lebst du denn?

Häuser kosten so zwischen 20.000 und 60.000 €.
ok Solar ist Extraausstattung.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 12. Mai 2012, 23:15:46
lustigerweise ist es momentan eben nicht so. sonst hätten die medien ja nicht aufgegriffen, dass die banken gerade auf hunderte von milliarden euro sitzen, während andere wieder mal geretten werden müssten...

Ja, und diese Milliarden sind EZB-Geld. Warum soll man das wem leihen, der es mit großer Wahrscheinlichkeit nicht zurückzahlen kann. Natürlich ist es auch Unsinn, wenn dieses Geld dann wieder gegen Zinsen bei der EZB deponiert wird. Aber damit wird eben vermieden, daß einfach nur noch Geld gedruckt und ohne irgendwelche Konditionen unter die Leute gebracht wird.

Zitat
da verstehst du eine ausfallquote in relation zu zinsen falsch. oder ich. früher wurden auch die dispo-sätze am laufenden bankgeschäft angepasst. wenn die nun für fast nichts geld erhalten, damit die konjunktur angekurbelt wird durch geringere zinsen und mehr kredite, dies aber nicht passiert, stimmt das ziel nicht.

Sie sollen natürlich die Dispo-Zinsen in dem Maß senken, wie es für sie selbst billiger wird. Aber Dispo-Kredite sind relativ riskante Kredite. Gleichzeitig ist die Gegenposition, das Guthaben der Bankkunden, nachrangig haftend. Bei wirtschaftlichen Problemen wird zuerst der Kunde ausgezahlt, während man an ausstehende Dispokredite kaum rankommt. Deswegen ist es auch witzlos, wenn sich Bankkunden darüber beschweren, daß sie geringe Zinsen aufs Sparbuch kriegen, aber hohe Dispo-Zinsen zahlen müssen. Es ist einfach eine völlig unterschiedliche Haftunssituation. Zuerst haften Aktionäre und Tier-1-Anleihen (Nachranganleihen). Für die gibt es erst was zurück, wenn die Kontoinhaber voll ausgezahlt wurden. Wenn die hohe Zinsen wollen, müssen sie Nachranganleihen kaufen. Dann sind sie - anders als der normale Kontoinhaber - bei einer Pleite mit im Boot. Im Gegenzug gibt's dann auch schon mal 9% Zinsen.

Zitat
was meinst du? du sagt, baukredite sind "billig". ich stimme dir zu und sage lediglich, dass diese zinsen schon immer billig waren. nicht erst jetzt. und ich weiss nicht, ob eine hohe inflation optimal ist, wenn der immobilienmarkt stagniert. 

Die Bauzinsen waren nicht immer bilig. Mitte der Neunziger waren 10jährige Kredite bei 8% Zinsen. Das macht bei den Raten bzw. beim machbaren Kreditvolumen einen riesigen Unterschied. Inflation ist für Schuldner eher gut und für Geldbesiter eher schlecht. Von daher wirkt sie ausgleichend. Und da wir als Bürger alle Schuldner sind, ist eine etwas höhere Inflation schon deshalb sinnvoll.

Zitat
wo steigen gehälter um 4% p.a.?

Wer sagt denn 4%? Die Inflation ist ja auch nicht bei 4%, eher so bei 1-2%. Bei der Telekom wurden aber gerade 6,5% Lohnerhöhung auf 2 Jahre vereinbart.

Zitat
netto!

Netto interessiert bei der Frage nicht. Da sind zu viele Effekte drin, die nicht auf Inflation zurückzuführen sind: Kosten der Demographie, immer höherer Zinsdienst des Staates, der auf die Bürger umgelegt wird, Beamtenpensionen, immer mehr Behörden, die bezahlt weden müssen. Das hat alles nichts mit dem Verhältnis von Geldmenge zu Gütermenge zu tun.

Zitat
schulden und vermögen werden nicht abgewertet. die einen verdienen mehr, die anderen haben weniger. die inflation ist ja kein rechnerischer, sondern ein realer wert. die 26.000 werden doch nicht abgewertet... oder meinst du, dass du dann nach einem jahr nur noch 24. 960€ anteilig schuldig bist?!

Nein, immer noch 26.000 €, aber die sind dann vergleichsweise weniger wert, genauso wie die dafür aufzubringenden Zinsen weniger wert sind. Zinsbindung mal vorausgesetzt. Das ist doch leicht nachvollziehbar. Man muß doch nur mal die Kaufkraft einer DM in den Fünfzigern mit 0,50 € heute vergleichen. Noch krasser gab es das in der großen Inflation in den Zwanzigern.

Zitat
banken, die geld für 0-1% erhielten und das z.b. bei der ezb parken, geben den banken in nöten für 6-10% geld.

Sollen sie es für weniger geben? Die EZB will ihr Geld auch dann wiederhaben, wenn die notleidende Bank pleite gegangen ist oder der verleihenden Bank einen Schuldenschnitt verordnet hat. Und wer rettet die dann? Dann heißt doch wieder, daß die zu hohe Risiken eingegangen sind, und deshalb Rettung durch den Steuerzahler pipapo. Aber wenn sie das Risiko mit höheren Zinsen absichern, ist es auch wieder nicht richtig?

Zitat
ob 700 milliarden oder 1 billion... ich hab nicht alle rettungsfonds saldiert, aber um diesen betrag geht es doch.

Kommt mir zu hoch gegriffen vor. Da müßte man wenigstens Garantien, Eigenkapitalspritzen per Beteiligung, Anleihen usw. auseinanderdividieren.

Zitat
ja, jetzt, wo die eu in der schuldenschleuder sind und die banken weiter scheisse bauen dürfen...

Meinst du mit "scheiße bauen" nicht zufällig das, was du gerade erst oben verlangt hast, nämlich Geld an riskante Kreditnehmer zu Minizinsen verleihen?

Zitat
na super. ich freu mich, dass in deutschland ein paar milliärdchen für kitaplätze und ein angemessenes entgelt für erzieher fehlen, aber hunderte davon an banken gingen.

Das stimmt ja auch so nicht. Der Staat hat im wesentlichen seine eigenen Banken gestützt, also linke Tasche, rechte Tasche. Bei den Privatbanken war es die CoBa, die fast alles zurückgezahlt hat und die HRE, wo dann mal eben so 50 Mrd. Guthaben in der Bilanz auftauchen.

Zitat
dazu noch ein betreuungsgeld, damit die leutchen ja keinen kitaplatz einfordern... nur mal als aktuelles innenpolitisches beispiel.

Ich bin auch für mehr Kita-Plätze, aber man darf nicht Einmalkosten (die zudem zurückgezahlt werden) mit wiederkehrenden Mehrausgaben vergleichen. Das ist Linke-Milchmädchen-Rechnerei. Ich kann mich noch an die UMTS-Versteigerung erinnern. Da gab's einmalig 100 Mrd €, aber sofort waren alle möglichen Politiker mit Vorschlägen da, die laufende Kosten bis in alle Ewigkeit bedeutet hätten, als ob man jedes Jahr so eine Versteigerung machen könnte. Das ist doch das, was Griechenland so reingeritten hat. (neben dem kaputten Staatsapparat)

Zitat
und wer steckt hinter ezb/iwf? die banken haben sich an griechenland doch schon gewinne eingezogen, die nicht feierlich sind.

Das ist so eine Behauptung. Bei >50% Verzicht können die Gewinne nicht allzu groß sein, denn die Zinsen sind erst seit 2 Jahren signifikant höher. Vorher waren sie 0,5% über den deutschen Zinsen. Wie macht man feierliche Gewinne, wenn man Geld für 4% verleiht, davon aber nur 45% zurückbekommt? Wenn mir das einer erklären kann, mache ich das vielleicht auch mal. Und von den hohen Zinsen der letzten 2 Jahre hat ja auch keiner was gehabt. In Zukunft gibt's dafür per Zwangstausch 3,6%. Knapp über Inflation.

Zitat
und die leidtragenden sind die griechischen banken, die noch zu 1-2% staatsanleihen kauften und dann nicht in der lage waren, wie europäische großbanken, für horrende zinsen weitere zu kaufen. DIE sitzen in der kreide.

Wie gesagt, die "horrenden Zinsen" sind Makulatur. Aber selbst wenn nicht: wer sagt, daß die griechischen Banken nicht auch die neuen, höher verzinsten Anleihen kaufen können? In Spanien läuft gerade genau das. Die Ausländer gehen raus und die spanischen Banken leihen dem Staat das Geld weiter.

Zitat
wenn griechenland endlich aus dem euro-raum geht, werden wir die ersten ausmaße dieser rettungsmaßnahme sehen. es ist schon lustig, ansehen zu müssen, dass vor 1 jahr noch alles für griechenland getan wurde und jeder euroskeptiker für krank erklärt wurde - und heutzutage sieht sogar schäuble, dass es nicht funktioniert. hätte er mal früher dran gedacht...

Das hat schon vor 2 Jahren jeder kommen sehen. Die Politik konnte lediglich nicht ihre Inkompetenz und regelbrechende Kungelei, die zum Euro-Beitritt geführt haben, zugeben.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 12. Mai 2012, 23:20:18
Auf welchem Planeten lebst du denn?

Häuser kosten so zwischen 20.000 und 60.000 €.
ok Solar ist Extraausstattung.

Auf welchem Planeten? Selbst in Berlin, was immer noch als billig gilt, zahlt man jetzt für einen Neubau 3000 € pro qm. Mir wären 7-20 qm zu wenig. Das reicht ja gerade für eine größere Telefonzelle. Und nein "Immobilien" sind nicht notwendigerweise Häuser in der uckermärkischen Pampa. Sellbst da kriegt man für 40.000 € nur was kleines, sanierungsbedürftiges.

Nichts gegen die Uckermark. Wenn ich es mir aussuchen könnte, würde ich sofort da hinziehen. Die gilt übrigens laut UNO als unbewohnt. Also wäre es vielleicht zweckmäßiger, sich an die Preise zu halten, die dort gelten, wo wirklich ein paar mehr Menschen leben: Berlin, Hamburg, Frankfurt, München, Ruhrgebiet.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 13. Mai 2012, 10:00:11
win Paar mehr Menschen leben in China...Bangladesh...Mali...zu Wohnkosten die den Schnitt von Berlin sicherlich auf ein Promille fallen lassen. wenn schon Global Thinking dann auch richtig.Man kann nicht die Solarförderung der Chinesen reinrechnen wollen aber die Wohnkosten nur auf Deutschland beschränken...
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 13. Mai 2012, 22:21:12
Du redest wirres Zeug. Und mal wieder nur, um auf irgendeine abweige Weise doch noch Recht zu behalten.
Titel: Re:Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 20. Juli 2012, 17:36:11
Wow!

http://www.derwesten.de/region/westfalen/commerzbank-verkauft-92-jaehriger-fonds-mit-20-jaehriger-laufzeit-id6434092.html
Titel: Bei ARD und ZDF sitzen Sie im Dunkeln
Beitrag von: Yossarian am 16. April 2013, 12:34:37
ARD will die Zahl der Digitalkanäle der öffentlichrechtlichen Sender (ARD u. ZDF) von 6 auf 3 reduzieren. (http://www.presseportal.de/meldung/2451164/t)

Wenn die jetzt die letzten halbwegs tauglichen Sender wie EinsFestival. ZDFinfo etc. zusammenstreichen, brauch ich bald wirklich keinen Fernseher mehr.  :kotz
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 27. Juni 2013, 22:39:29
http://bubblewrench.tumblr.com/image/54026312243
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 28. Juni 2013, 00:38:36
Es mag ja sein, dass Moral ein Luxus ist. Aber kein überflüssiger.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 28. Juni 2013, 08:46:06
Es mag ja sein, dass Moral ein Luxus ist. Aber kein überflüssiger.

Moral ist nur ein Deckmäntelchen für Verbrechen. Sonst nichts. Aber die Verbrechen würden auch ohne dieses Deckmäntelchen verübt. Von daher ist Moral in der Tat überflüssig.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 28. Juni 2013, 10:48:05
Moral ist nur ein Deckmäntelchen für Verbrechen. Sonst nichts.

Wie die Haager Landkriegsordnung z.B.?

Zitat
die Verbrechen würden auch ohne dieses Deckmäntelchen verübt.

Aber anders. Oder andere Verbrechen stattdessen.

Zitat
Von daher ist Moral in der Tat überflüssig.

Ganz so einfach ist das nicht.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 28. Juni 2013, 11:34:19
Wie die Haager Landkriegsordnung z.B.?

Aus Wikipedia: "Die Haager Landkriegsordnung enthält für den Kriegsfall Festlegungen zur Definition von Kombattanten, zum Umgang mit Kriegsgefangenen, zu Beschränkungen bei der Wahl der Mittel zur Kriegführung, zur Verschonung bestimmter Gebäude und Einrichtungen von sozialer und gesellschaftlicher Bedeutung, zum Umgang mit Spionen, für Kapitulationen und Waffenstillstandsvereinbarungen sowie zum Verhalten einer Besatzungsmacht in einem besetzten Territorium. Zum Umgang mit verletzten und erkrankten Soldaten verweist die Haager Landkriegsordnung auf die erste Genfer Konvention in den Fassungen von 1864 beziehungsweise 1906."

Das ist so eine Art Regelwerk. Man kann sagen Moral (nach Wikipedia). Ok. Hast Recht.

Die Haager Landkriegsordnung scheint Verbrechen verhindern zu wollen. Ich nehme alles wieder zurück!
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 28. Juni 2013, 12:26:00
Die Haager Landkriegsordnung scheint Verbrechen verhindern zu wollen.

Nein. Sie legt nur fest, daß das einzige Verbrechen ist, sich bei einem Verbrechen erwischen zu lassen. Oder so schwach zu sein, daß die anderen bei der Begehung des Verbrechens nicht alle vor Angst wegschauen.

Moral ist für die anderen. Immer.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Mr.James am 09. Juli 2013, 16:09:37
Moral ist nicht nur für andere, sondern für alle, immer. Jeder hat die Pflicht sich anständig zu verhalten und etwas zu einer besseren Gesellschaft beizutragen, egal wie. Jeder definiert zwar Moral anders, aber trotzdem hat die Mehrheit der Menschen über die Jahre einen Konsens gefunden was moralisch ist und was nicht. Das variiert zwar von Kultur zu Kultur, aber grundlegend haben sich die gleichen Werte und Handlungsweisen durchgesetzt.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 09. Juli 2013, 16:27:51
Was Du nicht sagst.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 09. Juli 2013, 16:29:49
Wahrscheinlich Frisör.   :.)
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: nigel48 am 10. Juli 2013, 09:09:35
Moral ist nicht nur für andere, sondern für alle, immer.



Jeder hat die Pflicht sich anständig zu verhalten.....

es gibt keine moral. wurde erfunden um uns ein schlechtes gewissen zu machen.




es gibt höflichkeit und benehmen. das sind verhaltensweisen, die sich real manifestieren.


moral ist kopfkino.


Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Küchenchef am 10. Juli 2013, 09:14:42
Es gibt Zeitgenossen, die ausgesprochen höflich und mit einem freundlichen Lächeln auf den Lippen dafür sorgen können, dass sich ein Messer in deinem Rücken real manifestiert.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 10. Juli 2013, 09:48:27
Fatal wird das erst, wenn die Klinge des Messers vorher mit Moral imprägniert wurde.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 10. Juli 2013, 09:58:39
Moral ist nicht nur für andere, sondern für alle, immer.

Zitat
Jeder definiert zwar Moral anders

Aha. Und wessen Moral ist dann für wen maßgeblich? Halte ich mich an meine Moral, die meines Nachbarn oder die des Papstes / der Kanzlerin? Und an wessen Moral halten die sich?

Ist schon arg schwierig, wenn jeder eine andere Moral hat, die aber trotzdem für alle gelten soll.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 10. Juli 2013, 10:04:24
Moral ist nicht nur für andere, sondern für alle, immer. Jeder hat die Pflicht sich anständig zu verhalten und etwas zu einer besseren Gesellschaft beizutragen, egal wie.

Machst du das?

...aber grundlegend haben sich die gleichen Werte und Handlungsweisen durchgesetzt.

Das glaubst du!
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 10. Juli 2013, 10:05:16
es gibt keine moral. wurde erfunden um uns ein schlechtes gewissen zu machen.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 10. Juli 2013, 10:07:40
Ihr seid alles sehr moralische Menschen.

Ihr habt bloß Probleme mit dem Begriff. Bei "Moral" denkt Ihr immer gleich an Bischof Mixa und ähnliches Gesochs. 
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 10. Juli 2013, 10:15:46
Bei "Moral" denkt Ihr immer gleich an Bischof Mixa und ähnliches Gesochs.

Nee. Ich denke da ganz speziell an mich.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 10. Juli 2013, 10:17:48
Ihr seid alles sehr moralische Menschen.

Ihr habt bloß Probleme mit dem Begriff.

Die Diskussion hatten wir doch schon schon mal.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 10. Juli 2013, 10:49:37
Der Groschen ist bei Euch eben noch nicht gefallen  O0
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 10. Juli 2013, 10:52:27
Oder bei Dir.  ;)
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Na_und am 13. Juli 2013, 19:17:39
Moral finden vor Allem die sehr wichtig, die im Grunde ihres Herzens wissen, dass sie mies zu anderen sind und dringend irgend ein normatives Gefüge brauchen - in das sie locker passen -, das ihnen das Gefühl gibt "besser" zu sein als der Nachbar.  :)

Und heutzutage ist es besonders einfach, weil sich jeder seine Moral selber strickt.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 13. Juli 2013, 21:56:43
Und heutzutage ist es besonders einfach, weil sich jeder seine Moral selber strickt.
Das glaubt Ihr bloß.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Gerrit am 16. Juli 2013, 20:03:26
http://www.wirtschaft.com/20130716-snowden-beantragt-offiziell-vorlaeufiges-asyl-in-russland-124578
Wer hat von denen eine Moral??
- Russland die Snowden freiwillig Asyl angeboten haben um an eigene Informationen zu kommen.
- Snowden der sein eigenes Land in den Rücken fällt.
- Deutschland weil wir ihn nicht aufnehmen.
- etc. ich konnte mich auf irgendwas bis jetzt noch nicht festsetzen.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Koenich am 17. Juli 2013, 23:42:41
Das Ding ist so ambivalent, dass ich mir keine endgükltige Meinung bilden kann.

-Dass Snowden gepetzt hat, ist mMn grundsätzlich gut und richtig. Wäre ich sein Arbeitgeber, würde ich das freilich anders sehen. Erschüttert haben mich seine Informationen insoweit nicht, als dass ich mit dem beschriebenen Vorgehen sowieso längst gerechnet hatte. 

-Deutschland hat ein klares Auslieferungsabkommen mit den USA. Und Asyl kann er hier nur beantragen, wenn er schon auf deutschen Boden ist.

-Seinen Fall zu einer Asyldebatte hochzusterilisieren, (;)) ist allerdings eine Farce und seine Situation als "menschenunwürdig" zu plakatieren ist in meinen Augen eine Verhöhnung von Tausenden Flüchtlingen, die jahrelang in Drecksunterkünften dahinvegetieren, von denen die schon vorher im Mittelmeer ersaufen oder in irgendeinem Überseecontainer elendig krepieren, ganz zu schweigen.

-Nicht nur deshalb ist mir auch die spontane Heiligsprechung Snowdens von rot-grün-linker Seite grundsätzlich erstmal suspekt, weil sie in erster Linie aus reflexhafter antiamerikanischer Schadenfreude entspringt.   

-Und für Russland ist Snowden offensichtlich nicht interessant. Wahrscheinlich hat man sich dort von ihm viel exklusivere Insider-Infos erhofft, die er aber wohl nicht liefern konnte oder wollte.

-Kleinster gemeinsamer Nenner: Ich wünsche Snowden alles Gute für die Zukunft und dass er nicht in die USA ausgeliefert wird.     
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: ganter am 17. Juli 2013, 23:55:06
Das Ding ist so ambivalent, dass ich mir keine endgükltige Meinung bilden kann.
seh ich auch so

-Dass Snowden gepetzt hat, ist mMn grundsätzlich gut und richtig. Wäre ich sein Arbeitgeber, würde ich das freilich anders sehen. Erschüttert haben mich seine Informationen insoweit nicht, als dass ich mit dem beschriebenen Vorgehen sowieso längst gerechnet hatte. 
ahnen und wissen sind aber  schon von unterschiedlicher qualität

...
-Kleinster gemeinsamer Nenner: Ich wünsche Snowden alles Gute für die Zukunft und dass er nicht in die USA ausgeliefert wird.     
dito
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 18. Juli 2013, 07:19:54
Das Ding ist so ambivalent, dass ich mir keine endgükltige Meinung bilden kann.

Wenn du dir eine endgültige Meinung bilden würdest wärst du nur voreingenommen.

Und natürlich ist nichts eindeutig. Absolut nichts.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 18. Juli 2013, 07:25:03
Moral finden vor Allem die sehr wichtig, die im Grunde ihres Herzens wissen, dass sie mies zu anderen sind und dringend irgend ein normatives Gefüge brauchen - in das sie locker passen -, das ihnen das Gefühl gibt "besser" zu sein als der Nachbar.  :)

Yepp. Das ist der Mechanismus dahinter. Edit: Ich korrigiere: alle basteln ihre eigene Moral um ihre Existenz zu rechtfertigen. Ohne Ausnahme.

Und heutzutage ist es besonders einfach, weil sich jeder seine Moral selber strickt.

Also war es früher besser?

Kreuzritter, weil der schlechte Sarazen die Geburtstätte Jesu besetzt. 30 jähriger Krieg, weil Katholiken bzw Protestanten schlecht sind. Kolonialismus, Armenien, Massaker der Japaner in China, etc.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 18. Juli 2013, 09:09:21
Das geheime "Supergrundrecht" (http://www.kanzleikompa.de/2013/07/17/supergrundrecht-wieder-was-gelernt/)
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 23. August 2013, 18:28:44
Erst kommt das Fressen dann die Moral:

http://www.noz.de/lokales/74221877/bramscher-supermarkt-weist-asylbewerber-ab
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: simplemachine am 24. August 2013, 07:19:05

es gibt keine moral. wurde erfunden um uns ein schlechtes gewissen zu machen.


Das trifft vielleicht für Hunde zu, die ihnen mit mahnendem Zeigefinger aufgegebene "Du warst böse - Regeln" mit ihren intellektuellen Möglichkeiten nicht selbst hinterfragen können. Dann noch für Kleinkinder, denen die geistige Reife fehlt. Der erwachsene Mensch hingegen kommt an eigener Moral gar nicht vorbei, weil die Gewissensfähigkeit und ein Gefühl für richtig und falsch im Menschsein von Natur aus eingebaut ist.
 
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 24. August 2013, 09:26:30
Der erwachsene Mensch hingegen kommt an eigener Moral gar nicht vorbei, weil die Gewissensfähigkeit und ein Gefühl für richtig und falsch im Menschsein von Natur aus eingebaut ist.

Mal abgesehen davon, daß das Blödsinn ist: Aus welchem Kochbuch hast Du das schon wieder abgeschrieben?
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: simplemachine am 24. August 2013, 09:44:28
Warum bringen wir dann wohl nicht ständig Menschen um - nur, weils im StGB so steht? Da gibts ja wohl noch was anderes, was unser Handeln bestimmt.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 24. August 2013, 09:50:43
und wer hat das bei Hitler eingebaut? oder Assad? oder Bush? oder Obama?

Unfug das ganze, wir töten nur deshalb nicht dauernd weils strafbewehrt ist.

Wer straffrei rauskommt sieht das als legitimes Mittel seinen Willen durchzusetzen.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 24. August 2013, 10:11:43
Warum bringen wir dann wohl nicht ständig Menschen um

Das frag ich mich immer öfter, bei den ganzen Vollspacken, die mich umgeben. Ganz ehrlich ertappe ich mich auf meine alten Tage immer öfters bei dem Gedanken, daß es Individuen gibt, die schlicht und einfach liquidiert gehören.

Zitat
Da gibts ja wohl noch was anderes, was unser Handeln bestimmt.

Ja, das Hirn. Und das hat kein von der Natur oder irgendeinem Gott eingebranntes BIOS, das "richtig" und "falsch" vorgibt. "Richtig" und "falsch" sind ein fast so blödsinniges Begriffspaar wir "gut" und "böse". Es sind keine starren, unveränderlichen Begrifflichkeiten, sondern sie sind kulturell bedingt. Andere Kultur, anderes "richtig" und "falsch".
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 24. August 2013, 10:24:54
Der erwachsene Mensch hingegen kommt an eigener Moral gar nicht vorbei, weil die Gewissensfähigkeit und ein Gefühl für richtig und falsch im Menschsein von Natur aus eingebaut ist.

Andererseits beneide ich Menschen wie Dich manchmal um ihr einfach gestricktes, überschaubares Weltbild.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: simplemachine am 24. August 2013, 10:42:29
Ein paar Semester Soziologie und/oder Geschichte wirken Wunder...nach ner Zeit erkennt man Grundraster.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: grashopper am 24. August 2013, 13:57:19
Eigentlich braucht es noch nicht mal ein Studium. Denn es ist einfach nur Hirnerei, die einen selbst und dann auch andere beeinflusst, um Schaden zu verursachen. Moral ist mittlerweile Luxus, den viele nicht mehr kennen.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 24. August 2013, 16:26:00
Ein paar Semester Soziologie und/oder Geschichte wirken Wunder...

Bei Dir anscheinend nicht.

Edit: Oder laß es mich so ausdrücken: Du stehst noch ziemlich am Anfang Deines Weges.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: simplemachine am 24. August 2013, 19:03:54
Sry, aber die Frage, ob der Mensch ein eigebautes Rechtsempfinden hat, wird schon seit der griechischen Antike thematisiert. Dem Juristen, wenn er denn Rechtsgeschichte besucht hat, ist das als die "Naturrechtsschule" bekannt. Bezüge finden sich schon bei Cicero, im Corpus iuris Justitiani, im Kirchenrecht und im späteren Natur(Vernunfts-)recht bei Grotius und schließlich in der historischen Rechtsschule des 19. Jahrhunderts des berühmten Rechtslehrers Savigny. Mann kann es ja gerne für "Blödsinn" halten, aber der Blödsinn beschäftigt schon viele intelligente Menschen seit sehr langer Zeit.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 24. August 2013, 19:37:13
genau wie der Schwachfug das der Mensch die auserwählte Rasse sei...
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 25. August 2013, 00:03:10
Zumindest sind die Menschen ihrer Natur nach soziale Wesen (wenn Euch der Begriff nicht passt, sagt einfach:Herdentiere). Von daher ist es plausibel, dass es von Natur aus auch Verhaltensweisen und Präferenzen gibt, die das Zusammenleben der Herde erleichtern.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: ganter am 25. August 2013, 00:07:43
prinzipiell richtig,
stellt sich nur die Frage, warum der Zweig der Evolution, der Affen und Menschen hervorgebracht hat, den vorsätzlichen Tod des Artgenossen herbeiführt.
Soweit ich weiß, töten nur Schimpansen und Menschen Artgenossen.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 25. August 2013, 09:42:11
Na, das hast Du ja wieder nett irgendwo abgeschrieben. Brav.  8)

Sry, aber die Frage, ob der Mensch ein eigebautes Rechtsempfinden hat

...hat in einem Thread über Moral nicht viel verloren. Bleib beim Thema und nimm mal inhaltlich zu meinem letzten Post Stellung. Nur der Vollständigkeit halber also:

Zitat
Dem Juristen, wenn er denn Rechtsgeschichte besucht hat

...und davon gibt´s in diesem Forum mindestens zwei,

Zitat
ist das als die "Naturrechtsschule" bekannt.

Das gute, alte Naturrecht (das immer noch nix mit Moral zu tun hat)!

Klar, da schrieben selbst intelligente Menschen, wenn sie sich eine juristische Konstruktion ausgedacht hatten, von juristischen *Entdeckungen*. Ich weiß bis heute nicht, wie man sich das vorstellen soll. Hat der Reichsjustizminister das BGB beim Rosenschneiden in seinem Garten irgendwo in einer Ecke herumliegen sehen und "entdeckt"? Ist es etwa nicht von einer Kommission geschaffen worden, sondern lag seit Urzeiten irgendwo rum und wartete auf seine "Entdeckung"?

Hat der Präsident des Reichsgerichts die Gefährdungshaftung morgens in einem Frühstücksbrötchen "entdeckt", als er sich daran einen Zahn ausgebrochen hat?

Welche "natürlichen" Rechte hat ein abstraktes Konstrukt wie eine Aktiengesellschaft?

Fragen über Fragen...

Zitat
im Kirchenrecht

Die schlimmsten Verbrecher von allen!  :P

Zitat
der Blödsinn beschäftigt schon viele intelligente Menschen seit sehr langer Zeit.

Eigentlich beschäftigt das Naturrecht nur noch Historiker. Und weil sich früher mal viele damit beschäftigt haben, muß im Nachhinein nicht notwendigerweise "was dran sein".

Recht und Moral sind komplett menschengemacht.

Ich geb Dir aber mal einen Lesetip, Du scheinst ein bißchen verkrampft zu sein. Besorg Dir mal dieses Buch hier (http://www.hol-law.ch/3_publikationen/PDF/8_Rezension_Jusletter_04102004.pdf); das entspannt.  8)
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: nigel48 am 26. August 2013, 14:13:37
vorweg: so bis ca 40 war ich der  berzeugung, dass wir hauptsächlich  durch sozialisation geprägt sind.
jetzt denk ich, unsere gene speicher mehr infos als wir nachweisen können oder wir sind in morphischen feldern vernetzt. 6:4oder7:3....
"ich" bin also eine Mischung aus 'alten' infos + 'erziehung'.
meine motivation ist:
1. mein status In und 2. der status der sippe/gruppe. - nur ist die pragmatische definition diese heute unklar. und DAS verunsichert
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 26. August 2013, 14:43:51
vorweg: so bis ca 40 war ich der  berzeugung, dass wir hauptsächlich  durch sozialisation geprägt sind.

Das war damals State of the Art (und außerdem in unseren Kreisen politisch korrekt  ;) ).
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 26. August 2013, 18:01:03
Eigentlich beschäftigt das Naturrecht nur noch Historiker. Und weil sich früher mal viele damit beschäftigt haben, muß im Nachhinein nicht notwendigerweise "was dran sein".
Das dachte ich mir. Hier werden Erkenntnisse der modernen Verhaltensforschung mit antiken Konzepten verwechselt.

Zitat
und Moral sind komplett menschengemacht.
Und wie werden sie dann vermittelt, wenn nicht durch Sozialisation?
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Stachelhaut am 26. August 2013, 18:08:04
Epigenetik
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 26. August 2013, 18:11:53
Volltreffer!  O0 :musik
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 26. August 2013, 19:41:00
Hier werden Erkenntnisse der modernen Verhaltensforschung mit antiken Konzepten verwechselt.

Von der Moral übers (Natur-) Recht zur "modernen" Verhaltensforschung.  :P

Können wir mal beim Thema bleiben?

Zitat
Und wie werden sie dann vermittelt, wenn nicht durch Sozialisation?

Und ist die Sozialisation etwa nicht menschengemacht, sondern vom Himmel gefallen?  :.)

Volltreffer!  O0 :musik

Wie arm. Geh doch Heulen.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: simplemachine am 26. August 2013, 21:29:27
Zumindest sind die Menschen ihrer Natur nach soziale Wesen (wenn Euch der Begriff nicht passt, sagt einfach:Herdentiere). Von daher ist es plausibel, dass es von Natur aus auch Verhaltensweisen und Präferenzen gibt, die das Zusammenleben der Herde erleichtern.

In der Tat. Man braucht sich ja nur die wichtigsten Regeln der Moral anzusehen, das sind diejenigen, die verbindlich gemacht und in die Gesetzesform des (Kern-)Strafrechts gegossen sind: Alles Verbote von Verhaltensweisen, die das menschliche Gemeinwesen oder den Einzelnen darin schädigen und gefährden. Was macht man folgerichtig von jeher mit solchen, die sich in schwerwiegender Weise nicht daran halten? Man entfernt sie aus der Gesellschaft, durch Verbannung, Exekution, Wegschließen. So verstanden wäre Moral wohl der menschliche Sinn für ein gedeihliches Zusammenleben. Und damit kein überfllüssiger Luxus, sondern nach wie vor unverzichtbar.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 26. August 2013, 21:35:54
und warum genau sind Bush, Merkel und Assad dann nicht weggeschlossen?
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: simplemachine am 26. August 2013, 21:56:38
Staatsoberhäupter pflegen den Anschein, alles zum Wohle der Gesellschaft zu tun, es gilt dann offizell immer, gegen irgendeinen inneren oder äußeren Feind vorzugehen. Darum werden fragwürdige Sachen ja auch heimlich gemacht.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 26. August 2013, 22:03:05
In der Tat. Man braucht sich ja nur die wichtigsten Regeln der Moral anzusehen, das sind diejenigen, die verbindlich gemacht und in die Gesetzesform des (Kern-)Strafrechts gegossen sind: Alles Verbote von Verhaltensweisen, die das menschliche Gemeinwesen oder den Einzelnen darin schädigen und gefährden. Was macht man folgerichtig von jeher mit solchen, die sich in schwerwiegender Weise nicht daran halten? Man entfernt sie aus der Gesellschaft, durch Verbannung, Exekution, Wegschließen. So verstanden wäre Moral wohl der menschliche Sinn für ein gedeihliches Zusammenleben. Und damit kein überfllüssiger Luxus, sondern nach wie vor unverzichtbar.

Aaaarrrrggghhh!

Wie "moralisch" ist denn Deiner Meinung nach z.B. die Exekution eines "Unmoralischen"?
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 26. August 2013, 22:05:20
Staatsoberhäupter pflegen den Anschein, alles zum Wohle der Gesellschaft zu tun, es gilt dann offizell immer, gegen irgendeinen inneren oder äußeren Feind vorzugehen. Darum werden fragwürdige Sachen ja auch heimlich gemacht.

Und wie moralisch ist das?  :.) :kotz

Glaubst Du eigentlich, was Du schreibst?

Oder besser:*Merkst* Du eigentlich, was Du da von Dir gibst?
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: simplemachine am 26. August 2013, 23:39:16
Wie "moralisch" ist denn Deiner Meinung nach z.B. die Exekution eines "Unmoralischen"?

Exekution und Verbannung sind nur als Stichworte genannt worden und aufzuzeigen, wie frühere Gesellschaften auf asoziale Elementen reagierten. In der  modernen Gesellschaft muss hingegen die Inhaftierung mit der Möglichkeit, irgendwann einmal freizukommen, die Maximalstrafe bleiben. Dem entspricht unser geltendes Recht und das ist auch gut so. 

Das zu den Staatsoberhäuptern Gesagte bildet nur den Ist-Zustand ab, denn in dem Bereich werden selbst kriegerische Maßnahmen als notwendig für die gute Gesellschaft deklariert, sei es als "Verteidigung" oder als notwendiger "Präventivschlag". Über die Berechtigung mag sich jeder selbst ein Urteil im Einzelfall bilden.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: ganter am 26. August 2013, 23:54:43
und nu hau ich noch so richtig einen raus:
was bitte schön sind denn die "10 Gebote" die Moses vom Berg heruntergetragen hat?
Vom 1. und 2. mal abgesehen sind das doch wohl die Grundprinzipien, nach denen eine Gesellschaft zusammen leben sollte.
Sozusagen der Grundkonsens.
Würden sich alle dran halten, könnten wir uns etliche Regeln sparen.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: nigel48 am 27. August 2013, 05:03:29
das ist nur ein GEbot, das 4.
alles andere sind verbote.
und das sind auch noch übersetzungsfehler. statt: du sollst nicht , müsste es: du brauchst nicht- heissen...
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: nigel48 am 27. August 2013, 05:22:43
http://m.youtube.com/watch?v=CE8ooMBIyC8

george Carlin
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 27. August 2013, 07:35:01
"Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen."

Du sollst nicht töten! Was passiert in Afghanistan?
Du sollst nicht stehlen! Das ist praktisch ein Volkssport.
Du sollst nicht deines nächsten Weib begehren oder so! Das macht ...ich würde fast sagen ... jeder von uns.

Wir dürfen das also. Offensichtlich. Aber die anderen nicht. Hehehe. Moral ist ein Schmarrn.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 27. August 2013, 08:14:33
nur mal so nebenbei: Merkel ist KEIN!!! Staatsoberhaut!
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 27. August 2013, 08:17:59
Exekution und Verbannung sind nur als Stichworte genannt worden und aufzuzeigen, wie frühere Gesellschaften auf asoziale Elementen reagierten.

Oh, sind wir jetzt von Unmoral schon zu asozial weitergegangen? Du entlarvst Deine Gesinnung aber schnell!

Aber es bleibt die Frage offen, wie *moralisch* denn die Exekution eines Unmoralischen / Asozialen / Kriminellen ist in einer Gesellschaft, in der die Todesstrafe / Lynchjustiz / Vendetta / Ehrenmord verankert ist?

Zitat
In der  modernen Gesellschaft muss hingegen die Inhaftierung mit der Möglichkeit, irgendwann einmal freizukommen, die Maximalstrafe bleiben. Dem entspricht unser geltendes Recht und das ist auch gut so.

Und wenn sich die "moderne Gesellschaft" ändert und die Scharia eingeführt hat, dann ist die Steinigung von Ehebrechern auch "gut so"?

Zitat
Das zu den Staatsoberhäuptern Gesagte bildet nur den Ist-Zustand ab

Wie kann das sein, daß der von Deiner allgemeingültigen Moral abweicht? Stehen Staatsoberhäupter über der Moral?

Zitat
Über die Berechtigung mag sich jeder selbst ein Urteil im Einzelfall bilden.

Nein, eben nicht! Wenn es eine allgemeingültige Moral gibt, dann sind kriegerische Maßnahmen eindeutig "gut", "schlecht", "richtig" oder "falsch". Nix da mit jeder selbst ein Urteil bilden!
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 27. August 2013, 08:18:51
Merkel ist KEIN!!! Staatsoberhaut!

Er hat´s halt nicht so mit den korrekten Termini.  8)
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 27. August 2013, 08:50:52
Nein, eben nicht! Wenn es eine allgemeingültige Moral gibt, dann sind kriegerische Maßnahmen eindeutig "gut", "schlecht", "richtig" oder "falsch". Nix da mit jeder selbst ein Urteil bilden!

Das wäre dann eine echte Definition von Moral: sie gilt ausnahmslos und ohne wenn und aber für alle. Das tut sie aber nie.

Asozial: asoziale Elemente. In Nazideutschland waren Asoziale die folgenden Gruppen:

"Rasseideologen – wie beispielsweise Robert Ritter, Hans F. K. Günther und Sophie Ehrhardt – postulierten einen so genannten „volkshygienischen“ Standpunkt, mit dem zahlreiche Menschen als „unerwünscht“ und „asozialer Abschaum“ gebrandmarkt wurden. Dazu zählten vor allem soziale Minderheiten wie Obdachlose, Wanderarbeiter, „selbstverschuldete Fürsorgeempfänger“, Bettler, Landstreicher, kinderreiche Familien aus den sozialen Unterschichten, Familien aus Quartieren an den Stadträndern, „nach Zigeunerart herumziehende Landfahrer“, angeblich „Arbeitsscheue“, Alkoholiker, „getarnt Schwachsinnige“, Prostituierte sowie Zuhälter. „Unter den als asozial Verhafteten [gab es] auch genug Leute, denen nichts anderes vorzuwerfen war, als daß sie etwa zweimal zur Arbeit zu spät gekommen waren oder unberechtigt Urlaub genommen, ohne Genehmigung des Arbeitsamtes den Arbeitsplatz gewechselt, ihr nationalsozialistisches Dienstmädchen ‚schlecht behandelt‘, als Eintänzer ihr Brot verdient hatten, und was dergleichen ‚Vergehen‘ mehr waren.“[3] Weiterhin zählten zu den 'Asozialen' „Frauen, die sich in irgendeiner Form nicht in den NS-Staat einfügten, beispielsweise den Bund Deutscher Mädels ablehnten oder nicht zum Reichsarbeitsdienst gingen“.[4] Die Kategorien überschnitten sich. Mittels massiver nationalsozialistischer Propaganda verbreitete sich so die Vorstellung, dass die faktische Diskriminierung einem „gesunden Volksempfinden“ entsprechen würde.

Sinti und Roma, in nationalsozialistischer Terminologie „Zigeuner“ (mit den beiden Subgruppen der „stammechten Zigeuner“ und „Zigeunermischlinge“), galten als geborene „fremdrassige Asoziale“."

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Asoziale_%28Nationalsozialismus%29

Das ist doch geil: alles was mir nicht passt wird als asozial abgestempelt. Wieder so ein Schmarrn.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 27. August 2013, 08:52:38
Das ist doch geil: alles was mir nicht passt wird zu asozial abgestempelt.

Von Unmoral zu asozial ist es immer nur ein ganz kleiner Schritt.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 27. August 2013, 12:53:00
Das wäre dann eine echte Definition von Moral: sie gilt ausnahmslos und ohne wenn und aber für alle.

Das ist ja gerade der Schwachfug, der hier behauptet wird: Es gäbe *die Moral*, die in ihrem Kern für alle Menschen ohne wenn und aber gilt. Was für ein Blödsinn.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 28. August 2013, 19:00:39
Ein Filmchen will ich auch mal, heut am Ehrentag:
https://www.youtube.com/watch?v=jw1R_JBuHEQ
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 28. August 2013, 19:03:54
Stümmt. Heute vor 50 Jahren.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 28. August 2013, 19:09:06
wenn ich sehe das Thomas Phillips in Bramsche Wachen aufstellt damit nicht EU - Bürger nicht reinkommen....wäre mal wieder Zeit für solch eine Rede.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 28. August 2013, 20:00:33
wenn ich sehe das Thomas Phillips in Bramsche Wachen aufstellt damit nicht EU - Bürger nicht reinkommen

Echt?
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 29. August 2013, 10:15:49
http://www.noz.de/lokales/74221877/bramscher-supermarkt-weist-asylbewerber-ab
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 29. August 2013, 19:59:03
zumindest für Profifussballer: Kinderficker zu Europas Fussballer des Jahres gewählt. :kotz
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: simplemachine am 29. August 2013, 20:45:54
vorweg: so bis ca 40 war ich der  berzeugung, dass wir hauptsächlich  durch sozialisation geprägt sind.

Das glauben die Feministinnen immer noch: Mädchen sind angeblich nur mädchenhaft hinerzogen und darum stehen sie auf rosa und glitzer und Boygroups und sonstigen Mädchenkram. Offenbar alles Einzelkinder, die nie einen Bruder hatten, bei dem sie hätten feststellen können, das Jungs und Mädchen schon von klein auf verschieden sind. 

Recht und Moral sind komplett menschengemacht.

Ok, Menschen machen Recht und Moral. Das ist allerdings nur die sichtbare (Aus-)Wirkung und dringt nicht zur Ursache vor. Genauso könnte man sagen Kühe essen Gras. Der Ursachenzusammenhang, warum Kühe Gras essen, lässt sich liefern, ihre Natur ist darauf ausgelegt. Aber warum machen Menschen Recht und Moral? Vielleicht derselbe Grund, wie bei den Kühen.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Schelm am 29. August 2013, 20:47:05
Ribery? Dem würde ich auf der Straße auf jedem Fall aus dem Weg gehen... ich kenn ihn ja nicht...aber ich würds dennoch tun.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Schelm am 29. August 2013, 20:55:10
Das glauben die Feministinnen immer noch: Mädchen sind angeblich nur mädchenhaft hinerzogen und darum stehen sie auf rosa und glitzer und Boygroups und sonstigen Mädchenkram. Offenbar alles Einzelkinder, die nie einen Bruder hatten, bei dem sie hätten feststellen können, das Jungs und Mädchen schon von klein auf verschieden sind. 

..zum Glück gehen hier ja Mädchen wie Jungs in den Kindergarten und in die Schule...und müssen nicht ihre gesamt Kindheit und Jugend bei den Eltern verbringen  ;)

Ok, Menschen machen Recht und Moral. Das ist allerdings nur die sichtbare (Aus-)Wirkung und dringt nicht zur Ursache vor. Genauso könnte man sagen Kühe essen Gras. Der Ursachenzusammenhang, warum Kühe Gras essen, lässt sich liefern, ihre Natur ist darauf ausgelegt. Aber warum machen Menschen Recht und Moral? Vielleicht derselbe Grund, wie bei den Kühen.

Mir liegt es fern .. irgendein Lebewesen (bis auf Mücken, Zecken und Wespen...ich gestehe  :( ) hervorzuheben .. aber die Kirche sollte doch im Dorf  bleiben .. wir Rindviecher sind mit anderen Rindviechern nicht vergleichbar... dass wäre zu simpel
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: nigel48 am 30. August 2013, 01:51:03
ich meinte viel ' individuellere ' sachen.
d.sost s vater ist vor dessen geburt abgehauen. mit mitte 30 traf er ihn. der selbe gang, die selbe gestik und die gleiche art zu sprechen, trotz verschiedener sprachen.
es gibt mädchen, die hassen rosa...
wie männlich oder weiblich kinder werden entscheidet der testosteron / östrogenspiegel der mutter in der 8- 12 woche. - unabhängig vom Y-cromosom.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 30. August 2013, 07:19:46
Genauso könnte man sagen Kühe essen Gras. Der Ursachenzusammenhang, warum Kühe Gras essen, lässt sich liefern, ihre Natur ist darauf ausgelegt. Aber warum machen Menschen Recht und Moral? Vielleicht derselbe Grund, wie bei den Kühen.

Weil sie ohne Recht und Moral nicht leben könnten?  :musik :musik :musik

Wie sieht es mit der folgenden Analogie aus: Kühe trinken Wasser. Weil sie sonst verdursten würde! Warum fährt Hugo einen Ferrari? Weil er sonst verdursten würde?

Ameisen müssen kacken, weil sie sonst platzen würden! Warum will Willi ficken? Weil er sonst platzen würde?

Ich könnte da noch eine ganze Reihe anderer Analogien hinzaubern, wenn ich nur wollte.

Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 30. August 2013, 07:21:15
d.sost s vater ist vor dessen geburt abgehauen. mit mitte 30 traf er ihn. der selbe gang, die selbe gestik und die gleiche art zu sprechen

Mein Sohn ist auch ein Abziehbild meines Vaters. Trotzdem hat er - zum Glück - eine völlig andere Denke, und beider Moralvorstellungen sind absolut nicht kompatibel.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 30. August 2013, 07:23:04
Weil sie ohne Recht und Moral nicht leben könnten?

Wer? Die Kühe?
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 30. August 2013, 07:42:22
Wer? Die Kühe?

Ah! Das will ich jetzt nicht ausschliessen, aber ich bezog das eher auf Pilze im Wald, die wenn mans recht bedenkt, eine gewisse Ähnlichkeit mit Ferraris haben.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Stachelhaut am 30. August 2013, 10:25:26
Ich bin ein Abziehbild beider Elternteile und zeige ganz typische Verhaltensmuster von beiden, und je älter ich werde, desto ähnlicher werde ich ihnen. Das kann eher nicht nur erlerntes Verhalten sein, denn ich lebe nun schon länger allein, als ich vorher bei ihnen gelebt habe.

Etwas völlig anderes sind aber Dinge wie Weltanschauung, Überzeugungen, moralisches Grundgerüst. Das System kriegt man in der Kindheit installiert.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: simplemachine am 30. August 2013, 11:44:45
Früher hat man persönliche Eigenschaften im wesentlichen abstammungsmäßig gesehen: Dumme Eltern, deren Kinder wiederum dumm usw. Nicht zuletzt darum wurde der eigene Status auch massiv von den Eltern abgeleitet, Sohn es Bauern, Sklaven, Königs etc. Heute halten sich viele für allzu individuell, als wären sie nur spezielles Produkt ihrer Jugendbedingungen, Lebensumgebung oder selbst erarbeiteter Persönlichkeitsbildung. Das vernachlässigt aber die biologisch-genetische Prägung, die wir als Grundlage mitbringen. Richtig scheint mir daher das Anlage-Umwelt Konzept zu sein: ein Teil ist Erbanlage ein Teil ist Sozialisation.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 30. August 2013, 12:07:24
soso du weisst also für was sich viele halten???

wieviele denn genau so ungefähr?....von den ca. 7Mrd vorhandenen? und lass uns nun nicht um 1 Mio Nasen streiten...
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: simplemachine am 30. August 2013, 13:31:57
@Unikum
Seit wann muss man die ganze Weltbevölkerung kennenlernen, um eine Meinung haben zu dürfen? Das ist doch albern.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 30. August 2013, 14:54:16
dann wenn man glaubt für viele von denen sprechen zu dürfen.

ich zumindest verbitte mir das du für mich sricst da deine Grundannahmen nicht zutreffen.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Teppichporsche am 30. August 2013, 17:16:58
Seit wann muss man die ganze Weltbevölkerung kennenlernen, um eine Meinung haben zu dürfen? Das ist doch albern.

Im Grunde müsste man das schon tun, falls einem mehr an Wahrheit als an Spekulation gelegen wäre.

"Alle Deutschen tragen Lederhose". Das ist auch eine Meinung!
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: simplemachine am 31. August 2013, 10:58:51
dann wenn man glaubt für viele von denen sprechen zu dürfen.

ich zumindest verbitte mir das du für mich sricst da deine Grundannahmen nicht zutreffen.

Ich spreche nicht "für" viele, sondern über viele. und viele sind nicht alle, ja nicht einmal die meisten, sondern nur eine Bezugsgröße die mehr ist, als lediglich Einzelfälle. Wer da nicht zugehört, braucht sich den Schuh auch gar nicht anziehen.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 31. August 2013, 13:22:44
gibts einen Nachweis das die von dir interpretierten mehr sind als eine Minderheit?
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: simplemachine am 31. August 2013, 20:32:46
Die Frage ist wohl rhetorisch. Aber erneut: "viele" heißt nicht Mehrheit. Keiner von uns hat die Mittel, zu jedem Thema eine Volksbefragung durchzuführen. So sind wir auf eigene Beobachtungen und die Medien angewiesen.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 01. September 2013, 11:37:15
lächerlich das ganze. eine riesengrosse schweigende Mehrheit nimmt z.B. Zuwanderer billigend in Kauf, nur einige wenige Randaleköppe meinen den lauten machen zu müssen...und ziehen dabei natürlich ihre Sprachrohre heran: Verdummungs TV Blöd und Konsorten bei ü 80 Millionen versuchen da einige wenige 1000 Meinung zu machen.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Unikum am 01. September 2013, 12:01:05
ein Problem das auch andere haben: http://www.spiegel.de/sport/fussball/champions-league-fc-kopenhagen-schliesst-fans-mit-auslaendischen-namen-aus-a-919729.html
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 05. Mai 2014, 17:01:47
Dreist. (http://www.stern.de/auto/news/klage-einer-raserin-eltern-eines-toten-jungen-sollen-todesfahrerin-entschaedigen-2107656.html)
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DieFrau am 05. Mai 2014, 17:32:40
Rechtssystem-lücken, die es überall gibt und wer wie die Frau sich auskennt macht eben "Gebrauch" davon!
Justitia ist tatsächlich blind in solchen Fällen  :-\
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: nigel48 am 05. Mai 2014, 17:48:01
ab in die geschloßene abteilung zu den anderen wahnsinnigen mit dem weib.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: DieFrau am 05. Mai 2014, 19:19:16
gerade fehlt mir ein, Justitia ist ein Weib  :.)
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 05. Mai 2014, 20:15:53
Auch nicht besser, (http://www.derwesten.de/staedte/hagen/selbstbefriedigung-im-krankenwagen-kostet-fahrer-seinen-job-id9278015.html) aber irgendwie bizarr.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: nigel48 am 06. Juni 2014, 09:31:54
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/alice-schwarzer-droht-doch-verfahren-wegen-steuerhinterziehung-a-973460.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/alice-schwarzer-droht-doch-verfahren-wegen-steuerhinterziehung-a-973460.html)


 ;D ;D ;D :



11. Diskutieren Sie über diesen Artikel (http://forum.spiegel.de/showthread.php?p=15857628#post15857628)
MrSpinalzo (http://forum.spiegel.de/member.php?u=246539) heute, 08:47 Uhr

[Zitat von sysop (http://forum.spiegel.de/member.php?u=7)]da kann der Uli demnächst "living next door to Alice" singen...
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: nigel48 am 08. Juni 2014, 02:36:27
http://blogs.stern.de/lastcall/koks-im-wasser-londons-high-society/
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: TurboC am 13. Juni 2014, 14:34:39
hmmm.... in London war ich noch nicht
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 13. Juni 2014, 16:14:42
Aus der Themse zu schlürfen empfiehlt sich jedenfalls durchaus nicht.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: nigel48 am 20. Juni 2014, 10:52:51
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/johann-westhauser-gerettet-kommentar-zu-den-kosten-a-976246.html (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/johann-westhauser-gerettet-kommentar-zu-den-kosten-a-976246.html)


......Doch wenn man jetzt manche Kommentare unter den [/size]Berichten über die Rettung (http://www.spiegel.de/panorama/johann-westhauser-so-lief-die-rettung-des-hoehlenforschers-a-976179.html)[/size][/size] liest, auch auf SPIEGEL ONLINE, dann könnte man glauben, da hätte es noch andere Sätze gegeben: "Das ist jetzt schlimm, aber da können wir nichts machen. Dich zu retten, das wäre zu kompliziert. Und zu teuer. Warum steigen wir überhaupt in eine so tiefe Höhle? Hier unten sind wir auf uns allein gestellt, und wenn etwas passiert, dann sind wir verloren. Jetzt hat es dich erwischt, zum Glück nicht mich. Ich gehe jetzt. Adieu."[/size]
Zitat


Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Conte Palmieri am 20. Juni 2014, 10:56:04
Den Mann hat sicher auch das Medienspektakel gerettet, dass sich aus der Rettung machen ließ.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 18. Oktober 2016, 09:05:36
Wer erfolgreich sein will, muß fies sein. (http://www.spiegel.de/karriere/manager-wer-erfolgreich-sein-will-muss-fies-sein-a-1115117.html?xing_share=news)

Nicht, daß da jetzt wirklich was Neues oder Überraschendes drin stünde. Aber manchmal muß man sich einfach wieder vergegenwärtigen, daß Politik und Wirtschaft mit einem deutlich höheren Anteil von Psychopathen durchsetzt ist als das "gemeine Volk". Oder vielleicht ist Letztgenanntes einfach nur auf eine andere Art irre.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Hameel am 18. Oktober 2016, 09:21:11
Oder vielleicht ist Letztgenanntes einfach nur auf eine andere Art irre.
In letzter Zeit habe ich manchmal den Eindruck, als sei die Erwartung von "Gerechtigkeit" ein regionales kulturelles Phänomen. Sozusagen abendländische Folklore.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 18. Oktober 2016, 09:26:09
In letzter Zeit habe ich manchmal den Eindruck, als sei die Erwartung von "Gerechtigkeit" ein regionales kulturelles Phänomen.

Mit der Gerechtigkeit ist es wie mit der Moral: Jeder hat da ein anderes Empfinden.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Araxes am 18. Oktober 2016, 09:32:01
Aber manchmal muß man sich einfach wieder vergegenwärtigen, daß Politik und Wirtschaft mit einem deutlich höheren Anteil von Psychopathen durchsetzt ist als das "gemeine Volk".

Jede Art von Organisation, die eine Hierarchie hat. Selbst die Laientheatergruppe.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 18. Oktober 2016, 09:40:02
Lugt da etwa ein kleiner Anarchist aus der hintersten Ecke Deiner Hirnrinde raus...?  :evil
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Hameel am 18. Oktober 2016, 09:50:24
Mit der Gerechtigkeit ist es wie mit der Moral: Jeder hat da ein anderes Empfinden.
Was ich sehr vorsichtig vermute, ist: Die Vorstellung von einer "höheren" Gerechtigkeit ist westliche Folklore. Woanders wollen die Leute eher ein sinnvolles do ut des organisieren. Aber darauf lasse ich mich nicht festnageln.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Hameel am 18. Oktober 2016, 09:51:59
Jede Art von Organisation, die eine Hierarchie hat. Selbst die Laientheatergruppe.
Für die, die unten sind, ist es immer eine Versuchung, die, die oben sind für bekloppt zu halten.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Yossarian am 18. Oktober 2016, 10:08:51
Für die, die unten sind, ist es immer eine Versuchung, die, die oben sind für bekloppt zu halten.

Nur leider kann man daraus weder schließen, daß "die da oben" nicht bekloppt sind, noch daß "die da unten" weniger bekloppt sind.
Titel: Re: Moral nur noch ein überflüssiger Luxus?
Beitrag von: Hameel am 18. Oktober 2016, 10:25:10
Natürlich nicht. Aber es ist gut, sich seiner eigenen Voreingenommenheit bewusst zu sein.