Political LowLights

[Araxes]

Und schon wieder sollen schlande Finanzbeamte den Griechen auf die Steuerfinger schauen. Also als Grieche hätt ich da zur P1 gegriffen.

Wer redet von "auf die Finger schauen"?

Eben gerade schiebst du:
"Aber m.E. wäre die Alternative ein radikaler Schuldenschnitt mit Hilfe beim Umbau des Staates gewesen. Stärkung der Regierung, Aufbau eines adäquaten Steuersystems, Forcierung des Katasters."

Und jetzt meinst du, die Griechen sollen "zur P1 greifen", wenn man genau das tut? Du muß dich schon entscheiden, was du willst. Hilfe anbieten oder nicht, aber nicht die angebotene Hilfe mit der P1 quittieren.

Genau das zeugt doch von der unerträglichen Arroganz der schlanden, mit ihren europäischen Partnern umzugehen. Von Einfühlsamkeit, Eingehen auf Befindlichkeiten, Respektierung der Geschichte kann doch keine Rede sein. Anstatt mal diplomatisch im Sinne von "Ich komm mal über Bande ganz höflich um die Ecke" vorzugehen, kommt der schlande direkt vor die Stirn. Unerträglich.

Ich glaube, du weißt nicht, was du willst. Dann darfst du nicht verlangen, daß Deutschland sich da einmischen soll.

[ganter]

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Eben gerade schiebst du:
"Aber m.E. wäre die Alternative ein radikaler Schuldenschnitt mit Hilfe beim Umbau des Staates gewesen. Stärkung der Regierung, Aufbau eines adäquaten Steuersystems, Forcierung des Katasters."

Und jetzt meinst du, die Griechen sollen "zur P1 greifen", wenn man genau das tut? Du muß dich schon entscheiden, was du willst. Hilfe anbieten oder nicht, aber nicht die angebotene Hilfe mit der P1 quittieren.

Ich glaube, du weißt nicht, was du willst. Dann darfst du nicht verlangen, daß Deutschland sich da einmischen soll.

Bingo. Du hast es. schland hätte über Bande spielen müssen. Eben nicht sich selbst (gegenüber dem Wahlvolk) als treibende Kraft einbringen, sondern Dritte, Unverdächtige ins Spiel bringen müssen. Das wäre wahre Diplomatie gewesen. Stattdessen kam schland mit dem Holzhammer. Und schon wieder hast du Recht. Das werden wir alle Steuerzahler teuer bezahlen müssen.

[Araxes]

Im übrigen finde ich, daß Deutschland in puncto "Einfühlsamkeit, Eingehen auf Befindlichkeiten, Respektierung der Geschichte" sich sich viel vorzuwerfen hat. Die schrillen, aggressiven Töne kamen meist aus Griechenland. Aus Deutschland gelegentlich von einem bayerischen CSU-Minister, aber insgesamt hat man sich sehr viel gefallen lassen, ohne zurückzukeilen. Ich weiß nicht, was daran "unerträglich" war. Kamen da da jemals Ausdrücke wie "Terroristen, Kriminelle, Unterdrücker, Besatzer, sozialer Holocaust, Erniedrigung"? Nicht daß ich wüßte. Umgekehrt sind diese Dinge gefallen, und zwar nicht von Hinterbänklern, sonder vom Premierminister und Kabinettsmitgliedern.

Angesichts der Tatsache, daß nicht Deutschland pleite ist, sondern Griechenland und nicht Deutschland dringend Kohle und einen Plan braucht sondern Griechenland, solltest du das "Ich komm mal über Bande ganz höflich um die Ecke" vielleicht mal der griechischen Regierung vorschlagen. Es ist ein einmaliger Vorgang wie ein Schuldner da verbal mit seinen Gläubigern umgeht.

[Araxes]

Bingo. Du hast es. schland hätte über Bande spielen müssen. Eben nicht sich selbst (gegenüber dem Wahlvolk) als treibende Kraft einbringen, sondern Dritte, Unverdächtige ins Spiel bringen müssen.

Das hat man ja gemacht. Deshalb verhandelt Griechenland nicht mit Deutschland, sondern mit der Eurogruppe, der EZB und dem IWF. Deutschland ist kein Verhandlungspartner. Ich weiß auch überhaupt nicht, wo dieses "Deutschland muß dies oder das" herkommt. Einerseits unterstellst du, daß Deutschland sich aufspielt, andererseits verlangst du aber eben genau, daß Deutschland sich initiativ nach vorne drängelt. Das ergibt keinen Sinn.

Das wäre wahre Diplomatie gewesen. Stattdessen kam schland mit dem Holzhammer. Und schon wieder hast du Recht. Das werden wir alle Steuerzahler teuer bezahlen müssen.

"schland" kam mit gar nichts! Deutschland ist NICHT Verhandlungspartner. Und das ist auch besser so, wenn man nicht noch mehr Hitlerkarikaturen sehen will. Und einen Holzhammer hat es auch nicht gegeben. Griechenland hat knapp 300 Mrd bekommen, um sich zu extrem günstigen Konditionen umzuschulden (1 Drittel), den Absturz abzumildern (1 Drittel) und die Geldautomaten zu füllen (1 Drittel). Das ist kein Holzhammer, sondern gigantisch viel Geld für relativ wenig Gegenleistung.

[ganter]

na ja und EZB und EURO Gruppe sind nicht schland dominiert?
sei es drum
kurz mal bei wiki nachgelesen
Nach Berichten des Spiegels sowie der New York Times hatten US-Banken wie Goldman Sachs und JP Morgan verschiedenen Euro-Ländern wie Italien und Griechenland in den letzten zehn Jahren dabei geholfen, das Ausmaß ihrer Staatsverschuldung zu verschleiern.[54][55] Neu aufgenommene Kredite waren als Währungsswaps verbucht worden, welche nicht zur Staatsverschuldung gerechnet wurden. Die Verwendung von Finanzderivaten zur Staatsfinanzierung wurde bis 2008 nicht reguliert. Nach der Regulierung durch Eurostat im Jahr 2008[56] kam die griechische Regierung den Meldevorgaben nicht nach, als die Nachmeldung solcher Transaktionen angefordert wurde.[57]

Laut einem Bericht von Bloomberg Business[58] konnte sich die griechische Regierung über ein 2001 mit Goldman Sachs abgeschlossenes Währungsswap-Geschäft mehr als 2,8 Milliarden Euro leihen. Mithilfe fiktiver Währungskurse konnten mit diesem Geschäft circa 2 % der griechischen Staatsschulden in der Bilanz verborgen werden. Das Geschäft erwies sich jedoch, wohl auch aufgrund seiner Intransparenz bzw. Komplexität, als unvorteilhaft für den griechischen Staat, so dass bereits drei Monate nach Abschluss eine Neuverhandlung angesetzt wurde, die zu einem Geschäft mit inflationsgekoppelten Derivaten geführt hat. Diese stellten sich in der Folge aber als ebenfalls unvorteilhaft für den griechischen Staat heraus, so dass im August 2005 die griechische Regierung mit Goldman Sachs über den Rückkauf der gesamten Anleihen durch die griechische Zentralbank verhandelte. Für die Rückzahlung dieser Derivate ergab sich schließlich eine Höhe von 5,1 Milliarden Euro, zu deren Finanzierung außerbörsliche Zinsswap-Geschäfte aufgenommen wurden. Angeblich erhielt Goldman Sachs für die Durchführung dieses Geschäfts 600 Millionen Euro.[59] Andere Berichte sprechen davon, dass künftig zu erwartende Einnahmen, zum Beispiel aus Flughafengebühren und Lotteriegewinnen, abgetreten wurden.[60]

gut, sind nur 1 % der griechischen Staatsschulden, aber wenn mann weiter nachforscht, kommt da bestimmt noch mehr hoch (Verschwörungstheorie on)

[Araxes]

na ja und EZB und EURO Gruppe sind nicht schland dominiert?

nein, sind sie nicht. Axel Weber und Jürgen Stark sind 2011 aus dem EZB-Direktorium zurückgetreten, weil sie dort mit ihren Vorstellungen unterlegen waren. Und Jens Weidmann ist da auch ein einsamer Rufer in der Wüste. Und selbst wenn, wäre die Argumentation auf eigenartige Weise falsch, denn es sind ja gerade EZB und Eurogruppe, die eher weiche Positionen gegenüber Griechenland vertreten. Die harte Position vertritt der IWF. Jetzt erkläre mal, inwiefern der von Deutschland dominiert wird. Frau Lagarde ist Französin. Im IWF ist Deutschland eine ganz kleine Nummer. 5,81 % der Stimmanteile.

gut, sind nur 1 % der griechischen Staatsschulden, aber wenn mann weiter nachforscht, kommt da bestimmt noch mehr hoch (Verschwörungstheorie on)

Was soll da hochkommen? Daß Griechenland sich bei seinem Betrugsmanöver professionelle Hilfe geholt hat? Weiß man schon lange.

[Frühstücksdirektor]

Falls Du es nicht begriffen hast: Deutsche Unternehmer bestechen griechische Militärs, damit die Waffen kaufen. Der Sinn ist nicht, irgenwas zu verteidigen, sondern einfach, sich die Taschen voll zu machen.

Und tun es nicht die deutschen Unternehmer, dann eben amerikanische, russische, israelische - was sich eben so auf dem Waffenmarkt rumtreibt.

[Frühstücksdirektor]

Linke neigen dazu, sich moralisch über andere zu erheben und reißen dabei selber Abgründe auf.

Während Rechte und Kapitalismusbefürworter gar keine Moral haben.

Alle haben sie eine Moral, ihre ganz eigene. Jede Gruppe und jedes Individuum hat irgendeine Moral. Und wem die Moral zur Rechtfertigung des eigenen und zur Verdammnis des fremden Tuns immer noch nicht reicht, der hat dann halt auch noch "Ehre".

Das Problem ist nicht links, rechts, kapitalistisch oder sonstwas. Das Problem ist die Moral als solche. Sie führt zwangsweise dazu, daß ihr Inhaber sich über diejenigen erhebt, die einen anderen Moralbegriff haben.

Solange die Menschheit es nicht auf die Reihe bekommt, die Moral als solche zu überwinden, sind wir gefickt.

Moral ist noch schlimmeres Opium als Religion und Politik.

[Araxes]

Genau das zeugt doch von der unerträglichen Arroganz der schlanden, mit ihren europäischen Partnern umzugehen. Von Einfühlsamkeit, Eingehen auf Befindlichkeiten, Respektierung der Geschichte kann doch keine Rede sein. Anstatt mal diplomatisch im Sinne von "Ich komm mal über Bande ganz höflich um die Ecke" vorzugehen, kommt der schlande direkt vor die Stirn. Unerträglich.

Aus den kleinen Euroländern kommen ganz andere Töne als aus Deutschland.

Die litauische Staatspräsidentin Dalia Grybauskaite heute: "Ohne ernsthafte Verpflichtungen wird es definitiv keine Hilfe geben...Die Zeit des Feierns auf Kosten anderer ist vorbei für Griechenland"

So würde Merkel nie reden. Deshalb verstehe ich nicht, warum du ihr vorwirfst, nicht einfühlsam genug zu sein. Auch Schäuble hat höchstens mal gesagt, daß Griechenland über seine Verhältnisse gelebt hat. In der letzten Zeit ist auffällig, daß die negative Stimmung gegenüber Deutschland abebbt und das hat damit zu tun, daß man sich im Hintergrund hält und andere verhandeln läßt. Besser so. Wenn eine dominantere Rolle Deutschlands dazu führt, daß die Hitlerbärte wieder mehr werden, soll man das lieber lassen. Sollen die Griechen sich doch auch Frau Grybauskaite oder dem slowakischen Präsidenten abarbeiten.

Am Ende muß Deutschland die kleinen Euro-Partner von einem Kompromiss überzeugen, der sonst abgelehnt worden wäre und wird deshalb für die Ausgestaltung des Kompromisses in Griechenland wieder kritisiert werden. Vielleicht sollte man das einfach mal bleiben lassen. Dann gibt es eben keine Einigung unter den Euro-Ländern, aber wenigstens ist Deutschland dann nicht in der Schusslinie, weil es nicht direkt damit verbunden werden kann.

[Araxes]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-euro-gruppe-legt-extrem-harte-forderungen-vor-a-1043306.html

Weitere 85 Mrd. für 3 Jahre verbunden mit einem Programm, das endlich zu einer Modernisierung des Staates führen könnte. Aber man will nach den 3 Jahren eben nicht wieder da stehen, wo man jetzt ist und endlich mal von den 30 Mrd Transfer pro Jahr wegkommen. Bin mal gespannt auf den Showdown. Jetzt hat er die Wahl: die 85 Mrd nehmen und sich mit den etablierten Klientelstrukturn anlegen oder raus aus dem Euro und sehen, wie man mit deutlich weniger zurechtkommt.

Tsipras wußte, daß ein ESM-Programm härtere Bedingungen haben muß als das alte Troika-Programm, zu dessen Ablehnung er das Volk aufgerufen hat. Daß er eigentlich jedes weitere Programm abgelehnt hat, verbuchen wir mal unter Wahlversprechen oder jugendlichen Leichtsinn.

Mir fehlt allerdings noch die nutzlose orthodoxe Kirche. Solange er sich lieber mit der Troika anlegt als mit den Pfaffen und er auch dem Volk nicht erklären kann, daß man auch da mit der Axt Privilegien weghauen muß, kann der Schmerz noch nicht groß genug sein.

[ganter]

also wenn das die Forderungen der Finanztruppe sind, frag ich mich, warum sie den Staat nicht gleich ganz übernehmen.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-euro-gruppe-legt-extrem-harte-forderungen-vor-a-1043306.html
Erinnert ein bisseken an die Emser Depesche.
Mann muss halt wissen, was mann will. Den Grexit mit unkontrollierbaren Auswirkungen auf die EU und andere europäische Staaten oder das politische Ziel der Einheit Europas.
Weil eins ist doch klar: Bei Grexit gehen in Griechenland die Lichter aus und die suchen sich jeden Strohhalm, den sie kriegen können. Da springen die auch mit den Russen und Chinesen ins Bett. Wenn wir die am europäischen Tisch haben wollen, nur zu.
Über den Finanzbedarf kann schland doch nur lachen. 85 Milliarden in drei Jahren. Das macht lächerliche 28,3 Milliarden pro Jahr. Wenn mann sich die Staatsverschuldung schlands anguckt z.B. hier
https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung_Deutschlands
dann stieg in schland in Folge der Finanzkrise 2009 die Verschuldung um satte 317 Milliarden. Davon ist in Schulen und Unniversitäten nix angekommen. Wer 2008 die Finanzminister um ein paar Millionen für marode Schulen angebettelt hat, bekam Antworten wie: Und wer soll das bezahlen?
Aber wegen 28 Milliarden machen sich 28 Staaten richtig heiß. Warum die und nicht wir? Wobei etliche von denen, die jetzt nein schreien, Empfänger sind. Und unser merkwürdelchen hält sich mal wieder zurück, anstatt klare Vorgaben zu machen, wo der europäische Zuge denn hinrollen soll.

[Stachelhaut]

Was erwartest Du? Merkel ist gut darin, sich durch Hierarchien zu schleimen, zu intrigieren und dem unkritischen Stimmvieh die kompetente Staatsfrau vorzuspielen. Sowas nennt man "soziale Kompetenz". Davon abgesehen hat sie nix drauf, keine Ideen, keine Grundsätze, keine Werte, keine Wünsche außer dem nach Macht.

[Yossarian]

keine Ideen, keine Grundsätze, keine Werte, keine Wünsche außer dem nach Macht.

Das sind die besten Voraussetzungen, die ein Mensch haben kann, der in der Politik tätig ist.

[Stachelhaut]

Klar. Bei manchen kommt noch der Wunsch nach einem normalen, traditionellen Leben hinzu; die schaffen sich dann Kinder an, die sie von einem geknechteten Partner oder gekauften Haussklaven versorgen lassen - siehe vdL, Elefantschröder und Paternosterverbieterin. Aber im Grunde sind sie alle gleich.

[Yossarian]

also wenn das die Forderungen der Finanztruppe sind, frag ich mich, warum sie den Staat nicht gleich ganz übernehmen.

Faktisch tun sie das doch. Was haben die Griechen denn im eigenen Land noch zu melden?

Andererseits hat sich bei den Griechen an entscheidenden Punkten anscheinend - d.h., wenn man der hiesigen Propaganda glauben kann - auch nichts getan: Es ist kein effizientes Steuersystem in Angriff genommen, das insbesondere auch fällige Steuern *beitreibt*, es liegen immense Vermögensbeträge griechischer Bürger auf Schweizer Bankkonten, auf die man nicht zugreifen will (dabei sind das wohl eher die Gelder irgendwelcher Profiteure als die Sparstrümpfe irgendwelcher griechischer Omas) etc.