Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...

[simplemachine]

Es ist offensichtlich, daß Du Deinen Freud nicht gelesen hast. Insbesondere in "Totem und Tabu" steht davon nichts. Kein einziges Wort. Sorry. 

Entgegen sich unter Laien hartnäckig haltender Gerüchte geht es bei Freud nur zu einem ganz geringen Anteil darum, seine Mutter zu ficken und seinen Vater umzubringen. 

Dann ist es ja gut, unter den ganzen Laien der Welt hier endlich mal einen Experten zu haben .

Man schaue sich nur mal an, was die Laien bei Wikipedia zu dem Werk schreiben:

Freud versucht in diesen Essays, Fragen der Völkerpsychologie mit den Mitteln der Psychoanalyse zu beantworten. Primitive Gesellschaften stehen, Freud zufolge, auf einer niedrigen Entwicklungsstufe der Menschheit; diese Stufe entspricht den frühen Entwicklungsphasen der Individuen. Fragen zum Totemismus, zur Exogamie, zum Tabu und zur Magie können deshalb durch Rückgriff auf die psychische Entwicklung des Kindes aufgeklärt werden. Die Exogamie beruht auf inzestuösen Objektbeziehungen, das Tabu auf der Ambivalenz von Verbot und Begehren, die Magie auf der narzisstischen Überbesetzung der eigenen Gedanken, und Totemismus und Exogamie haben ihren gemeinsamen Ursprung in der ambivalenten Beziehung zum Vater.  Die berühmteste These des Buchs ist die vom Mord der Brüderhorde am Urvater als Quelle der Kultur.

Die haben es vermutlich auch nicht gelesen und schreiben das nur so  . Soviel also zu "kein einziges Wort".

Aha. Gab es demnach einen Tag X, an dem "der" Mensch als solcher in die Welt getreten war, fix und fertig mit ausgestattet mit Spiritualität?

Nicht fix und fertig, das belegen ja die fossilen Funde, wobei ich auch heute nicht sagen würde, der Mensch wäre final ausentwickelt. Aber spirituell scheint er, was sich aus Malereien und den Funden in Grabstätten und Zeremonienanlagen schließen lässt,  in der Tat schon immer gewesen zu sein. 

Hattest Du eigentlich schon meine Frage beantwortet, wer Deinen Schöpfer erschaffen hat, und den Schöpfer Deines Schöpfers? Und dessen Schöpfer etc.?

Die Frage erscheint von jemandem, der für das Universum keinen Schöpfer braucht, inkonsequent. Wenn das Universum aus sich selbst heraus entstanden ist und existiert, warum bräuchte dann ein Schöpfer eine Ursache außerhalb der eigenen Existenz.

[Yossarian]

Die haben es vermutlich auch nicht gelesen und schreiben das nur so

Es sieht ganz so aus. Ich habe es gelesen, und Du solltest es vielleicht auch tun. Gibt´s im Internet an jeder Ecke für lau zum Download. 

Quellentexte sind nun mal durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Quellentexte, und Wikipedia ist nett für eine grobe Einführung, aber von Laien geschrieben und halt nicht die Encyclopedia Britannica. Aber mit dem Verfasser des Wikipedia-Artikels würde ich mich gerne mal unterhalten.

Aber spirituell scheint er,

Wer "er"?

was sich aus Malereien und den Funden in Grabstätten und Zeremonienanlagen schließen lässt,  in der Tat schon immer gewesen zu sein.

Wann hat dieses "immer" denn nun begonnen? Du weichst schon wieder aus.

Die Frage erscheint von jemandem, der für das Universum keinen Schöpfer braucht, inkonsequent.

Ganz und gar nicht. Ich bin kein Atheist, sondern Agnostiker.

Also mach mal den Erklärbär und beantworte meine Frage. Du bist hier der mit dem Schöpfer. Ich bin immer begierig, zu lernen und lasse mich gerne überzeugen. Jeder gut geschulte Jesuit wird Dir helfen können, meine Frage in Deinem Sinne zu beantworten.

[simplemachine]

Ich habe es gelesen, und Du solltest es vielleicht auch tun.

Aber mit dem Verfasser des Wikipedia-Artikels würde ich mich gerne mal unterhalten.

Ich denke, über die Qualität von ständigen Leseaufforderungen wurde schon genug gesagt. Wenn jemand meint, bei Wikipidia steht dazu nur Schrott, dann wäre es dem selbst erklärten Leser der Originaltexte vllt. mal angeraten, seine vermeintlichen Spezialkenntnisse auch am Originaltext zu belegen.

Wer "er"?

Wann hat dieses "immer" denn nun begonnen? Du weichst schon wieder aus.

"Er" heißt der Mensch. Den Beginn kann man, wenn man unbedingt etwas wissenschaftliches braucht, von mir aus mit dem Anfang der Gattung "homo" beziffern.

Ganz und gar nicht. Ich bin kein Atheist, sondern Agnostiker.

Eine interessantes Bekenntnis. Ist damit der Epikureer hinfällig oder geht das zusammen.

[Yossarian]

Ich denke, über die Qualität von ständigen Leseaufforderungen wurde schon genug gesagt.

Ja, schade, daß Du nie was nachliest. Aber so scheinen die jungen Leute heute zu sein: Wikipediatiefflieger und bloß keine Recherche vertiefen. Wir alten weißen Männer haben uns noch mit einem Stapel Bücher eingegraben, wenn uns ein Thema interessiert hat. 

Macht aber nix, hier liest ja nicht nur Du mit, und der eine oder andere greift einen Lesetip ja vielleicht auf. 

Wenn jemand meint, bei Wikipidia steht dazu nur Schrott

Wer meint das?

dann wäre es dem selbst erklärten Leser der Originaltexte vllt. mal angeraten, seine vermeintlichen Spezialkenntnisse auch am Originaltext zu belegen.

Sobald ich Zeit und Muße habe, Totem und Tabu wieder einmal zu lesen. Als ich es das erste mal gelesen habe, warst Du womöglich noch nicht auf der Welt.

In der Zwischenzeit kannst Du ja endlich mal die Hosen runterlassen, wo Dein Schöpfer herkommt, seit wann es den gibt, wer ihn erschaffen hat etc.

Himmelarsch, als Christ mußt Du Dir doch mal Gedanken gemacht haben über solche offensichtlichen Fragen. Was sagt denn Dein geistlicher Beistand dazu?

"Er" heißt der Mensch. Den Beginn kann man, wenn man unbedingt etwas wissenschaftliches braucht, von mir aus mit dem Anfang der Gattung "homo" beziffern.

Homo was? Neandertalensis? Sapiens? Heidelbergensis? Simplemachinis? Und wann wurde der spirituell? Gleich mit dem allerersten "homo"? Und was für eine Spiritualität war das? Am Ende gar was Totemistisches?

Eine interessantes Bekenntnis. Ist damit der Epikureer hinfällig oder geht das zusammen.

Was für eine blöde Frage ist das denn? Warum sollten sich Epikureismus und Agnostizismus in die Quere kommen?

[Yossarian]

Du hättest Dir wenigstens die Mühe machen können, den Wikipedia-Artikel komplett zu lesen. 

Aber so ist das mit den jungen Leuten: Schwierigkeiten bei der Aufnahme zusammenhängender Texte. Vielleicht kommt Totem und Tabu ja irgendwann als Manga raus, dann kannst Du es ja mal versuchen, zu lesen. 

[simplemachine]

Was für eine blöde Frage ist das denn? Warum sollten sich Epikureismus und Agnostizismus in die Quere kommen?

Muss man das einem selbst ernannten Epikureer wirklich erklären. Epikurs Göttervorstellung weicht evident von der eines Agnostikers ab.

Gleich mit dem allerersten "homo"? Und was für eine Spiritualität war das?

Ich war nicht dabei, um hunderttausende Jahre und mehr händchenhaltend dabei zu sein. Die frühmenschlichen kulturellen Zeugnisse sprechen jedenfalls für sich, was das betrifft.

Du hättest Dir wenigstens die Mühe machen können, den Wikipedia-Artikel komplett zu lesen. 

Das ist ja mal selbst für geringe Anprüche wirklich albern, pauschal nur den Artikel zu verlinken, aus dem ich zuvor unter Quellenangabe selbst zitiert habe.

Da ich den Originaltext von Freud nun durchgesehen habe, kann ich nur sagen, er trieft geradezu von den typischen Freud´schen Themen: frühkindliche Erfahrung, Inzest, Libido, Verhältnis zu Vater/Mutter, Vatermord etc., von denen ja angeblich "kein einziges Wort" darin vorhanden sein sollte. Um der üblichen Realitätsleugnung schon im Vorfeld vorzubeugen, hier einige Kostproben:

"Die Psychoanalyse hat uns gelehrt, daß die erste sexuelle Objektwahl des Knaben eine inzestuöse ist, den verpönten Objekten, Mutter und Schwester, gilt, und hat uns auch die Wege kennen gelehrt, auf denen sich der Heranwachsende von der Anziehung des Inzests frei macht. Der Neurotiker repräsentiert uns aber regelmäßig ein Stück des psychischen Infantilismus, er hat es entweder nicht vermocht, sich von den kindlichen Verhältnissen der Psychosexualität zu befreien, oder er ist zu ihnen zurückgekehrt. (Entwicklungshemmung und Regression.) In seinem unbewußten Seelenleben spielen darum noch immer oder wiederum die inzestuösen Fixierungen der Libido eine Hauptrolle."

So möchte ich denn zum Schlusse dieser mit äußerster Verkürzung geführten Untersuchung das Ergebnis aussprechen, daß im Ödipuskomplex die Anfänge von Religion, Sittlichkeit, Gesellschaft und Kunst zusammentreffen, in voller Übereinstimmung mit der Feststellung der Psychoanalyse, daß dieser Komplex den Kern aller Neurosen bildet

braucht man nur anzunehmen, daß die sich zusammenrottende Brüderschar von denselben einander widersprechenden Gefühlen gegen den Vater beherrscht war, die wir als Inhalt der Ambivalenz des Vaterkomplexes bei jedem unserer Kinder und unserer Neurotiker nachweisen können. Sie haßten den Vater, der ihrem Machtbedürfnis und ihren sexuellen Ansprüchen so mächtig im Wege stand, aber sie liebten und bewunderten ihn auch. Nachdem sie ihn beseitigt, ihren Haß befriedigt und ihren Wunsch nach Identifizierung mit ihm durchgesetzt hatten, mußten sich die dabei überwältigten zärtlichen Regungen zur Geltung bringen

[Yossarian]

Ach, mein armer Hase. All das Gegeifer, um meine Frage nach der Herkunft Deines Schöpfers nicht beantworten zu müssen und Deine Oberflächlichkeit mühsam zu vertuschen. 

Muss man das einem selbst ernannten Epikureer wirklich erklären. Epikurs Göttervorstellung weicht evident von der eines Agnostikers ab

Ist das so. Na, das hast Du aber brav gegooglet. Hoffentlich hast Du dabei nicht vergessen, Dich über Epikurs Theodizeefrage kundig zu machen.

Weißt Du, Philosophie ist keine dogmatische Religion, und gerade, was die Nachsokratiker betrifft, zu einem guten Teil eine praktische Lebenshilfe. Man wird also nicht exkommuniziert, mit dem Tode bedroht oder sonstwas, wenn man in dem einen oder anderen Punkt eine andere Auffassung hat und diese auch nach außen vertritt (gut, die Pythagoreer waren da vielleicht etwas eigen).

Wenn Du also mal wieder Google oder Wikipedia bemühst, gib mal den Begriff Eklektizismus ein.

Ich war nicht dabei, um hunderttausende Jahre und mehr händchenhaltend dabei zu sein. Die frühmenschlichen kulturellen Zeugnisse sprechen jedenfalls für sich, was das betrifft.

Och, echt? Also fiel die Spiritualität wie ein pandemischer Mutationssprung über die frühen "Homos" herab, als der erste anfing, was auf Höhlenwände zu kritzeln? Es tut mir leid, aber ich verstehe Dich in dem Punkt immer noch nicht. Werde deutlicher. Wie ging das ab?

Das ist ja mal selbst für geringe Anprüche wirklich albern, pauschal nur den Artikel zu verlinken, aus dem ich zuvor unter Quellenangabe selbst zitiert habe.

So blöd kannst doch nicht mal Du sein. Verlinkt ist nicht der komplette Artikel, sondern der Abschnitt "Animismus, Magie und die Allmacht der Gedanken". Den Du offensichtlich nicht gelesen hast.

Da ich den Originaltext von Freud nun durchgesehen habe

Will sagen, Du hast Dir das Buch als PDF runtergeladen und ein paar Buzzwörter mit der Suchfunktion durchgejagt, ohne Dich mit dem Text auseinanderzusetzen. 

Dafür war Deine Ausbeute an inkriminierenden Passagen aber ziemlich dünn. 

Versuch doch mal, ein Buch zu *lesen*.

Wenn Du den Freud wirklich in ein paar Stunden *gelesen* und verstanden hättest, hättest Du meine Hochachtung.

Wie war das jetzt mit Deinem Schöpfer? Wo kam der gleich noch mal her?

[simplemachine]

Hoffentlich hast Du dabei nicht vergessen, Dich über Epikurs Theodizeefrage kundig zu machen.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass Epikur ein ganz anderes Götterverständnis hatte, als der Agnostiker.

Also fiel die Spiritualität wie ein pandemischer Mutationssprung über die frühen "Homos" herab, als der erste anfing, was auf Höhlenwände zu kritzeln? Es tut mir leid, aber ich verstehe Dich in dem Punkt immer noch nicht. Werde deutlicher. Wie ging das ab?

Nichts fiel auf irgendwen herab, sondern das ganze Sein war eben in dieser Ausprägung zu einer gewissen Zeit wesensimmanent. So, wie auch niemand fragt, warum der Mensch irgendwannn auf die Toilette musste. Wer über den Menschen redet, muss gewisse Grundannahmen der historischen Entwicklung eben einfach hinnehmen.

Wenn Du den Freud wirklich in ein paar Stunden *gelesen* und verstanden hättest, hättest Du meine Hochachtung.

Hochachtung von einem, der gar nicht (mehr) weiß, was drinsteht, ist kein belastbarer Wert. Ich habe das ganze Werk jetzt gelesen und, wie oben ersichtlich, daraus zitiert. Klar, mit den dargestellten Ergebnissen kann man schlecht umgehen, wenn man dies gelesen hat, als der heutige Leser  "womöglich noch nicht auf der Welt" war. Die Textzitate sind aber aktuell und real und stellen sich gegen die bloße nebulöse Erinnerung der 70er-Jahre-Konsumenten allerlei "bewusstseinserweiternder" Stoffe. Willkommen also in der Gegenwart/Realität.

[Yossarian]

Das ändert nichts an der Tatsache, dass Epikur ein ganz anderes Götterverständnis hatte, als der Agnostiker.

So fucking what? Leb einfach damit, daß es auf diesem Planeten mindestens einen selbsternannten agnostischen Epikureer gibt.

Wo kam Dein Schöpfer gleich noch mal her?

Nichts fiel auf irgendwen herab, sondern das ganze Sein war eben in dieser Ausprägung zu einer gewissen Zeit wesensimmanent

Und wann war diese "gewisse Zeit"?

Und wer hat Deinen Schöpfer erschaffen?

So, wie auch niemand fragt, warum der Mensch irgendwannn auf die Toilette musste.

Der mußte sogar schon, lange bevor es Toiletten gab. Wie hat der das bloß hingekriegt?

Wer hat eigentlich gleich noch mal den Schöpfer Deines Schöpfers erschaffen?

Wer über den Menschen redet, muss gewisse Grundannahmen der historischen Entwicklung eben einfach hinnehmen.

Merkst Du was? Nö, natürlich nicht.

Ich habe das ganze Werk jetzt gelesen

Ja nee, ist klar. Ein Werk wie "Totem und Tabu" hat man mal eben in einer schlaflosen Nacht durch, so wie ein billiges Romanheftchen. Und in den Pinkelpausen hast Du zur Entspannung gleich mal eben "Über das Unbehagen in der Kultur" reingezogen. Was steht denn so drin, in dem Buch?

Und wer hat den Schöpfer des Schöpfers Deines Schöpfers erschaffen? Und woraus?

Klar, mit den dargestellten Ergebnissen

Ergebnisse? Mir war gar nicht aufgefallen, daß Du uns welche präsentiert hättest?

kann man schlecht umgehen, wenn man dies gelesen hat, als der heutige Leser  "womöglich noch nicht auf der Welt" war.

Zum ersten mal gelesen.

Die Textzitate sind aber aktuell

Ich wußte nicht, daß sich aktuelle und nebulöse Ausgaben von Herausgebern aus den Siebzigern, die dabei unter dem Einfluß bewußtseinserweiternder Stoffe gestanden haben, unterscheiden. Aber gut, ich habe irgendwo noch die alten Taschenbuchausgaben rumfliegen, und wenn ich gar nichts anderes mehr zu tun habe und mich schreckliche Langeweile plagt, kann ich sie ja mal mit meiner "aktuellen" Gesamtausgabe auf meinem eReader vergleichen.

Was war gleich noch mal vor Deinem Schöpfer?

und real

Und aus dem Kontext gerissen. Und aus dem eigentlich wichtigen und für das Thema einschlägigen Teil hattest Du gar nichts zitiert.

und stellen sich gegen die bloße nebulöse Erinnerung der 70er-Jahre-Konsumenten allerlei "bewusstseinserweiternder" Stoffe. Willkommen also in der Gegenwart/Realität.

Und zu guter Letzt wirst Du wieder persönlich. Was weißt Du schon über meine "Bewußtseinserweiterung" in den Siebzigern und meinen Bezug zur Realität heute. Aber immer schön zum argumentum ad hominem greifen.

Für die, die das Thema interessiert, noch zwei Buchempfehlungen:

Contra Galileos von Julian Apostata und Kelsos´ Wahres Wort

Und jetzt, mein Kleiner, denke ich, daß Du Dir genug Pappnasen aufgesetzt hast. Geh Spielen.

[simplemachine]

Es ist offensichtlich, daß Du Deinen Freud nicht gelesen hast. Insbesondere in "Totem und Tabu" steht davon nichts. Kein einziges Wort. Sorry. 

Entgegen sich unter Laien hartnäckig haltender Gerüchte geht es bei Freud nur zu einem ganz geringen Anteil darum, seine Mutter zu ficken und seinen Vater umzubringen. 

Nach gründlicher Lektüre des Werkes bleibt folgendes festzuhalten: Totem und Tabu besteht aus 4 Aufsätzen. Blättert man nach dem Vorwort zur Überschrift des ersten Aufsatzes, findet man sogleich "I. Die Inzestscheu". Dort geht es im Schwerpunkt um unterdrückte (frühkindliche und spätere) erotische männliche Empfindungen für Schwestern, Mutter, Schwiegermutter usw. Dieser Aufsatz macht bereits 1/4 des Gesamtwerkes aus. Vor diesem Hintergrund zu behaupten, in dem Werk stehe davon "nichts. Kein einziges Wort." ist somit absoluter Bullshit vollumfänglich unzutreffend. Im Gegenteil, nichts könnte falscher sein. Der Vatermord ist schließlich Thema des letzten Aufsatzes. Die typischen Freud´schen Erklärungsansätze (die sich vermeintlich nur "als Gerüchte unter Laien hartnäckig halten") ziehen sich auch sonst durch das gesamte Werk wie ein roter Faden, alles andere hätte bei Freud ja auch verwundert.

 

[Yossarian]

 

Wo kam Dein Schöpfer noch mal her, und was war vor ihm?

[maxim]

Nach gründlicher Lektüre des Werkes bleibt folgendes festzuhalten: Totem und Tabu besteht aus 4 Aufsätzen. Blättert man nach dem Vorwort zur Überschrift des ersten Aufsatzes, findet man sogleich "I. Die Inzestscheu". Dort geht es im Schwerpunkt um unterdrückte (frühkindliche und spätere) erotische männliche Empfindungen für Schwestern, Mutter, Schwiegermutter usw. Dieser Aufsatz macht bereits 1/4 des Gesamtwerkes aus. Vor diesem Hintergrund zu behaupten, in dem Werk stehe davon "nichts. Kein einziges Wort." ist somit absoluter Bullshit vollumfänglich unzutreffend. Im Gegenteil, nichts könnte falscher sein. Der Vatermord ist schließlich Thema des letzten Aufsatzes. Die typischen Freud´schen Erklärungsansätze (die sich vermeintlich nur "als Gerüchte unter Laien hartnäckig halten") ziehen sich auch sonst durch das gesamte Werk wie ein roter Faden, alles andere hätte bei Freud ja auch verwundert.

Freud war ein echter Rückschritt. Die Grundidee des Unbewussten ist nicht von ihm und der Ödipus zeugt von einer blühenden Phantasie aber nicht von Wissenschaftlichkeit.
David Hume's History of Religion gehört hier in die Diskussion, wenngleich er den Polytheismus als primitiv und dem "reinen" Christentum wohlwollend gegenübersteht.

[Yossarian]

David Hume's History of Religion gehört hier in die Diskussion

Gute Idee. Und wohlfeil ist es noch dazu! 

Edit: Hier bei Stanford Encyclopedia of Philosophy lese ich auch immer gerne nach.

[Primus Flavius Fosssa]

Wegen des Corona-Virus kann der Fastenmonat Ramadan leider nicht wie üblich in enger Gemeinschaft und in großen Gruppen begangen werden.

https://www.zdf.de/kultur/forum-am-freitag/grusswort-zum-ramadan-2020-110.html

[simplemachine]

Gibts hier Muslime im Forum? Das wäre ja vllt. mal interessant. Also ich meine jetzt nicht die konvertierten Männer, die nur an eine Importbraut ran wollten.