Nie wieder Krise oder: Der Conte hatt'n Plan

[Araxes]

Und die Beschneidung von individuellen Freiheiten bis hin zur Ermordung Tausender unter Pinochet waren reine Koinzidenz?

Ja. Denn "die Beschneidung von individuellen Freiheiten bis hin zur Ermordung Tausender" sind keine notwendige Voraussetzung für liberale Wirtschaftsreformen. Im Gegenteil. Der Mensch muß frei und selbstbestimmt sein, um sich zu entfalten und seine Ideen umzusetzen..

War Hitler wirtschatsliberal? Nein. Stalin? Nein. Mao? Nein. Irgendein Diktator? Das ist ja das merkwürdige. Eigentlich hätte man von Pinochet erwarten müssen, daß er möglichst viel unter Kontrolle des Staates bringt, so wie es Diktatoren gemeinhin tun.

Dann muß ich mal anders fragen. Wenn Allende sowieso gescheitert wäre, warum haben die Amis nicht noch zwei oder drei Jahre abwarten können, bis Chile unter Allende sowieso kollabiert?

Kuba, Nordkorea... Wer sagt, daß irgendwas kollabiert wäre. Es wäre auch langes Dahinsiechen unter der Knute möglich gewesen. Und je schlechter es läuft, desto härter ist die zu spüren.

Wieso mußten die Amis ein Terrorregime installieren, um den Chilenen ihre Auffassung von Kapitalismus aufzuzwingen?

Mußten sie nicht.

Mit welchem Recht hat die CIA den Chilenen die amerikanische Vorstellung einer "freien Marktwirtschaft" blutig aufgezwungen, ohne die Chilenen vorher zu fragen, ob sie die Marktwirtschaft überhaupt wollen?

Mit keinem. Man hätte auch den Ausbruch und den Ausgang eines chilenischen Bürgerkriegs abwarten können. Der wäre auch ohne die Amis gekommen. Es waren weite Teile der Bevölkerung gegen Allendes Kurs.

Wo waren die individuellen Freiheiten von zigtausenden Chilenen, als die "freie" Marktwirtschaft in *deren* Land von außen installiert wurde?

na weg.

Nebbich, wenn das Land boykottiert wurde. Damit machst Du das gesündeste Wirtschaftssystem platt.

Witzig. Aus Sicht der Planwirtschafler und Sozialisten ist der Kapitalismus doch das unterlegene System. Da kann es einem doch am Arsch vorbeigehen, von diesen Losern boykottiert zu werden. Dann schmiedet man eben eine Allianz der Gewinner: Sowjetunionreise, Ostblock, Kuba.

Nein, es war kein Zufall. Es war von *außen* so gewollt und blutig durchgesetzt.

Ihm wurde so viel oder so wenig "aufgenötigt" wie jeder anderen Marionette auch.

Ohne die USA hätte es keinen Putsch gegeben? Träum weiter.

In dieser Argumentation ist etwas interessantes zu beobachten: einerseits wird immer die USA für alles verantwortlich gemacht (hast du auch bei den Islamisten). Damit sprichst du den Völkern aber jede Fähigkeit zu eigenem Handeln ab. Das das wirklich alles nur willenlose Zombies, die von den USA ferngesteuert werden?

Ja, wenn sie von außen unter hohem Blutzoll der Bevölkerung aufgenötigt werden.

von außen, von außen, von außen. Ohne "von außen" wäre Chile ein Hort des friedfertigen Ringelheihens gewesen.... eben nicht.

Es kommt überhaupt nicht darauf an, ob Chile jetzt wirtschaftlich besser dasteht oder nicht, begreifst Du das nicht?

Wenn man darüber nachdenkt, welche Wirtschaftspolitik die besser ist, kommt es genau darauf an. Und hier fehlt euch eben das nötige Abstraktionsvermögen. Oder man macht es wie Kulle.

Chile? Pinochet? Diktatur, Mord und Totschlag =========> auf keinen Fall gucken, was die in der Wirtschafspolitik gemacht haben und auf jeden Fall das Gegenteil tun. Scheuklappen auf, Augen zu. Nichts wahrnehmen, am besten so tun, als hätte das gar nicht stattgefunden.

Es kommt darauf an, daß hier eine fremde Macht - die USA - einem Volk mit Waffengewalt seinen Willen aufzwingt.

Mantra: "von außen, von außen, von außen." Chilenen: willenlose Zombies. Welche Waffengewalt der USA? Mit ist kein Einmarsch bekannt.

Die Chilenen wären vielleicht über kurz oder lang selbst so weit gewesen, Allende abzuschaffen und zu einer bürgerlichen Regierung zurückzukehren.

Und das wäre dann kein Bürgerkrieg gewesen? Chile war gespalten und radikalisiert. Im übrigen haben ihn die Chilenen selber abgeschafft. Es waren keine amerikanischen Truppen oder Drohnen, sondern Chilenen. Oh, ich vergaß: alle amerikanisch ferngesteuert.

Wird mir langsam zu doof hier.

[ganter]

bevor ihr euch hier die Köpfe einhaut
https://de.wikipedia.org/wiki/Putsch_in_Chile_1973
Ist der Artikel einigermaßen verlässlich oder hakt er an entscheidenden Stellen? Und wenn ja, an welchen (mit Quelle bitte).

[Araxes]

Unter Allende war laut meiner obigen Quelle der Anteil der Bevölkerung unter der Armutsgrenze bei 20 %. Unter Pinochet ist sie bis auf 44 % gestiegen. Das widerspricht deinen Behauptungen, Pinochet hätte der breiten Masse einen besseren Standart gebracht. Ich habe es auch mit Quellen belegt.

Tut's nur auf den ersten Blick. Der heutige Erfolg fußt darauf. Chile ist heute keine Planwirtschaft.

Zum zweiten - Unter Pinochet war die Wirtschaft neoliberal. Jetzt hat Chile eine soziale Marktwirtschaft.

Eine soziale Marktwirtschaft ist auch eine Marktwirtschaft. Das "sozial" heißt nur, daß mehr umverteilt wird. Dazu muß aber etwas zum Umverteilen da sein. Das muß von Unternehmen erwirtschaftet worden sein. Die soziale Planwirtschaft hat das nicht annähernd so gut geschafft.

Was reitest du darauf herum, dass einige von Pinochets Reformen nicht rückgängig gemacht wurden? Die wichtigste Reform von Allende (Verstaatlichung des Kupferabbaus) hat Pinochet auch nicht rückgängig gemacht.

Ach? Erklär das ihm hier:

der knackpunkt in chile war die verstaatlichung der anaconda-copper- mine . allende hat den amis einfach "ihr" kupfer weggenommen....

Dann hat der Einfluß der Amis also nicht mal so weit gereicht, das rückgängig zu machen? Wieso dann Yossarians Litanei: "die Amis, die Amis, von außen, von außen"? War der Pinochet doch nicht nur eine Marionette? Oder haben die Amis die Privatisierung verboten?

Darf ich jetzt behaupten, die Wurzeln für Chiles heutigen Stand liegen bei Allende?

Du kannst alles behaupten, aber besonders glaubhaft wäre das nicht.

Ich würde sagen - ja. Bei über 40 % des gesamten Kupfervorkommens der Erde ist das ein ganz erheblicher Vorteil für den Staat Chile gewesen. Und heute sogar noch mehr, als damals.

Schön, dann mach aber auch den Vergleich mit Venezuela. Da siehst du, wie es mit der Planwirtschaft trotz Rohstoffeinnahmen den Bach runter geht.

Chile (Kupfer) 2005
59% der Exporte, 25 % der Staatseinnahmen, 17,5 % des BIP

Venezuela (Öl) 2008
Erdöl 80% der Exporte, 50% der Staatseinnahmen, 25 Prozent des BIP

Eigentlich müßte Venezuela damit das wohlhabendere Land sein. Und jetzt die Preisfrage: warum ist es das nicht? Warum schaffen die es nicht, mit diesen Einnahmen eine funktionierende Wirtschaft aufzubauen? Warum sind alle anderen Sektoren so unterentwickelt?

[Conte Palmieri]

Ja. Denn "die Beschneidung von individuellen Freiheiten bis hin zur Ermordung Tausender" sind keine notwendige Voraussetzung für liberale Wirtschaftsreformen. Im Gegenteil. Der Mensch muß frei und selbstbestimmt sein, um sich zu entfalten und seine Ideen umzusetzen..

Das ist das rosa Geschenkpapier, in das der Kapitalismus gewickelt wird.
In WIrklichkeit wollen die Eigentümer gar keine Freiheit. Sie wollen auch keine Konkurrenz. Sie wollen ihren Claims abstecken, und von Zeit zu Zeit führen sie Krieg darum. Genau wie Staufer und Welfen im 12. Jahrhundert.

[Yossarian]

Ja.

Blödsinn. Die USA hätten den Chilenen ihre Wirtschaftsform nicht aufzwängen können, jedenfalls nicht so schnell. Aber es mußte ja sofort und auf die ultrabrutale Tour sein.

Denn "die Beschneidung von individuellen Freiheiten bis hin zur Ermordung Tausender" sind keine notwendige Voraussetzung für liberale Wirtschaftsreformen. Im Gegenteil.

Normal ja. Hier wurde die Wirtschaftsform aber von außen aufgezwungen. Wo war denn da die Freiheit und Selbstbestimmtheit der Chilenen?

War Hitler wirtschatsliberal? Nein. Stalin? Nein. Mao? Nein. Irgendein Diktator? Das ist ja das merkwürdige. Eigentlich hätte man von Pinochet erwarten müssen, daß er möglichst viel unter Kontrolle des Staates bringt, so wie es Diktatoren gemeinhin tun.

Pinochet hat das getan, was die USA von ihm verlangt haben. Er hatte überhaupt kein Wirtschaftskonzept. Deshalb kannst Du das auch nicht vergleichen.

Kuba, Nordkorea... Wer sagt, daß irgendwas kollabiert wäre. Es wäre auch langes Dahinsiechen unter der Knute möglich gewesen.

Und warum haben die USA in Kuba und Nordkorea bisher noch nicht putschen lassen? 

Mußten sie nicht.

Haben sie aber.

Man hätte auch den Ausbruch und den Ausgang eines chilenischen Bürgerkriegs abwarten können.

Das wäre zumindest keine Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines souveränen Staates.

Der wäre auch ohne die Amis gekommen.

Das ist Deine Einschätzung und reine Spekulation. Wenn man sich da so sicher hätte sein können, hätte es noch viel weniger Veranlassung gegeben, sich in Chile einzumischen.

Aus Sicht der Planwirtschafler und Sozialisten ist der Kapitalismus doch das unterlegene System. Da kann es einem doch am Arsch vorbeigehen, von diesen Losern boykottiert zu werden.

Ach, jetzt hör doch mit diesen billigen Sophistereien auf. Du weißt ganz genau, daß jede Volkswirtschaft auch von Importen abhängig ist, sei es Öl oder sonstwas. Kein Land ist autark.

Dann schmiedet man eben eine Allianz der Gewinner: Sowjetunionreise, Ostblock, Kuba.

Willst Du Allende zum Vorwurf machen, daß er blockfrei geblieben ist? 

Ohne die USA hätte es keinen Putsch gegeben?

Hatte Allende freie Wahlen in Chile abgeschafft? Oder sich selbst an die Macht geputscht?

einerseits wird immer die USA für alles verantwortlich gemacht (hast du auch bei den Islamisten).

Nicht für alles, aber für vieles. Die Außenpolitik der USA ist nicht nur blutig, sondern auch dämlich. Man könnte meinen, in den Think Tanks des CIA säßen Vollidioten, die sich die Schuhe nicht selbst zubinden können.

Damit sprichst du den Völkern aber jede Fähigkeit zu eigenem Handeln ab. Das das wirklich alles nur willenlose Zombies, die von den USA ferngesteuert werden?

Welche Fähigkeiten zu eigenem Handeln hatte das Chilenische Volk nach dem Militärputsch? Oder das kubanische Volk? Oder das Norkoreanische? Alles nur willenlose Zombies?

Ohne "von außen" wäre Chile ein Hort des friedfertigen Ringelheihens gewesen

Das hat niemand behauptet.

Wenn man darüber nachdenkt, welche Wirtschaftspolitik die besser ist, kommt es genau darauf an.

Nein. Was maßt Du Dir hier an? Ein Volk muß selbst entscheiden, welche Wirtschaftsform es für sich selbst für die richtige hält, und es muß selbst entscheiden, wenn es diese Wirtschaftsform gegen eine andere eintauschen will. Der Kapitalismus ist weit davon entfernt, "besser" zu sein oder die Menschen glücklicher zu machen. Er ist einfach nur übrig geblieben, sonst nichts.

Und hier fehlt euch eben das nötige Abstraktionsvermögen.

Sorry, aber mein Abstraktionsvermögen endet exakt da, wo Blut fließt zur Durchsetzung einer Wirtschaftsform, mag diese nun "richtig" oder "falsch" sein.

Und das wäre dann kein Bürgerkrieg gewesen?

Nicht notwendigerweise.

Chile war gespalten und radikalisiert. Im übrigen haben ihn die Chilenen selber abgeschafft. Es waren keine amerikanischen Truppen oder Drohnen, sondern Chilenen. Oh, ich vergaß: alle amerikanisch ferngesteuert.

Oh ja, und das chilenische Volk hat den CIA zu Hilfe gerufen, damit man ihnen eine Putsch schenkt. 

Wird mir langsam zu doof hier.

Und mir erst.

[Yossarian]

In WIrklichkeit wollen die Eigentümer gar keine Freiheit. Sie wollen auch keine Konkurrenz. Sie wollen ihren Claims abstecken, und von Zeit zu Zeit führen sie Krieg darum.

Aus diesem Grund ist der freie Markt genau so ein Hirngespinst wie der Sozialismus.

[marple]

Ohne die USA hätte es keinen Putsch gegeben? Träum weiter.

einerseits wird immer die USA für alles verantwortlich gemacht (hast du auch bei den Islamisten). Damit sprichst du den Völkern aber jede Fähigkeit zu eigenem Handeln ab. Das das wirklich alles nur willenlose Zombies, die von den USA ferngesteuert werden?

von außen, von außen, von außen.

Welche Waffengewalt der USA? Mit ist kein Einmarsch bekannt.

Deine Weigerung, politische Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen ist, milde gesagt, bedauerlich, wenn nicht gar befremdlich.

Die Politik der Verhinderung/Destabilisierung einer möglichen Regierung von Allende begann bereits in den 60er Jahren in den USA. Direkt durch Kissinger initiiert und von der CIA durchgeführt.

Du musst nicht mir glauben, aber vielleicht glaubst du der CIA selbst:

Undeterred by the voters’ preference, President Richard Nixon delivered a clear and forceful Directive calling for expanded CIA operations in Chile.  In the weeks between Allende’s election and his inauguration planned for 3 November, the CIA actively sought to foment a coup in Chile.  Washington was unequivocal about its desire to keep Allende from power."

On 15 September 1970, President Nixon called Kissinger, Director of Central Intelligence (DCI) Richard Helms, and Attorney General John Mitchell into the Oval Office to provide executive guidance for US policy toward Chile and Allende.

(Kissinger Originalzitat)
"One in 10 chance, perhaps, but save Chile:
Worth Spending Not concerned risks involved No involvement of Embassy $10,000,000 available, more if necessary full-time job—best men we have game plan make the economy scream 48 hours plan of action."

With marching orders from the White House, the CIA sent four “false-flag” officers to Chile, starting on 27 September.   They were to get in touch with Chilean military personnel, a task considered too hot for locally based CIA personnel.   With the assistance of these false-flag officers, the CIA made 21 contacts with officers in both the military and the Carabineros (the Chilean national police) from 5 to 20 October 1970.  When contacted, “Those Chileans who were inclined to stage a coup were given assurances of strong support at the highest levels of the US government . . . .”   According to available records, the wisdom and legality of this action, questionable today, was not disputed at the time.

A CIA report of 26 September 1970 noted that a number of former Chilean army officers were attempting to infiltrate leftist groups in the hopes of conducting terrorist acts that would compel an anti-communist crackdown by Frei and the Army.  Others were working in primarily civilian rightist groups that had the same aim.

Quelle: https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/vol47no3/article03.html

Der Putsch und die damit verbundene Machtergreifung Pinochets war das Ergebnis einer langen US-Kampagne zur politischen Manipulation und Destabilisierung Chiles. „Wir glaubten“, schreibt Kissinger in seinen Memoiren, „dass ein Sieg Allendes unsere Interessen in der westlichen Hemisphäre gefährden würde.“ Allende sollte verhindert werden, und so spielte die Johnson-Regierung schon bei den Wahlen 1964 Millionen Dollar in die Hände seiner Gegner, um den Wahlsieg des Christdemokraten Eduardo Frei über den sozialistischen Kandidaten Salvador Allende zu garantieren.
( …)
Um Allendes Amtsantritt in letzter Minute zu verhindern, setzte die CIA auf die rechtsgerichtete Gruppierung “Patria y Libertad“ und stattete sie mit Waffen aus. Durch Unruhen, Entführung und Mord sollte ein Putsch provoziert werden. Man hatte nämlich in der Person des Generalstabschefs René Schneider ein Problem erkannt. Dieser verkörperte die Tradition der verfassungskonformen Nichteinmischung des Militärs. Also entschieden in Washington die Kämpfer für Freiheit, Demokratie und Recht seine Beseitigung mittels eines ihnen genial erscheinenden Planes. Rechtsextreme Offiziere sollten ihn entführen und die Tat Allendes Umfeld anlasten, um so dessen Bestätigung im Kongress zu verhindern. In der Nacht des 19. Oktober wurde erstmals versucht, General Schneider im Anschluss an ein offizielles Abendessen zu entführen. Das scheiterte - der General hatte den Heimweg in einem privaten PKW und nicht in seinem Dienstwagen angetreten. Dieser Misserfolg sorgte für Hektik in der CIA-Zentrale, die sofort ihre Agenten in Santiago ermächtigte, den gedungenen Generalen Roberto Viaux und Camilo Valenzuela noch am gleichen Tag weitere 50.000 Dollar für einen erneuten Entführungsversuch auszuzahlen. Nachdem auch der zweite Versuch gescheitert war, wurde CIA-Direktor Helms von Skepsis ergriffen: „Wir haben Kissinger klar zu machen versucht, dass die Erfolgsaussichten minimal waren. Der Doktor (Kissinger) wollte dennoch mit allen Mitteln weitermachen.“ Am 22. Oktober töteten die Verschwörer General Schneider. Doch die erhofften Folgen blieben nicht nur aus, sondern verkehrten sich ins Gegenteil. Anstatt in Panik auszubrechen solidarisierte sich die Bevölkerung mit Allende, der am 24. Oktober vereidigt wurde.
(…)
Während ein von den USA gegen Chile verhängtes Embargo mit Hilfe der sozialistischen Staaten unterlaufen werden konnte, führten die Manipulation der Kupferpreise und die Streichung der Kredite durch die Weltbank und die Inter-American Bank zu einer ersten Krise. US-Unternehmen boykottierten die Ersatzteilversorgung des Landes, so dass langsam der öffentliche Verkehr zum Erliegen kam. Dann wurden die Lastwagenfahrer zum Generalstreik angestiftet. Aus den daraus resultierenden Engpässen in der Versorgung entwickelte sich Unzufriedenheit in Teilen der Bevölkerung. In amerikanischen Supermärkten tauchten vergiftete Trauben aus chilenischen Anbaugebieten auf, was auch diesen Markt zusammenbrechen ließ. Die CIA ließ Bücher gegen Allende schreiben und finanzierte schließlich die "Operation Djakarta", einen Plan zur systematischen Ermordung der Führer von Allendes Volksfront-Regierung.
(…)
Drei Jahre dauerten die Sabotage- und Destabilisierungsaktivitäten in Chile, bis der Nachfolger des ermordeten General Schneider, General Ugarte Augusto Pinochet, den CIA-Putsch durchziehen konnte. Präsident Allende wurde ermordet, das Fußballstadion der Hauptstadt Santiago wurde zum Gefangenenlager für Zehntausende Anhänger des Präsidenten. Tausende Aktivisten linker Parteien und Gewerkschaften wurden von Todeskommandos gejagt und umgebracht. Am Tag vor dem Staatstreich hatte die CIA dem chilenischen Militär Listen mit den Namen von 3.000 hochrangigen und 20.000 mittleren Führern von Gewerkschaften, Studentengruppen, Mieterinitiativen, Bauernkomitees, Bürgerrechtsgruppen und linken politischen Parteien übergeben. Wer nicht aus dem Land fliehen konnte, wurde von den Todesschwadronen gejagt und in den meisten Fällen wohl auch ermordet. Den ehemaligen US-Außenminister Kissinger plagten wegen dieses Ergebnisses nie Zweifel: „Ich sehe nicht ein, dass wir zulassen sollten, dass ein Land marxistisch wird, nur weil die Bevölkerung unzurechnungsfähig ist.“
Quelle: http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=14238

Ganz aktuell:

Der Inhaber der rechtskonservativen Zeitung El Mercurio, Agustín Edwards, ist wegen seiner Verwicklung in den Militärputsch im Jahre 1973 aus dem chilenischen Journalistenverband ausgeschlossen worden. Basierend auf Informationen, die in deklassifizierten Dokumenten der US-Regierung enthalten sind, kam das Gremium zu der am vergangenen Dienstag einstimmig getroffenen Entscheidung. Edwards habe als Kollaborateur des US-amerikanischen Geheimdienstes CIA zur Destabilisierung der Allende-Regierung und zur Verschleierung von Menschenrechtsverletzungen der seit 1973 operierenden Militärdiktatur beigetragen.
Die Informationen enthüllen die aktive Beteiligung Edwards und dessen Zeitung El Mercurio an den Vorbereitungen des Putsches. Als Flagschiff der medialen Opposition gegen den sozialistischen Präsidenten Salvador Allende war die damals auflagenstärkste Zeitung des Landes federführende Kraft in der Hetzkampagne gegen den demokratisch gewählten Präsidenten. Darüber hinaus wird dem rechtskonservativen Blatt vorgeworfen, die Menschenrechtsverletzungen des seit 1973 etablierten Militärregimes gerechtfertigt beziehungsweise verschleiert zu haben, indem gezielt Informationen verschwiegen oder falsch dargestellt wurden, wie zahlreiche nachgewiesene Fälle belegen. Für ihre "Zuarbeit" wurde die Zeitung mit Einwilligung des damaligen US-Außenministers Henry Kissinger mit fast zwei Millionen US-Dollar von der CIA entlohnt.
Quelle: https://amerika21.de/2015/04/119633/mercurio-am-putsch-beteiligt

Ja. Denn "die Beschneidung von individuellen Freiheiten bis hin zur Ermordung Tausender" sind keine notwendige Voraussetzung für liberale Wirtschaftsreformen. Im Gegenteil. Der Mensch muß frei und selbstbestimmt sein, um sich zu entfalten und seine Ideen umzusetzen..

Die Wirtschaftsreformen unter Pinochet konnten nur stattfinden, indem jegliche Kontrollfunktion der Gesellschaft sowie die Freiheit und Selbstbestimmung der normalen Bevölkerung ausgeschaltet wurden, das dementierst du in diesem Fall einfach zu Unrecht:

Milton Friedman und seine Chicago-boys fanden in Chile ein ideales Experimentierfeld, auf dem sie ihr Credo der Privatisierung, Liberalisierung, Deregulierung und Individualisierung nahezu unter Laborbedingungen durchführen konnten. Das bedeutete die vollständige Unterordnung des Staates unter die Interessen der Privatwirtschaft, die totale Herrschaft des Marktes. Die vorangegangenen Versuche, eine eigene Industrie in Chile aufzubauen, wurden aufgegeben. Man holte internationales Kapital und Großkonzerne ins Land und setzte auf Export. Die Folge war nicht nur Ausplünderung der nationalen Ressourcen, sondern auch der Absturz der Industrieproduktion und des Bruttoinlandproduktes sowie der Anstieg der Arbeitslosigkeit schon 1975 auf 30 % und die drastische Senkung der Reallöhne. Das war alles nur möglich, weil sich der Staat zwar vollkommen aus der Wirtschaft zurückzog, nicht aber aus dem politischen Leben, in das er mit brutaler Härte eingriff. Alle Parteien wurden verboten, die Gewerkschaften zerschlagen, Streiks verboten, der Kündigungsschutz aufgehoben und Versammlungen nur nach Anmeldung bei der Polizei erlaubt. Über 3000 Tote waren der Preis des Staatsstreichs, die gefüllten Gefängnisse, die Folter, die politischen Verfolgungen und die groben Menschenrechtsverletzungen nicht mitgerechnet.

Quelle:norman-paech.de/app/download/5793253376/Chile+11-09-1973.pdf

Wenn man darüber nachdenkt, welche Wirtschaftspolitik die besser ist, kommt es genau darauf an. Und hier fehlt euch eben das nötige Abstraktionsvermögen.

Was hier besser oder schlechter ist, kannst du nicht entscheiden. Dein Abstraktionsvermögen in allen Ehren, aber es gibt Dinge, die kann man nicht mit reinen Zahlen und Geld gewichten. Und dazu ist wichtig, neben aller Abstraktion auch die Folgen für die betroffenen Menschen zu beobachten - langfristig.


Was nach 1989 folgte, als eine Koalition von 17 Parteien, die Concertación, die Wahlen gewann, war nichts anderes als die Verbreiterung und Vertiefung des neoliberalen Systems mit demokratischen Mitteln. Bildung, Gesundheitsversorgung und Sozialversicherungssysteme wurden nach und nach privatisiert und waren dementsprechend nur denen zugänglich, die sie bezahlen konnten.
(…)

Chile weist Rekordzahlen der Kindesmisshandlung, Gewalt in der Familie und Aggressivität in der Öffentlichkeit auf. Beobachter sprechen von wachsenden Depressionsraten, der Zunahme psychosomatischer Erkrankungen, Dysfunktionen in der Kommunikation und emotionalen Beziehungsstörungen, die der Pharmaindustrie steigende Absätze garantieren. Wie Carlos Pérez Soto es ausdrückt:

Wo bleibt da die Opposition, der Protest, müssen wir fragen? Unsere Medien berichten nur äußerst selten, aber der Protest ereignet sich fast täglich in Chile. Es sind die Schüler und Studierenden aber auch Fußballfans und die Armen der Vorstädte, die ihren Protest gegen Armut, das herrschende Bildungssystem und soziale Gewalt spätestens seit 2006 in Massendemonstrationen und landesweiten Streiks auf die Straße tragen. Im Juni dieses Jahres gingen weit über 100 000 Schülerinnen, Schüler und Studierende auf die Straße, um gegen die zunehmende Privatisierung der Universitäten und für ein gerechtes Bildungssystem zu protestieren.

Quelle:norman-paech.de/app/download/5793253376/Chile+11-09-1973.pdf

[Yossarian]

Kann der Thread eigentlich mal aus dem geschlossenen Bereich raus?

[ganter]

mainzwegen

[Conte Palmieri]

Wie ihr wollt.

[Faulpelz]

War garnicht so einfach, sich hier durchzuführen. Ich wollte im CH eigentlich in das Thema Griechenland und Europa einklinken,denke aber, das ist wie bei einem Streit, am Ende weiß keiner mehr, warum man sich gestritten hat.

Ich versuche es noch einmal. Griechenland hat sich in die EU gemogelt und alle haben es gewusst. Um ein vereinte wirtschaftlich und politisches Europa installieren zu können um sich langfristig neben den USA und Russland, aber auch China etc. behaupten zu können, darf keiner, der mal drin war, wieder ausscheren und das wusste die griechische Politik.
Zur Macht gehört Heutzutage viel Land, viel Kapital, viel Mensch, viel Militär. Wie schnell Friede, Freude Eierkuchen wieder verschwinden, haben wir doch unlängst gesehen.Sobald man Putin in unerlaubter Weise an seinen Eiern spielte, zeigte er, was er wirklich wollte. Und damit wir hier nicht immer zwischen die Fronten geraten, müssen wir eine eigene schaffen.und dazu gehören Land,Leute, Kapital und Militär.

[Conte Palmieri]

Heißt das jetzt, Du willst die Vereinigten Staaten von Europa sofort?

[Faulpelz]

Ne, ganz im Gegenteil. Aber mich fragt ja keiner!
Ich gehe einfach davon aus, dass bereits Kohl in Grossmannsucht, nachdem er die Wiedervereinigung, was für ein großes Wort für diesen Schnellschuss, durchgesetzt hatte, das als den nächstmöglichen Schritt im Auge hatte. Vereinigte Staaten von Europa unter Federführung der Deutschen mit ein bisschen Frankreich.
Ich bin gern Deutscher, war mit meiner DM ganz zufrieden und könnte auf den ganzen Multikulti gern verzichten. Weniger Geld für Europa, mehr für das, was uns immer ausmachte, Bildung, Wissenschaft und gute Produkte für die Welt.

[Araxes]

Und warum haben die USA in Kuba und Nordkorea bisher noch nicht putschen lassen? 

Vielleicht, weil eure Vorstellung von "putschen lassen" eben doch ein bißchen naiv ist. Vielleicht ist das eben selbst für die USA nicht so einfach von außen möglich.

Ach, jetzt hör doch mit diesen billigen Sophistereien auf. Du weißt ganz genau, daß jede Volkswirtschaft auch von Importen abhängig ist, sei es Öl oder sonstwas. Kein Land ist autark.

ja und? Importe aus der Sowjetunion sind nicht möglich? Ist man autark, wenn man keine Wirtschaftsbeziehungen mit den USA haben kann? Komische Definitio von "autark".

Willst Du Allende zum Vorwurf machen, daß er blockfrei geblieben ist? 

nein, aber war er das?

Hatte Allende freie Wahlen in Chile abgeschafft? Oder sich selbst an die Macht geputscht?

Das war keine Antwort auf die Frage.

Nicht für alles, aber für vieles. Die Außenpolitik der USA ist nicht nur blutig, sondern auch dämlich. Man könnte meinen, in den Think Tanks des CIA säßen Vollidioten, die sich die Schuhe nicht selbst zubinden können.

Beantworte dir die Frage selber und finde eine, die ohne die USA auskommt. Diese USA-Besessenheit. Als wären die die einzigen, die überhaupt auf der Welt was bewegen. Jede Entwicklung wird an denen festgemacht.

Welche Fähigkeiten zu eigenem Handeln hatte das Chilenische Volk nach dem Militärputsch? Oder das kubanische Volk? Oder das Norkoreanische? Alles nur willenlose Zombies?

Das hat niemand behauptet.

Nein. Was maßt Du Dir hier an? Ein Volk muß selbst entscheiden, welche Wirtschaftsform es für sich selbst für die richtige hält, und es muß selbst entscheiden, wenn es diese Wirtschaftsform gegen eine andere eintauschen will. Der Kapitalismus ist weit davon entfernt, "besser" zu sein oder die Menschen glücklicher zu machen. Er ist einfach nur übrig geblieben, sonst nichts.

"einfach nur übrig geblieben" ist gut. Aber warum? Die Antwort liegt so nahe, daß sie auch durch deinen Kopf sicher schon mal gehuscht ist. Und noch ein zwieter Gedanke: jede Alternative dazu bislang mit Zwang durchgesetzt worden. So viel zu "selbst entscheiden". Wenn die Menschen das tun, kommt Kapitalismus raus.

Sorry, aber mein Abstraktionsvermögen endet exakt da, wo Blut fließt zur Durchsetzung einer Wirtschaftsform, mag diese nun "richtig" oder "falsch" sein.

Eher umgekehrt. Jede andere Wirtschafttsform wird blutig durchgesetzt. Das freie wirtschaftliche Handeln des Individuums ist Form, die mit den geringsten zwängen einhergeht. Planwirtschaft ohne Verbote geht nicht. Und Verbote muß man mit Zwang durchsetzen. Mindestens muß man den Leuten das Abhauen verbieten, sonst bleiben die Planer bald alleine übrig. Gibt es planwirtschaftliches Land ohne volle Gefängnisse und ohne weitgehende Einschränkungen demokratischer Rechte? Kann es gar nicht geben und hat es nie gegeben.

Im übrigen will ich mich nicht weiter in die Rolle drängen lassen, hier so hingestellt zu werden, als würde ich Pinochet verteidigen wollen. Ich habe mehrmals daran erinnert, daß es mir um einen anderen Punkt ging, nämlich die Behauptung, Tsipras würde aus Angst vor seiner Ermordung keine weiteren linken Reformen durchführen, weil es ihm sonst wie Allende geht. Ich wollte nur bemerken, daß die Kursänderung nach Allende langfristig besser war. Wer meint, Griechenland braucht mehr Sozialismus, kann das ja vertreten. Der griechische Klientel-Sozialismus hat das Land in die Pleite gewirtschaftet. Ein weiter so, wird es nicht besser machen. Und wenn sie es probieren wollen, dann sollen sie von mir aus. Mir doch wurscht. Es muß dann aber ohne fremdes Geld gehen. Sonst ist das Experiment eh nur eine Fälschung. Nur wenn dann irgendwann die gesellschaftliche Zerreissprobe droht, weil der Kurs nur gegen wachsende Widerstände haltbar ist, sollte man zumindest mit seinen Erklärungen etwas vielschichtiger sein und nicht einfach "wen auch immer von außen" zur einzigen Ursache erklären.

Oh ja, und das chilenische Volk hat den CIA zu Hilfe gerufen, damit man ihnen eine Putsch schenkt. 

habe ich das behauptet? Du weichst aus.

[Kjeld]

Dein Kapitalismus bedeutet auch Zwang und Fremdbestimmung. In erster Linie funktioniert das auf indirektem Wege - der einzelne Mensch hat i. d. R. keine andere Wahl, als sich einer Fremdbestimmung zu unterwerfen, wenn er seinen Lebensunterhalt sichern will. Hier regiert erst einmal das ausschließlich das Faustrecht, der Besitzlose ist dem Privateigentümer der Produktionsmittel schutzlos ausgeliefert, sein Lebensstandard und seine Entfaltungsmöglichkeiten hängen nur davon ab, wie gut seine Arbeitskraft wirtschaftlich verwertet werden kann und wie gut er verhandelt.

Damit die Besitzlosen den Laden nicht kurz und kleinschlagen, damit die Kapitalisten sich nicht gegenseitig in den Abgrund konkurrieren und wohl auch zur Durchsetzung althergebrachter moralischer Mindeststandards (die dem Kapitalismus fremd sind, die aber aber m. E. aus dem natürlichen oder, wenn Du willst, gottgegebenen Menschsein resultieren) gibt es dann den Staat und die Gewerkschaften als Selbsthilfeorganisationen der Besitzlosen, die dem freien Handeln der Kapitalisten Grenzen setzen.

Für den Begriff "Sozialismus" gibt es keine klare Definition. Wenn Du damit meinst, daß man die Kapitalisten durch den Staat ersetzt und die Leute nicht nur wirtschaftlich, sondern auch im Privatleben bevormundet und im Falle des Frechwerdens diszipliniert (=real existierender Sozialismus in Honeckers DDR, richtiger aber Spießbürgerdiktatur), dann stimme ich Dir zu, daß so ein System nicht wünschenswert und nicht auf Dauer überlebensfähig ist.

Es ist aber Unsinn, den Kapitalismus als alternativlosen, natürlichen Zustand darzustellen.