nett geschrieben - nett zu lesen

[Teppichporsche]

Im Übrigen bin ich mir fast sicher, dass du es nicht vermeiden kannst, auf Kosten anderer zu leben. Das scheint der Wesensmerkmal des Lebens zu sein. Nehmen wir an du schaffst es tatsächlich nicht anderen Menschen zu schaden (ich nehme an, dass das nur geht, wenn du autarker Einsiedler wirst ... und selbst dann nicht mit Sicherheit), dann schadest du 100%ig anderen Lebewesen wie Tieren oder Pflanzen. Diese gehören zwar nicht deiner Spezies an, aber das haben wir ja schon gesehen wie belanglos der Unterschied ist.

Ich sehe da keinen Ausweg: ausser Stillsitzen und Verhungern....und das ist offensichtlich keine ...naja realistische ... naja für manche schon ...Option.

Edit: Was ja dann auch zu sowas führt wie dem Büffel für sein Fleisch danken und ihn um Verzeihung bitten.

[Teppichporsche]

Es gibt, Fragen, an denen zu arbeiten sich lohnt.

Arbeiten heisst wohl eine Lösung finden?! Versuchs! ... ja versuchs! Kann nicht schaden!

[Conte Palmieri]

Arbeiten heisst wohl eine Lösung finden?! Versuchs! ... ja versuchs! Kann nicht schaden!

... heißt, einen im Hier und Jetzt lebenstauglichen Weg zu finden. Kann sein, dass "Lösung" ein höherer Anspruch wäre.

[Yossarian]

Offenbar benutzen wir den Begriff "Moral" einfach recht unterschiedlich.

Das kann gut sein. Ich benutze den Begriff möglichst überhaupt nicht; er ist mir zu verseucht.

[Yossarian]

Im Übrigen bin ich mir fast sicher, dass du es nicht vermeiden kannst, auf Kosten anderer zu leben.

Das habe ich auch nie behauptet. Aber man kann bemüht sein, die Kollateralschäden der eigenen Existenz so gering wie möglich zu halten. Wenn alle das versuchen, ist die Gefahr, selbst als Kollateralschaden zu enden, einfach geringer.

Nehmen wir an du schaffst es tatsächlich nicht anderen Menschen zu schaden (ich nehme an, dass das nur geht, wenn du autarker Einsiedler wirst ... und selbst dann nicht mit Sicherheit), dann schadest du 100%ig anderen Lebewesen wie Tieren oder Pflanzen. Diese gehören zwar nicht deiner Spezies an, aber das haben wir ja schon gesehen wie belanglos der Unterschied ist.

Die eigene Spezies wird über die anderen gestellt, da sind wir nicht besser als eine Horde hungriger Wölfe. Aber auch das funktioniert nur, so lange man nicht - z.B. durch Raubbau an den Ressourcen - die Lebensgrundlage der eigenen Spezies zerstört.

[Yossarian]

Arbeiten heisst wohl eine Lösung finden?!

Sich einer möglichen Lösung annähern, mehr nicht. Aber schon das ist eine ganze Menge.

[Yossarian]

Der ist gut...

Nein, logisch.

Deine Lösung kann natürlich in einem speziellen Fall logisch sein, aber nicht in allen.

Natürlich nicht.

Ergo nicht allgemein gültig. Ergo nicht "allgemein" logisch.

Natürlich nicht. Was willst du eigentlich zum Ausdruck bringen?

Nehmen wir an China/Indien/Brasilien/etc verdoppeln ihre Population und nebenbei ihre Macht, dann erscheint es mir logisch zu sein (Stabilität, Machterhalt, etc)  "Lebensraum" anderer zu fordern

Nein. Chinesen/Inder/Brasilianer sind keine andere Spezies als Pakistani/Argentinier/Koreaner. Die Spezies heißt Mensch.

Unabhängig davon kann es logisch sein, von anderen ungenutzten Lebensraum zu fordern. Spontan fällt mir gerade Der Kaukasische Kreidekreis von Brecht dazu ein.

[Conte Palmieri]

Die eigene Spezies wird über die anderen gestellt, da sind wir nicht besser als eine Horde hungriger Wölfe. Aber auch das funktioniert nur, so lange man nicht - z.B. durch Raubbau an den Ressourcen - die Lebensgrundlage der eigenen Spezies zerstört.

Man könnte ja auch die Interessen lediglich der eigenen "Rasse", "Nation", "Familie" schützen wollen. Dann reichen die Ressourcen deutlich länger. Die Annahme der ganzen "Spezies" als Innenverhältnis ist eine moralische Forderung. Sie ist nicht mehr oder weniger "logisch" als eine rassistische Begrenzung oder eine antispeziesistische Ausweitung des Innenverhältnisses.
In meinem Verständnis argumentierst Du moralisch.

[Teppichporsche]

Die eigene Spezies wird über die anderen gestellt, da sind wie nicht besser als eine Horde hungriger Wölfe. Aber auch das funktioniert nur, so lange man nicht - z.B. durch Raubbau an den Ressourcen - die Lebensgrundlage der eigenen Spezies zerstört.

Jo. Das wissen wir schon seit Jahrtausenden. Und? Hat sich was geändert? Wir betreiben Raubbau ... schlimmer als je zuvor. Wir zerstören unsere eigene LEbensgrundlage .... schlimmer als je zuvor. Offensichtlich hat das Wissen (als wesentliche Grundlage von Logik) nicht geholfen.

Ich sehe das an mir selber: ich bin ein "Arsch". Ich kann das nicht vermeiden. Ich kann es nicht. Natürlich fällt es mir auf. Gottseidank. Und dann bemühe ich mich um Schadensbegrenzung. Aber ich produziere mit jedem neuen Tag Schaden für andere. ... das macht mich natürlich nicht schlechter als andere etc etc etc. oder besser. Nein. Das ist Leben.

Schadensbegrenzung hört sich für den Wurm den du zertreten hast relativ schrecklich an. Das meine ich nicht witzig.

[Teppichporsche]

Nein. Chinesen/Inder/Brasilianer sind keine andere Spezies als Pakistani/Argentinier/Koreaner. Die Spezies heißt Mensch.

Genau das wollte ich ja auch zum Ausdruck bringen.

Aber Logik führt hier zur Vernichtung von Lebensraum der Mitglieder der eigenen Spezies, auch wenn diese jetzt nicht Chinesen sind. Logik führt damit eben nicht unbedingt dazu, den Mitgliedern der eigenen Spezies möglichst wenig Schaden zuzufügen. Im Gegenteil.

[Yossarian]

Man könnte ja auch die Interessen lediglich der eigenen "Rasse", "Nation", "Familie" schützen wollen.

Das hatte die Menschheit schon; in umgekehrter Reihenfolge, wie Du Dich erinnern wirst.

Den eigenen Clan, Stamm, Gruppe, Horde, Großfamilie voranzustellen mag funktioniert haben, als die Population unserer Spezies nich so niedrig war, daß man sich notfalls aus dem Weg gehen konnte.

Die Annahme der ganzen "Spezies" als Innenverhältnis ist eine moralische Forderung.

Die Annahme lediglich der eigenen Familie, Rasse, Nation etc. aber auch.

In meinem Verständnis argumentierst Du moralisch.

Eher hacke ich mir eine Hand ab.

Ich argumentiere so, daß es der Spezies Mensch in ihrer Gesamtheit am besten geht, wenn sich ihre Mitglieder untereinander so wenig wie möglich schikanieren. Das ist nicht moralisch, das ist logisch.

In dem Moment, wo sich eine Gruppe / Rasse / Nation aus der Spezies Mensch über andere erhebt, geht es ihr selbst allenfalls vordergründig und vorübergehend "besser". "Herrenrasse" sein zu wollen halte ich für ziemlich anstrengend, selbst wenn das eine relative große homogene Gruppe wie z.B. "die Chinesen" versuchte.

[Conte Palmieri]

Aber Logik führt hier zur Vernichtung von Lebensraum der Mitglieder der eigenen Spezies, auch wenn diese jetzt nicht Chinesen sind. Logik führt damit eben nicht unbedingt dazu, den Mitgliedern der eigenen Spezies möglichst wenig Schaden zuzufügen. Im Gegenteil.

Die naturwissenschaftliche Logik bevorzugt das einzelne Gen mit den jetzt gerade größten Reproduktionschancen. Wer aus diesem "Dilemma" herauskommen will, benötigt Kategorien, von denen ich mir unter Einfluss von Elternhaus, Schule, Universität und Leben angewöhnt habe, sie moralisch zu nennen.

[Yossarian]

Offensichtlich hat das Wissen (als wesentliche Grundlage von Logik) nicht geholfen.

Logik erkennen und logisch handeln sind nun einmal zwei verschiedene Dinge.

So wie Bergpredigt auf der einen Seite und Waffen Segnen auf der anderen.

[Yossarian]

Die naturwissenschaftliche Logik bevorzugt das einzelne Gen mit den jetzt gerade größten Reproduktionschancen.

...zur Erhaltung der eigenen Spezies. Was zur Hölle soll das jetzt mit Moral zu tun haben?

Nicht das tollste, größte und schönste Gen, sodnern das, das gerade am günstigsten in Schußposition ist. Die gelegenheit muß genutzt werden, um *die Art* zu erhalten, nicht einen speziellen, ganz besonders tollen Chromosomensatz.

[Conte Palmieri]

Das hatte die Menschheit schon; in umgekehrter Reihenfolge, wie Du Dich erinnern wirst.

Den eigenen Clan, Stamm, Gruppe, Horde, Großfamilie voranzustellen mag funktioniert haben, als die Population unserer Spezies nich so niedrig war, daß man sich notfalls aus dem Weg gehen konnte.

Wie willst Du zwischen "funktionieren" und "nicht funktionieren" unterscheiden, wenn Du kein Wertesystem haben willst?

Die Annahme lediglich der eigenen Familie, Rasse, Nation etc. aber auch.

Du beginnst zu verstehen. Es geht nicht ohne.

Eher hacke ich mir eine Hand ab.

Aber nicht doch.

Ich argumentiere so, daß es der Spezies Mensch in ihrer Gesamtheit am besten geht, wenn sich ihre Mitglieder untereinander so wenig wie möglich schikanieren. Das ist nicht moralisch, das ist logisch.

DA! Schon wieder: "am besten"!

In dem Moment, wo sich eine Gruppe / Rasse / Nation aus der Spezies Mensch über andere erhebt, geht es ihr selbst allenfalls vordergründig und vorübergehend "besser". "Herrenrasse" sein zu wollen halte ich für ziemlich anstrengend, selbst wenn das eine relative große homogene Gruppe wie z.B. "die Chinesen" versuchte.

etc pp