Political LowLights

[grashopper]

Das hohe Niveau und die Scheiß...Politik sind mir wurscht. Denn sie denken nicht an die Kleinen. Ist bei uns auch nicht anders.

Wenn aber jemand in GR noch nicht mal mehr an sein Geld vom Bankkonto kommt und mithin von Paypal bisher schnell überwiesenen Geldern, um sich und seine Fellschnüssjen zu versorgen, ist das sowas von mies. Da können die Griechen ob der Abstimmung begeistert sein, wie sie wollen. Wahrscheinlich können dann einige weiterhin beruhigter ihre schwarzen Kassen führen.

Aber der Rest schaut in den Lokus und bekommt noch nicht mal das Geld, was ihm zusteht!

[Araxes]

Mit ideologischer Verbohrtheit beharren die Deutschen darauf, dass Griechenland all seine Kredite zurückzahlen muss - was so oder so nicht geschehen wird. Höchste Zeit also für eine Schuldenkonferenz!

Ich weiß nicht, woher der Münchau das hat. Daran glaubt keiner mehr. Merkel geht's nur darum, daß sie die Abschreibung nicht in den Bundeshaushalt übernehmen muß und deshalb beim Wahlkampf nicht mit einem gigantischen Defizit konfrontiert wird.

    ein Erlass der Schulden,
    eine Refinanzierung des Bankensystems,
    echte Strukturreformen und
    ein Ende der aggressiven Sparpolitik.

An Punkt 3 hakt es.

Ich sehe die größte Gefahr in einem Erfolg der Aktion. Wenn die griechische Wirtschaft zwei Jahre nach einem Grexit wieder wächst, dann wird sich die Debatte insbesondere in Italien ändern. Aus der einstigen Gefahr des Euroaustritts wird eine Erlösung. Ein nordeuropäischer Rumpf-Euro bleibt dann übrig, mit stark überbewertetem Wechselkurs.

Das ist eine ganz spezielle Logik. Man darf GR nicht aus dem Euro entlassen, weil sich das nach 2 Jahren als richtig herausstellen könnten und dann Italien vielleicht auch überlegen würden, ob der Euro die richtige Währung ist und dann der Rest-Euro zu hoch bewertet wäre. Münchau plädiert also dafür, Länder im Euro zu halten, denen es außerhalb besser gehen würde, damit Deutschland davon einen Vorteil hat?

Da ist sein Europa-freundliches Getue am Ende nur Eigennutz?

[Araxes]

Aber der Rest schaut in den Lokus und bekommt noch nicht mal das Geld, was ihm zusteht!

Wenn jeder sein Geld zu Hause hortet, kommt es zu solchen Zuständen. Sie haben aber Syriza gewählt und am Wochenende mit "Nein" gestimmt. Vielleicht kann man ihnen zu Gute halten, daß sie von ihrer Regierung und ihren Medien schlecht informiert werden. Tsipras hat ja behauptet, in 48h hat er eine Einigung und die Banken wieder Geld. Wer glaubt denn sowas? Die Regierung appelliert gerne an den Patriotismus, aber sie sollte vielleicht auch mal dazu auffordern, das Geld bei der Bank zu lassen.

Ela-Notkredite: EZB verschärft Regeln für griechische Banken

"Der griechische Premier Alexis Tsipras hat nach Angaben aus Athen am Montagabend mit EZB-Präsident Mario Draghi telefoniert. Dabei habe er betont, dass er die Kapitalverkehrskontrollen bald wieder aufheben wolle."

Erst führt er sie viel zu spät ein und dann will er sie schnell wieder aufheben? Also wer am Bankautomaten kein Bargeld mehr bekommt, sollte sich bei Tsipras bedanken.

[ganter]

so langsam aber sicher wird doch jedem, der noch ein bißchen Verstand hat, klar, dass auf der einen Seite Amateure, die ihren Einfluß maßlos überschätzen, auf der anderen Seite Politprofis, die um ihre Pfründe bangen, wenn sie denn dem Wahlvolk erzählen müssen, dass alles, was sie 2010 erzählt haben, Qutssch war, gegenüberstehen. Herr Schäuble und Frau Dr. Merkel haben aus ihrer Sicht nur noch die Wahl zwischen Skylla und Charybdis und in diese Lage haben sie sich selbst gebracht. 2010 war in Gr eine eurapafreundliche Regierung an der Regierung, die jeden Quatsch mitgemacht hat. Stattdessen hätte mann auch Realpolitik betreiben können, aber das wollten die hier Regierenden ja nicht. Nu kriegen sie die Quittung und das ärgert mich wirklich. Jetzt wirds teuer, aber so richtig.

[phoenix]

Das mit dem Geld was wir uns hätten sparen können ist eine Sache. Ärgerlich aber passiert.


Aber wie soll Griechenland auf die Beine kommen, wenn alles so bleiben soll wie es ist?

Da müssen Strukturen  geändert werden, und da sträubt sich lt. Medienberichterstattung die griechische Politik mit allen Händen Füßen und Ohren.

Und dass ärgert mich extrem. Und mit dieser Einstellung vergraulen die sich jegliche Hilfen.

[Araxes]

Stattdessen hätte mann auch Realpolitik betreiben können, aber das wollten die hier Regierenden ja nicht. Nu kriegen sie die Quittung und das ärgert mich wirklich. Jetzt wirds teuer, aber so richtig.

Was wäre die Alternative gewesen? Schon 2010 ein Staatsbankrott mit Euro-Austritt? Anschließend unbestimmt viele Jahre Blut, Schweiß und Tränen und Hilfsfonds der EU, um das Sozialsystem zu stützen. Ja, alles richtig, aber dafür wäre niemand dankbar gewesen. Der Haß auf Europa wäre vielleicht noch größer als er jetzt ist. Stattdessen hat man 5 Jahre lang die Luft etwas kontrollierter aus der Blase abgelassen und das hätte der sanftere Weg sein können, wenn Griechenland in der Zeit den Staat umgebaut hätte. Haben sie aber nicht, denn Schuld waren ja nicht die Zustände im Land, sondern die Geldgeber. Und deshalb ist man heute da, wo man damals auch schon hätte sein können.

Schlimmstenfalls wird man nun in die Pleite rasseln und immer noch nicht den Staat modernisieren. Das böse Wort vom nordafrikanischen Land in der EU könnte dann Wirklichkeit werden.

Eigentlich ist Griechenland ja wirklich eher mit Albanien oder Montenegro vergleichbar... Ebenfalls arme Länder, aber irgendwie hört man von da nichts.

[ganter]

Das mit dem Geld was wir uns hätten sparen können ist eine Sache. Ärgerlich aber passiert.
Aber wie soll Griechenland auf die Beine kommen, wenn alles so bleiben soll wie es ist?
Da müssen Strukturen  geändert werden, und da sträubt sich lt. Medienberichterstattung die griechische Politik mit allen Händen Füßen und Ohren.
Und dass ärgert mich extrem. Und mit dieser Einstellung vergraulen die sich jegliche Hilfen.

thats the point. Da hätte mann schon 2010 anpacken müssen. Wollte frau ja nicht. Und weil sie angeblich die Meinungs- und Deutungshoheit in Europa hat, war ihr Wille alternativlos. Und die männer sind ihr wie die Schafe zur Schlachtbank gefolgt. Gut, nun wird eben geschlachtet. Als erstes die Griechen, weil ohne Penunze ist halt Essig. Als nächstes die Gläubiger, weil die nun 100 Prozent abschreiben können. Da sind die schlanden Banken gut bei weggekommen, die haben dank der EZB ihre Einlagen in Gr reduzieren können. Der schlande Steuerzahler eher nicht so gut, der wird dank der Bürgschaften ordentlich zur Kasse gebeten werden. Aber den regt das nicht auf, der hat in der Bankenkrise 2008 schon so viel draufgezahlt, da kommts auf die paar Milliarden auch nicht mehr an (Wenn ich daran denke, was mit all den Milliarden in schland hätte auf Vordermann gebracht werden können, kommts mir richtig hoch, da reicht ne Kalashnikov nicht aus). Aber so ist es halt. Wir sind alle eingelullt vom Wohlfühlmerkelismus, da können Brücken einstürzen, ICEs wegen Klimaanlagenausfall nicht fahren, Straßen wegen erheblicher Schäden nicht befahren werden und Schulen eher an Slums erinnern, das interessiert hier keinen und Frau Dr. Merkel sagt: "Und das ist gut so!"
Ach und bevor mir hier wieder B... Niveau unterstellt wird. Das ist Satire. Die darf das.
(Ich glaub, ich schick den Text dem Pispers, wenn der das bringt, erntet er brüllendes Gelächter. Das ist ja das erschreckende daran.)

[Araxes]

thats the point. Da hätte mann schon 2010 anpacken müssen. Wollte frau ja nicht. Und weil sie angeblich die Meinungs- und Deutungshoheit in Europa hat, war ihr Wille alternativlos.

Man kann Merkel ja vieles vorhalten, aber sie ist deutsche Kanzlerin, nicht griechische. Die Griechen haben immer sehr deutlich gemacht, daß sie da nichts zu melden hat und jeder Versuch, dort irgendwas durchzusetzen, würde wilde Proteste auslösen. Das war bei der Troika schon besser angesiedelt und wie es der ergangen ist, weiß man.

Und die männer sind ihr wie die Schafe zur Schlachtbank gefolgt. Gut, nun wird eben geschlachtet. Als erstes die Griechen, weil ohne Penunze ist halt Essig. Als nächstes die Gläubiger, weil die nun 100 Prozent abschreiben können. Da sind die schlanden Banken gut bei weggekommen, die haben dank der EZB ihre Einlagen in Gr reduzieren können.

Kann man mal mit dem Unsinn aufhören? Die Banken sind die einzigen, die bislang wirklich einen Schuldenerlass gewährt haben. Die EZB hat an den Abschreibungen der privaten Gläubiger gut verdient. Ca. 12 Mrd € bislang.

Aber den regt das nicht auf, der hat in der Bankenkrise 2008 schon so viel draufgezahlt, da kommts auf die paar Milliarden auch nicht mehr an

Besorg dir mal die Zahlen. Ich kann diese Wagenknechterei nicht mehr hören.

(Ich glaub, ich schick den Text dem Pispers, wenn der das bringt, erntet er brüllendes Gelächter. Das ist ja das erschreckende daran.)

Pispers ist ein Idiot.

[ganter]

Was wäre die Alternative gewesen? Schon 2010 ein Staatsbankrott mit Euro-Austritt? Anschließend unbestimmt viele Jahre Blut, Schweiß und Tränen und Hilfsfonds der EU, um das Sozialsystem zu stützen. Ja, alles richtig, aber dafür wäre niemand dankbar gewesen. Der Haß auf Europa wäre vielleicht noch größer als er jetzt ist. Stattdessen hat man 5 Jahre lang die Luft etwas kontrollierter aus der Blase abgelassen und das hätte der sanftere Weg sein können, wenn Griechenland in der Zeit den Staat umgebaut hätte. Haben sie aber nicht, denn Schuld waren ja nicht die Zustände im Land, sondern die Geldgeber. Und deshalb ist man heute da, wo man damals auch schon hätte sein können.

Schlimmstenfalls wird man nun in die Pleite rasseln und immer noch nicht den Staat modernisieren. Das böse Wort vom nordafrikanischen Land in der EU könnte dann Wirklichkeit werden.

Eigentlich ist Griechenland ja wirklich eher mit Albanien oder Montenegro vergleichbar... Ebenfalls arme Länder, aber irgendwie hört man von da nichts.

prinzipiell und grundsätzlich hast du ja recht.
Aber m.E. wäre die Alternative ein radikaler Schuldenschnitt mit Hilfe beim Umbau des Staates gewesen. Stärkung der Regierung, Aufbau eines adäquaten Steuersystems, Forcierung des Katasters.
Was da ablief, war doch alles halbherzig bis nichtexistent. 2010 hätte mann die Griechen vor die Wahl stellen können. Schuldenschnitt aber 1.2.3.
Wollte frau ja nicht.

[Araxes]

prinzipiell und grundsätzlich hast du ja recht.
Aber m.E. wäre die Alternative ein radikaler Schuldenschnitt mit Hilfe beim Umbau des Staates gewesen.

Es dürfte doch mittlerweile jedem bekannt sein, daß es extrem schwierig ist, in Griechenland irgendwas durchzusetzen. Diese "Hilfe beim Umbau des Staates" wird dort als Einmischung, Besatzung und Fremdherrschaft gesehen. Gegen den Willen der Griechen geht das nicht und solange die ihren Populisten hinterherrennen, wird dieser Willen so bleiben. Man tut sich keinen Gefallen, ihnen irgendwas aufdrängen zu wollen. Man wird dafür nur gehasst werden.

Stärkung der Regierung, Aufbau eines adäquaten Steuersystems, Forcierung des Katasters.
Was da ablief, war doch alles halbherzig bis nichtexistent. 2010 hätte mann die Griechen vor die Wahl stellen können. Schuldenschnitt aber 1.2.3.
Wollte frau ja nicht.

Du machst mich echt fassungslos. Die deutsche Regierung hat deutsche Finanzbeamte angeboten. DIE GRIECHEN HABEN DAS ALS EINMISCHUNG ABGELEHNT. Was soll dann dieses Märchen von wegen "frau wollte ja nicht"?

Den Schuldenschnitt haben sie de facto jetzt schon.

[ganter]

Man kann Merkel ja vieles vorhalten, aber sie ist deutsche Kanzlerin, nicht griechische.
...

Genau das halte ich für zu eng gesehen. Sie ist eine von schland gewählte Kanzlerin, die immer auch die europäischen Interessen im Blick haben muss. Dazu gehört auch die historische Dimension. Helmut Schmidt und Helmut Kohl haben das immer berücksichtigt. Die hatten europäische Visionen. Frau Dr. Merkel hat gar keine Visionen, außer ihrem persönlichen Machterhalt.

[ganter]

Es dürfte doch mittlerweile jedem bekannt sein, daß es extrem schwierig ist, in Griechenland irgendwas durchzusetzen. Diese "Hilfe beim Umbau des Staates" wird dort als Einmischung, Besatzung und Fremdherrschaft gesehen. Gegen den Willen der Griechen geht das nicht und solange die ihren Populisten hinterherrennen, wird dieser Willen so bleiben. Man tut sich keinen Gefallen, ihnen irgendwas aufdrängen zu wollen. Man wird dafür nur gehasst werden.

Du machst mich echt fassungslos. Die deutsche Regierung hat deutsche Finanzbeamte angeboten. DIE GRIECHEN HABEN DAS ALS EINMISCHUNG ABGELEHNT. Was soll dann dieses Märchen von wegen "frau wollte ja nicht"?

Den Schuldenschnitt haben sie de facto jetzt schon.

ich mache oft viele menschen fassungslos.
Aber auch hier hast du wieder recht. Die Griechen haben seit fast 2000 Jahren nur Fremdherrschaft erlebt. Die schlande Besatzung dürfte als eines der schlimmsten Erlebnisse in das historische Gedächtnis eingegangen sein. Massaker ohne Ende. Und dann maßt sich eine schlande Herrscherkaste an, den Griechen erzählen zu wollen, wie sie mit ihrer Regierung umzugehen haben. Also der Finger des Varoufakis war da noch sehr dezent. Und schon wieder sollen schlande Finanzbeamte den Griechen auf die Steuerfinger schauen. Also als Grieche hätt ich da zur P1 gegriffen.
Genau das zeugt doch von der unerträglichen Arroganz der schlanden, mit ihren europäischen Partnern umzugehen. Von Einfühlsamkeit, Eingehen auf Befindlichkeiten, Respektierung der Geschichte kann doch keine Rede sein. Anstatt mal diplomatisch im Sinne von "Ich komm mal über Bande ganz höflich um die Ecke" vorzugehen, kommt der schlande direkt vor die Stirn. Unerträglich.

[ganter]

Auch Tsipras geht die Muffe
http://www.spiegel.de/politik/ausland/griechenland-alexis-tsipras-macht-ploetzlich-auf-staatsmann-a-1042374.html

[Araxes]

Aber m.E. wäre die Alternative ein radikaler Schuldenschnitt mit Hilfe beim Umbau des Staates gewesen. Stärkung der Regierung, Aufbau eines adäquaten Steuersystems, Forcierung des Katasters.

ja, natürlich wäre das besser gewesen, aber das ist nicht so weit weg vom Ansatz der Troika. Die hat  die griechischen Schulden (-100 Mrd, die die Banken erlassen haben) übernommen und Zinsen und Tilgung so gedrückt, daß nur noch die IWF-Zahlungen anfallen. Als Bedingung wurden Reformen und Einsparungen eingefordert. Da kann man der Troika vorhalten, daß sie zu sehr auf Budgetziele geachtet hat und zu wenig auf Reformen, die sich eher langfristig niederschlagen. Aber selbst wenn sie da intelligenter gewesen wäre, darf man daran zweifeln, daß die Kooperationsbereitschaft bei der griechischen Regierungen irgendwie größer gewesen wäre.

Das Geld für ein Kataster haben sie schon vor 10 Jahren gekriegt und ergebnislos verballert. Man kann befürchten, daß ein Schuldenschnitt jegliche Motivation, noch irgendwas zu machen, auf Null reduziert hätte.

[Araxes]

Genau das halte ich für zu eng gesehen. Sie ist eine von schland gewählte Kanzlerin, die immer auch die europäischen Interessen im Blick haben muss. Dazu gehört auch die historische Dimension. Helmut Schmidt und Helmut Kohl haben das immer berücksichtigt. Die hatten europäische Visionen. Frau Dr. Merkel hat gar keine Visionen, außer ihrem persönlichen Machterhalt.

Wenn das so wäre, hätte sie nicht zwei Rettungspakete durch den Bundestag geprügelt. Die haben nämlich ganz schön an ihrem Machterhalt gekratzt.