- Griechenland blüht auf, das Thema ist durch.
Träum' weiter. Für diese Rezepte ist es viel zu spät.
Du hast den Schuss nicht gehört. Ich will ganz Europa entschulden O0
Griechenland blüht auf, das Thema ist durch? Das verstehe ich nicht / halte ich für einen gefährlichen Irrtum.Ich dachte das sei klar, war es aber offenbar nicht. Entschuldigung, ich hätte das in der Bedingungsliste aufführen müssen. Natürlich sollen damit sofort alle Schulden des griechischen Staates bei wem auch immer beglichen werden.
Da müssen wir mal über die Voraussetzungen reden, die dich zu diesem Schluss bringen.
Zuerst einmal ist die Frage zu stellen, wenn es Zahlungen an Griechenland gibt, wer bekommt dann was? Also ist es der griech. Staat, der dann Schulden zurückzahlen kann? Das würde letztendlich bedeuten, dass man auf Zeit spielt, da die Umverteilungsmechanismen dadurch nicht verändert werden.
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist doch die Ursache für die Krise ein Mangel an zirkulierender Geldmenge, so dass keiner mehr was bezahlen kann, auch wenn die Gesamtgeldmenge stetig steigt, welche aber vorrangig in Finanzprodukten angelegt ist. Dann muss sich die Frage stellen, wer denn griech. Staatsanleihen hält? Wenn der Staat Schulden zurückzahlt, würde das ja letztendlich nur bedeuten, dass die zu zahlenden Zinsen kurzfristig sinken. Was aber nicht dazu führt, dass die krisenverursachende Situation damit irgendwie gelöst wird.Die Ursachen der Krise sind sehr komplex. Und am internationalen Überdrehen der Finanzmärkte haben die paar Griechen nur sehr wenig Anteil. Aber die Situation der Griechen ist die Überschuldung, und die muss weg.
Bitte, mich zu korrigieren, aber ich habe das Gefühl, keiner weiss mehr, über was hier eigentlich geredet wird.Ich weiß es. Vanoufakis weiß es. Wer gebetsmühlenhaft wiederholt, dasw Schulden bezahlt werden müssen, der weiß es nicht.
Welche / wessen Guthaben?
Dann werden aus der griechischen Wirtschaftleistung keine Mittel mehr für den Schuldendienst entnommen und stehen für den Binnenmarkt zur Verfügung. Oder auch für Investitionen.
Griechenland hatte 2013 ein Außenhandelsdefizit von 25 Mrd €. Das muß dann auch weiterhin irgendwer finanzieren, wenn man es nicht wieder über neue Schulden machen will.Ist da der Schuldendienst mit drin?
Ist da der Schuldendienst mit drin?
Mir sagt das alles nur, dass da ein konzeptioneller Fehler vorliegt...
Und das Aussenhandelsdefizit kommt daher, dass die Waren in anderen Ländern zu billig sind. Müssten da nicht eigentlich auch Marktmechanismen greifen, dass die Argentinier ihre Orangen teurer anbieten?Der Markt greift immer nur dann, wenn es den Interessen der besitzenden Klasse dient. Ich glaube diese Lügen nicht mehr.
Wie ist das eigentlich, wenn Griechenland seine eigene Währung erhalten würde? Die Schulden + Zinsen würden doch dann trotzdem in Euro bestehen oder?
Zentralbank dann nicht dafür sorgen, dass die € Schulden praktisch immer leicht entwertet werden, wenn die Inflationsrate hoch ist?
Und das Aussenhandelsdefizit kommt daher, dass die Waren in anderen Ländern zu billig sind. Müssten da nicht eigentlich auch Marktmechanismen greifen, dass die Argentinier ihre Orangen teurer anbieten?
Ist das jetzt Rassismus sowas zu sagen?Nein, das ist Kabarett.
"Mentalitäten" ist im schlimmeren Falle Rassismus und im besten Falle Geschwurbel.
Auf die Produktionsbedingungen kommt es an. Die "Marktmechanismen" sind keinesfalls Naturgesetze (der einzige, der das wirklich glaubte, wa meines Wissens außer Raxie Benedetto XVI), sondern ein Konzept zum Schutz der Eigentumsverhältnisse.
Und mal so nebenbei: Wie sollen die Griechen den ihre billigen Drachmenorangen produzieren, wenn sei teures Dollaröl importieren müssen? Nach dieser Logik müsste es Ländern wie Bangla Desh ja glänzend gehen. Tut es aber nicht. Jedenfalls nicht den Leuten.
Das "schrecklichste" am Grexit: Die Howaldtswerke Deutsche Werf AG kann ihre Kriegsschiffe nicht mehr an korrupte Militärs verticken ...
"Mentalitäten" ist im schlimmeren Falle Rassismus und im besten Falle Geschwurbel.
Guck die einfach den Umtauschkurs Peso zu Euro an: https://de.finance.yahoo.com/q/bc?s=EURARS=X&t=5y&l=on&z=m&q=l&c= (https://de.finance.yahoo.com/q/bc?s=EURARS=X&t=5y&l=on&z=m&q=l&c=)
Dann weißt du, warum Griechenland da Probleme kriegt. Der Peso ist nur noch halb so viel wert wie vor 3 Jahren. Griechenland ist also im Vergleich doppelt so teuer geworden. Für Deutschland ein geringeres Problem, weil wir Sachen verkaufen, die die Argentinier nicht haben.
Das Kapital sollten die lesen, die meinen, die seit Beginn der Subprime-Krise auftretenden Konkursverschleppungen hätten was mit Kapitalismus zu tun. Was ist denn das für ein Kapitalismus, wo endlos öffentliche Gelder eingesetzt werden, um Konkurse zu vermeiden? Das ist doch symptomatisch für Planwirtschaften.
siehste, in de, punkt bin ich anderer meinung. GR ist nicht teurer geworden.
durch währungsverluste und den resultierenden preisverfall werden die länder gezwungen immer mehr zu produzieren, was wieder den preis drückt usw,
wenn ich mich recht erinnere konnte ein bauer in lateinamerika 1960 für 5 zentner kaffee einen kleinen trecker tauschen. 1970 waren es 20 zentner. (geht auch nicht um die genaue menge, sondern ums prinzip). 70 hat hier ne tüte arabica ~ 10 dm gekostet, heute 4€...
wir wollen hier alles haben, möglichst billig, sind aber nicht bereit angemessen zu tauschen. - und notleidende länder haben die wahl gar nichts oder wenig zu bekommen.
ginge es nur um die paar € wär GR schon längst rausgeflogen. - warum wohl glaubt GR so eine dicke lippe riskieren zu können? weil die ein paar asse und joker haben, die uns mächtig mehr ärger bereiten könnten als das alberne buchgeld.
Welche denn? Außer Selbstüberschätzung wüßte ich nichts.
steht ganau darüber...ja klar, verschworungstheorie...schlag mich tot. gääähn.
öl wird auch wesentlich mehr verbraucht seit dem. PLASTIK, nicht nur benzin..
toller plan. - wir müssen denen anständige preise zahlen. auch wenn dann die ananas und orangenplantagen und kakaobäume im alten land koppheister gehen. ich wußte doch, du bist realist...
toll dass das gegäuse deines rechners und die innenaustattung deines autos aus kaffee gemacht wird.
wwie bananen werden hier auch angebaut?
war doch DEINE theorie, dass die bauern hier kaputt gehen, wenn die latinos und südländer faire tauschpreise bekommen...
so, vor afrika ist das piraterieproblem zu riesenauswüchsen gewachsen. WEIL dort keine presenz von schutz war. im östlichen mm kreuzen GR und TR schiffe. kennste doch aus der stadt, wo viele streifenwagen im keis fahren, passiert nix...
Wer sagt das denn?
In der EU, ja. Aber auch Tomaten, Getreide, Tabak, Mais, Wein, Rinder, Schweine, Hühner... Du mußt dir da nicht krampfhaft ein Agrarprodukt raussuchen, das man in Deutschland weniger findet, nur um zu zeigen, daß wir nicht mit der Welt außerhalb in Konkurrenz stehen. Es ist eine Tatsache, daß die EU ihren Agrarmarkt abschottet. Wenn du faire Preise willst, mußt du zuerst da ran.
Nicht "die Bauern", aber einige wird es treffen. Das muß man dann zulassen.
»Die Troika untersagte die Umsetzung«Die so. "Troika" wird dgl auch in Zukunft untersagen.
Das muß man nicht. Wieso sollen "wir" verpflichtet sein, mit Bauern in aller Welt fairen Handel zu betreiben? Sollen sie doch Produkte für ihre lokalen Märkte produzieren. Das machen "wir" auch so, und "wir" nehmen dabei keinen Schaden. Damit wäre auch der einheimischen Bevölkerung geholfen, die dann nicht mehr hungern müßte.
Bourgeoisie im Bermudadreieck (https://www.jungewelt.de/2015/08-21/001.php?utm_content=buffer91c0f&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer)
Immerhin räumt der Artikel des Weiteren ein, dass Ministerpräsident Alexis Tsipras es versucht hat. »Mit einer Sonderabgabe von zwölf Prozent wollte er Vermögende mit mehr als 500.000 Euro Einkommen belegen. Auch kleinere Einkommen von 20.000 bis 30.000 Euro sollten 1,4 Prozent zusätzlich abgeben.« Das klingt nun nicht gerade existenzvernichtend. Doch »die Reichen« hatten Glück. »Die Troika untersagte die Umsetzung«, mit der Vertröstung auf eine Gesamtregelung im Rettungspaket III.
Ran an das Geld der Reichen (http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-07/griechenland-vermoegen-schulden-abbau)
"Erst wenn das Gesamtpaket zur Rettung endgültig abgesegnet sei, könne Griechenland solche Maßnahmen ergreifen."
Dann können sie das ja jetzt machen.
Und warum durften sie früher nicht?
Und Ihr wisst warum.
Oder gibt es noch ein anderen der so heißt?
Und was hat das jetzt mit Griechenland zu tun?Wenn der Tsipras seine Reichensteuer ernstlich plant, gibt es wieder einen Militärputsch in Athen. Es wäre nicht der erste.
Geht´s auch ohne Pathos?Ach Gottchen. Juristen und Poesie .... das kann nicht gutgehen.
Und warum durften sie früher nicht?
Warum zieht Ihr diese Nummer ab?
Allendes Grabstein ist eine Warnung an alle Politiker, die an das Geld der Reichen wollen. Ist das so schwer zu kapieren?
Wenn der Tsipras seine Reichensteuer ernstlich plant, gibt es wieder einen Militärputsch in Athen. Es wäre nicht der erste.
Es ist auch nur eine Behauptung vom Varoufakis
die sich irgendwie verbreitet hat
und der ist bekannterweise ein Lügner.
Mal abgesehen davon, daß Pinochet ein übler Kerl war, hat seine Wirtschaftspolitik dazu geführt, daß Chile heute mit Abstand das am besten aufgestellte lateinamerikanische Land ist.
Man darf bezweifeln, daß das mit Allendes Planwirtschaft auch so gekommen wäre.
Woher weißt Du das?
Wie alle anderen Politiker auch.
Pinochets Wirtschaftspolitik hat irgendwohin geführt? Jetzt mach aber mal einen Punkt.
Er hätte weniger Leute umgebracht. Das ist mir persönlich wichtiger als wirtschaftlich gut dazustehen.
Das eine hat mit dem anderen aber wenig zu tun.
Das BIP pro Kopf ist 35% höher als in Argentinien und Brasilien.
....Das BIP pro Kopf ist 35% höher als in Argentinien und Brasilien.......Könnte es auch an der Landesgröße und Bevölkerungsdichte hängen?
Nein, aber wenn es zusammentrifft, lebe ich lieber in einem wirtschaftlich schlechter aufgestellten Land, in dem die Regierungen der letzten 30 Jahre weniger Blut an den Händen kleben haben.
Und das haben die Chilenen Pinochet zu verdanken? :.)
Könnte es auch an der Landesgröße und Bevölkerungsdichte hängen?
Wenn du richtig Pech hast, lebst du in einem wirtschaftlich schlechter aufgestellten Land, in dem die Regierungen der letzten 30 Jahre jede Menge Blut an den Händen kleben haben.
Die Kombination ist jedenfalls wahrscheinlicher.
Wirtschaftliche Prosperität geht nur mit einem selbstwußten Bürgertum
Varoufakis mit Allende zu vergleichen, passt überhaupt nicht.
Die Troika hat Griechenland umgeschuldet. Die Schulden liegen jetzt fast komplett bei EU und IWF und man wird diese Schulden ins Endlose verlängern, so daß es de facto ein Schuldenschnitt ist.
Der Einfluß aufs politische Tagesgeschäft als Gegenleistung ist da noch ziemlich gering.
Die Alternative wäre die Staatspleite. Die will man anscheinend dann doch nicht.
Daß die Troika eine Besteuerung der Reichen verhindert, erscheint mir nicht plausibel
Wobei ich es merkwürdig finde, daß er diesen Ansatz verfolgt hat, statt seinerseits auch nur eine Form von staatlichem Dirigismus zu verfolgen. Das ist das, was Diktatoren normalerweise tun.
Und warum hast Du vor einem etwas anderen Sprachstil so eine fürchterliche Angst?
Das ist kein Argument für einen Putsch und schon gar nicht für das, was die Verbrecherbande um Pinochet danach unter der mehr oder weniger direkten Anleitung des CIA getrieben hat.
Wenn Du damit das Großbürgertum meinst, mag da sogar was dran sein. Den Mittelstand hatte es nach dem Putsch jedenfalls praktisch vernichtet.
Und warum macht man es so umständlich und macht nicht einfach einen Schuldenschnitt?
Klar. Scheiß auf die Souveränität eines kompletten Volkes. :.)
Natürlich nicht. Ein verängstigter Schuldner, dem man eine Karotte hinhält, ist besser an der Kandarre zu halten als einer, der drauf scheißt und lieber die Pleite in Kauf nimmt.
Nachdem ich das in der "Zeit" mit den Reedern gelesen habe, und daß dieses Völkchen europaweit, wenn nicht sogar weltweit, steuerfrei treiben kann, was es will, erscheint mir das alles gar nicht mehr so unplausibel.
Die unter Pinochet durchgeführte Reprivatisierung der meisten Unternehmen und seine neoliberale Wirtschaftspolitik für Chiles heutige Aufstellung verantwortlich zu machen, ist nicht mal ein Viertel der Wahrheit. Der Rest ist massive westliche Hilfe und Investitionen. Kredite, Belohnung durch hohe Exportraten in die USA und so weiter.
Chile wurde auf seinen heutigen Stand gehievt und das von aussen. Zu behaupten, Pinochet wäre das durch seine neoliberale Wirtschaft gelungen, ist genau so falsch wie die Behauptung, Hitler hätte die Arbeitslosigkeit abgeschafft und die Autobahnen erfunden.
Zudem sagen die blanken Zahlen nichts über den Lebensstandart der Bevölkerung. Noch heute gilt Chile als ein Land mit den größten sozialen Unterschieden. Korruption ist ein großes Problem, Chile belegt einen der vordersten Plätze auf dem Korruptionsindex.
Ich persönlich empfinde es als unerträglich, einen korrupten, verbrecherischen, massenmordenden Diktator posthum für "seine" Wirtschaftspolitik zu loben. Das ist ein Schlag ins Gesicht jedes freiheits- und menschenrechtsbejahenden Menschen.
Die Frage war auch bloß, warum der Tsipras den Mut verloren hat.
Es wäre nicht der erste Militärputsch in Griechenland.
Es wäre nicht der erste Militärputsch in Griechenland.
Allende und andere sind erschossen worden.
Es sollte nie ein Argument für einen Putsch sein.
NUr steht die Mittelschicht in Chile besser da als in jeden anderen südamerikanischen Land.
Weil Merkel dann den Verlust sofort im Haushalt ausweisen müßte. Es ist ihr einziges Bestreben, das zu verhindern.
Das Volk IST souverän.
Es kann jederzeit eine Regierung wählen, die den Geldgebern den Finger zeigt und den Staatsbankrott vollzieht.
Warum sollte man Griechenland "an der Kandarre" halten wollen?
Es wäre allen Beteiligten lieber, wenn das Land nie in diese Situation gekommen wäre.
Übrigens sind Schiffsbeteiligungen als Investition sowas von unattraktiv. Das machte heute kaum noch wer. Lohnt sich einfach nicht. Wo es keine Gewinne gibt, interessieren auch keine Steuervorteile.
Die USA haben schon aus geringeren Anlässen putschen lassen. Da, wo es sinnvoll gewesen wäre, z.B. gegen den Schah vor der Machtübernahme Khomeinis, haben sie es sein lassen.Das wäre konsequent gewesen. Immerhin hatten sie den Shah damals an die Macht geputscht, um die Öleinnahmen für amerikanische und britische Firmen zu sichern.
Die USA haben schon aus geringeren Anlässen putschen lassen. Da, wo es sinnvoll gewesen wäre, z.B. gegen den Schah vor der Machtübernahme Khomeinis, haben sie es sein lassen.
Zu welchem Anteil besteht die jetzige Mittelschicht in Chile noch aus den Personen, die vor 1973 zur chilenischen Mittelschicht gehörten?
Derzeit wohl eher nicht.
Kaum. Die Verträge binden ja nicht nur die aktuelle Regierung.
Damit andere Ideen zu dem Thema erst gar keine Chance haben, sich zu entwickeln und ihre Tragfähigkeit zu beweisen.
Da haben sich möglicherweise ein paar Gierhälse außerhalb Griechenlands verspekuliert, die dafür gesorgt hatten, daß Griechenland trotz der offensichtlichen Schummeleien der damaligen Regierung in die Eurozone aufgenommen wurde.
Ja, wir sollten alle Reeder heiligsprechen. Alles altruistische Philantropen, die ihr Geschäft für Gotteslohn verrichten. :.)
Natürlich nicht, aber ein bißchen Sachlichkeit wäre angebracht.Das wirft er mir auch immer vor :evil :evil :evil
Das war vor mehr als 40 Jahren. Wer heute zur Mittelschicht gehört, war damals Teenager oder noch nicht geboren.
Das ist einfach falsch. Niemand wollte Griechenland im Euro, schon gar nicht aus Gier. Die Euro-Finanzminister (insbesondere Waigel) haben sich lange dagegen gestemmt.
aber ein bißchen Sachlichkeit wäre angebracht.
Das wäre konsequent gewesen. Immerhin hatten sie den Shah damals an die Macht geputscht, um die Öleinnahmen für amerikanische und britische Firmen zu sichern.
Du vergißt, daß mittelständische Betriebe in der Regel vererbt werden. Ich präzisiere also: Welche der vor 1973 zum Mittelstand gehörenden Familien gehören heute noch oder wieder zum Mittelstand?
Aha. Und da ist Griechenland einfach so in den Euro reinspaziert, ohne irgendwen zu fragen, und hat sich bei der EZB erst mal selbst ein Konto mit einem Riesendispo eingeräumt, während Waigel ohnmächtig geheult hat? :o
Entschuldige mal, aber Du hast mit der Märchenstunde angefangen. 8)
Nicht mal konsequent können sie sein, die Amis. Im Grunde haben wir den ganzen Islamistenscheiß den Amis zu verdanken (okay, die Franzosen hatten Khomeini vor seiner Machtergreifung bei sich aufgenommen). Khomeini, die Taliban: das haben wir alles den Amis zu verdanken.
Doch, die Saudis auch.
Aber wer hat die Saudis gemacht?
Doch, die Saudis auch.
Aber wer hat die Saudis gemacht?
Es ist immer wieder die Geschichte vom Zauberlehrling.
Und die haben keinerlei eigenen Willen? Das sind alles ferngesteuerte Zombies? Für wie lange gilt das? Und die Amis haben auch den Wahabismus erfunden? Die lokalen Voraussetzungen waren völlig unerheblich?1917 hat Oberst Lawrence notiert, er habe jetzt alle arabischen Führer im Bündnis, außer Ibn Saud, aber der sei ja nicht wichtig.
Liegt es daran, daß Linke gerne für andere entscheiden?Falsch, Freundchen. Linke wollen die Menschen von der Herrschaft anderer Menschen befreien. Du wirst übrigens schon wieder beleidigend.
1917 hat Oberst Lawrence notiert, er habe jetzt alle arabischen Führer im Bündnis, außer Ibn Saud, aber der sei ja nicht wichtig.
Drei Jahre später war kein arabischer Führer mehr wichtig, außer Ibn Saud. Glaubst Du, so was passiert von alleine?
Falsch, Freundchen. Linke wollen die Menschen von der Herrschaft anderer Menschen befreien. Du wirst übrigens schon wieder beleidigend.
Gegenbeispiele? Keine.Wer versucht, ein Gegenbeispiel zu geben, wird getötet. damit bloß dem Raxie seinen Aktienfonds nichts passiert. Es läuft immer so.
Dass die Reichen über Leichen gehen, ist auch Empirie.
Wer versucht, ein Gegenbeispiel zu geben, wird getötet. damit bloß dem Raxie seinen Aktienfonds nichts passiert. Es läuft immer so.
Die Amerikaner habe als Konkurrenz das das Haus Ibn Saud unterstützt. Außer ein paar Dattelpalmen und Dromedaren hatte der Abdel Aziz damals nämlich nicht viel, womit er hätte Krieg führen können. Außer Öl. Das lag aber noch tief unter dem Sand und nützte ihm erst was, als amerikanische Firmen anrückten.
Das fällt eher unter "Stimulus" und der bringt immer nur Strohfeuer. Die Strukturen sind entscheidend.Vergleiche einfach mal:
Doch, die neoliberale Wirtschaftspolitik war es. Der Effekt ist nachhaltig.
Und die ist eben falsch, wenn man realisiert, daß Allende eben nicht die bessere Wirtschaftspolitik für die breite Masse gemacht hat….
Darf man nicht anmerken, daß seine Wirtschaftspolitik nicht gut war? Sicher hat er auch richtige Dinge gemacht, was Vermögens- und Landverteilung angeht. Insgesamt lief es aber in die falsche Richtung. Seine Planwirtschaft hat nicht funktioniert und die Gesellschaft war darüber gespalten. Man kann auch nicht ignorieren, daß selbst die Linke in Chile heute bei der liberalen Wirtschaftspolitik bleibt.
Der Anteil der Armen ist dort von 1990 bis 2009 von 38,6% auf 15,1% zurückgegangen. Quelle (http://liportal.giz.de/chile/wirtschaft-entwicklung/).
Um sie dann selber zu beherrschen, weil sie ja wissen, was für alle besser ist und man den Mensch nur so erziehen muß, daß er es auch einsieht. Das ist keine Beleidigung, sonder Empirie. Es lief immer so. Gegenbeispiele? Keine.
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Die übliche Flucht ins Rumalbern und persönliche Angriffe. Da gehen die Argumente aus. Ich nehme das mal als Eigenständnis, daß ich Recht habe.
Linke wollen die Menschen von der Herrschaft anderer Menschen befreien.
Um sie dann selber zu beherrschen, weil sie ja wissen, was für alle besser ist und man den Mensch nur so erziehen muß, daß er es auch einsieht.
Mehr als alle anderen?
Und was ist mit den Tschetschenen beim IS? Auch Schuld der Amis?
In Relation zur Größe des jeweiligen Landes, entsteht ein klares Bild. Bis heute hält Chile insbesondere mit den USA überproportionale Exportquoten.
Deine sogenannten "Stimuli" haben die von dir als entscheidend genannten Strukturen erst ermöglicht. Die wirtschaftspolitischen Strukturen waren "Chicago"-Strukturen. Chile ist als starker Partner aufgebaut worden. Von außen. Nicht von innen.
Die neoliberale Wirtschaftspolitik ging nicht von Pinochet aus, sondern von den sogenannten Chicago Boys, einer in den USA ausgebildeten Gruppe von chilenischen Ökonomen. Wie kann man den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen? Dieses Ausbildungsprogramm wurde von US-amerikanischen Ökonomen entwickelt und zwar VOR dem Putsch. VOR Pinochet.
Nach der Machtergreifung Pinochets herrschte ein Vakuum in wirtschaftspolitischen Fragen. Erst dadurch konnten die Chicago Boys Einfluss und Macht gewinnen und weitgehend autonom ihre Reformen durchführen.
Heute gibt es übrigens durchaus auch kritische Beurteilungen über den "Erfolg" der Chicagoer Wirtschaftspolitik in Chile:
Woher nimmst du die Gewissheit, dass "sein" Weg der falsche gewesen wäre? Er hatte ja noch nicht einmal Zeit, eventuelle Fehler zu revidieren.
Allende war gerade mal knappe 3 Jahre Präsident. Pinochet experimente an die zwei Jahre wirtschaftlich blind rum, ehe er das Feld den in USA ausgebildeten Ökonomen überlies.
Allende wurde er von den USA indirekt boykottiert. Wenn einem Land die Versorgungslinie abgeschnitten wird, geht es wirtschaftlich kaputt.
Da kannst du innen tun, was du willst - ohne Importe, Hilfen und Kredite musst du versagen. Westberlin wäre ohne Rosinenbomber eingegangen. Und zwar sehr schnell.
Die Spaltung der chilenischen Gesellschaft kam durch die Versorgungsengpässe.
Und drei Jahre sind kein Zeitraum in einer Planwirtschaft. Über Funktionieren oder Nichtfunktionieren kann man da noch keinerlei haltbare Prognosen stellen.
Also NACH Pinochet. Halten wir mal fest, dass unter Pinochet der Armenanteil bei fast 40% der Bevölkerung lag.
Pfff. Gerade die von dir gelobte Wirtschaftspolitik Pinochets fusste genau auf dieser Ausrichtung:
Kommt es darauf an?
Wenn es keinen IS gäbe, gäbe es auch keine Tschetschenen beim IS.
Wie paßt das zu Contes Aussage, daß Allende ermordet wurde, weil er was gegen die Reichen unternehmen wollte, wenn die wirtschaftlichen Reformen doch gerade auch für die armen Schichten eine Verbesserung brachte? Das ist immernoch der eigentliche Widerspruch, um den es mir geht. Oder muß man aus Prinzip und der Gerechtigkeit wegen Reiche enteignen, auch wenn das nur in einem Rahmen geht, der den Wohlstand für alle schmälert?
Nur dazu noch, und dann "diskutiere" ich nicht mehr weiter hier:
Die Amtszeit Pinochets hat Tod, Folter, Geheimgefängnisse für Zichtausende gebracht.
Stadien, Schulen und sonstige öffentliche Einrichtungen wurden zu Konzentrationslagern umfunktioniert.
Gefangenen wurden ordentliche Prozesse verweigert.
Über eine Millionen Chilenen mussten aus dem Land fliehen.
Bürger-, Menschen- und politischen Rechte wurden eingeschränkt.
Gewerkschaften und andere zivile Organisationen wurden abgeschafft.
Das Krankenkassensystem wurde weitestgehend eliminiert.
Du selber nennst Zahlen von fast 40% Armut im Land.
Und du meinst, die Wirtschaftspolitik der Diktatur hat eine Verbesserung für die Armen gebracht.
Tut mir leid, aber solch monetäre Scheuklappen kann ich nicht verstehen. Und will ich auch nicht verstehen.
Muß man, wenn man Pinochet verdammt, auch die Wirtschaftsreformen verdammen?Das ist die falsche Frage.
Und du meinst, die Wirtschaftspolitik der Diktatur hat eine Verbesserung für die Armen gebracht.
Das meine ich nicht, das ist so. Unter Allende ging's bergab. Heute steht Chile besser da als alle aneren Länder dort. Das ist eine Tatsache. Daran kann man nicht dran rumdeuten.
Und man kann sich eben mal Gedanken machen, woran das liegt. Und vielleicht kommt man zu Schlüssen, die einem das eigene Vorurteil und die Scheuklappen, die du genauso hast, sonst nicht erlaubt hätten.
Nachdenken und Abstrahieren könnte helfen.
Ich sage es zum zweiten Mal. Vielleicht dringt es dann in den Kopf.
Dann findet man einfach alles mies. Kann man machen, wenn sie ohnehin ablehnt.
Es gibt keine Verpflichtung, das Urteilsvermögen streng der Ideologie folgen zu lassen.
Es gibt eine Wirtschaftsform, die zwingend der Diktatur bedarf, weil sie individuelle Freiheiten beschneidet und das ist die Planwirtschaft.
Allende ging's bergab.
Es war eher ein merkwürdiger Zufall der Geschichte, daß ausgerechnet ein Diktator wirtschaftsliberal ist
du hast selber ausgeführt, daß ihm das aufgenötigt wurde.
Muß man, wenn man Pinochet verdammt, auch die Wirtschaftsreformen verdammen?
Das ist die falsche Frage.
Pinochet wurde mit der Ermordung Allendes und tausender Chilenene beauftragt, damit er die Wirtschafts"reformen" durchsetzen kann.
Heute ist 25 Jahre NACH der Diktatur.
Unter Pinochet ging es der breiten Masse und insbesondere den Armen beschissen. Mal ganz von Folterung und Ermordung abgesehen. 38,7 % der Bevölkerung gehörten zu den Armen. Ich verstehe nicht, wo da ein Erfolg für die breite Masse zu sehen sein soll.
Nach 1990 gab es wesentliche Veränderungen in der Wirtschaftspolitik. Unter anderem auch die Abkehr von den Chicago Boys.
Sogar heute noch muss Chile um eine Verbesserung kämpfen. Das sind relativ aktuelle Aussagen zu Chiles Armenproblematik:
"Die Bereitschaft der Chicago Boys, für einen grausamen Diktator zu arbeiten, war eins der besten Dinge, die Chile je paßiert sind", schrieb Nobelpreisträger Gary Becker 1997 in "Business Week".
Doch war es das wirklich? Bei aller Erfolgsrhetorik wirkt die Bilanz der „Chicago Boys“ im Rückblick eher enttäuschend: Das durchschnittliche Wachstum zwischen 1973 und 1990 lag bei mageren 2,9 Prozent - nicht besser als der weltweite Durchschnitt. Der Durchschnittslohn sank während der Pinochet-Ära, und der Anteil der Bevölkerung unter der Armutsgrenze stieg von 20 auf 44 Prozent.
"Unter der Demokratie haben wir bessere Resultate geschafft", sagt Ricardo Ffrench-Davis, ehemaliger Chefvolkswirt der chilenischen Zentralbank und heutiger Berater der VN-Wirtschaftskommission für Lateinamerika (ECLAC). In den goldenen Jahren von 1990 bis 1997 wuchs die chilenische Wirtschaft um durchschnittlich 7 %. Durch die Asienkrise verlangsamte sich das Wachstum auf durchschnittlich zweieinhalb Prozent - was aber immer noch doppelt so hoch war wie im Rest Lateinamerikas."
Quelle: http://www.kas.de/wf/doc/kas_3585-544-1-30.pdf (http://www.kas.de/wf/doc/kas_3585-544-1-30.pdf)
.....Muß man, wenn man Pinochet verdammt, auch die Wirtschaftsreformen verdammen? ....
Schön, wenn man sich die Welt so monokausal erklärt.
Denkt mal 10 Sekunden darüber nach.
Das habe ich schon mal angemerkt. Du hast es wohl überlesen.
Ich muß mich hier nicht wiederholen.
So wie du Pinochets wirtschaftliche "Besserung" anerkennst, machst du dich an den vielen Toten mitschuldig.
Und die Beschneidung von individuellen Freiheiten bis hin zur Ermordung Tausender unter Pinochet waren reine Koinzidenz?
Dann muß ich mal anders fragen. Wenn Allende sowieso gescheitert wäre, warum haben die Amis nicht noch zwei oder drei Jahre abwarten können, bis Chile unter Allende sowieso kollabiert?
Wieso mußten die Amis ein Terrorregime installieren, um den Chilenen ihre Auffassung von Kapitalismus aufzuzwingen?
Mit welchem Recht hat die CIA den Chilenen die amerikanische Vorstellung einer "freien Marktwirtschaft" blutig aufgezwungen, ohne die Chilenen vorher zu fragen, ob sie die Marktwirtschaft überhaupt wollen?
Wo waren die individuellen Freiheiten von zigtausenden Chilenen, als die "freie" Marktwirtschaft in *deren* Land von außen installiert wurde?
Nebbich, wenn das Land boykottiert wurde. Damit machst Du das gesündeste Wirtschaftssystem platt.
Nein, es war kein Zufall. Es war von *außen* so gewollt und blutig durchgesetzt.
Ihm wurde so viel oder so wenig "aufgenötigt" wie jeder anderen Marionette auch.
Ja, wenn sie von außen unter hohem Blutzoll der Bevölkerung aufgenötigt werden.
Es kommt überhaupt nicht darauf an, ob Chile jetzt wirtschaftlich besser dasteht oder nicht, begreifst Du das nicht?
Es kommt darauf an, daß hier eine fremde Macht - die USA - einem Volk mit Waffengewalt seinen Willen aufzwingt.
Die Chilenen wären vielleicht über kurz oder lang selbst so weit gewesen, Allende abzuschaffen und zu einer bürgerlichen Regierung zurückzukehren.
Unter Allende war laut meiner obigen Quelle der Anteil der Bevölkerung unter der Armutsgrenze bei 20 %. Unter Pinochet ist sie bis auf 44 % gestiegen. Das widerspricht deinen Behauptungen, Pinochet hätte der breiten Masse einen besseren Standart gebracht. Ich habe es auch mit Quellen belegt.
Zum zweiten - Unter Pinochet war die Wirtschaft neoliberal. Jetzt hat Chile eine soziale Marktwirtschaft.
Was reitest du darauf herum, dass einige von Pinochets Reformen nicht rückgängig gemacht wurden? Die wichtigste Reform von Allende (Verstaatlichung des Kupferabbaus) hat Pinochet auch nicht rückgängig gemacht.
der knackpunkt in chile war die verstaatlichung der anaconda-copper- mine . allende hat den amis einfach "ihr" kupfer weggenommen....
Darf ich jetzt behaupten, die Wurzeln für Chiles heutigen Stand liegen bei Allende?
Ich würde sagen - ja. Bei über 40 % des gesamten Kupfervorkommens der Erde ist das ein ganz erheblicher Vorteil für den Staat Chile gewesen. Und heute sogar noch mehr, als damals.
Ja. Denn "die Beschneidung von individuellen Freiheiten bis hin zur Ermordung Tausender" sind keine notwendige Voraussetzung für liberale Wirtschaftsreformen. Im Gegenteil. Der Mensch muß frei und selbstbestimmt sein, um sich zu entfalten und seine Ideen umzusetzen..Das ist das rosa Geschenkpapier, in das der Kapitalismus gewickelt wird.
Ja.
Denn "die Beschneidung von individuellen Freiheiten bis hin zur Ermordung Tausender" sind keine notwendige Voraussetzung für liberale Wirtschaftsreformen. Im Gegenteil.
War Hitler wirtschatsliberal? Nein. Stalin? Nein. Mao? Nein. Irgendein Diktator? Das ist ja das merkwürdige. Eigentlich hätte man von Pinochet erwarten müssen, daß er möglichst viel unter Kontrolle des Staates bringt, so wie es Diktatoren gemeinhin tun.
Kuba, Nordkorea... Wer sagt, daß irgendwas kollabiert wäre. Es wäre auch langes Dahinsiechen unter der Knute möglich gewesen.
Mußten sie nicht.
Man hätte auch den Ausbruch und den Ausgang eines chilenischen Bürgerkriegs abwarten können.
Der wäre auch ohne die Amis gekommen.
Aus Sicht der Planwirtschafler und Sozialisten ist der Kapitalismus doch das unterlegene System. Da kann es einem doch am Arsch vorbeigehen, von diesen Losern boykottiert zu werden.
Dann schmiedet man eben eine Allianz der Gewinner: Sowjetunionreise, Ostblock, Kuba.
Ohne die USA hätte es keinen Putsch gegeben?
einerseits wird immer die USA für alles verantwortlich gemacht (hast du auch bei den Islamisten).
Damit sprichst du den Völkern aber jede Fähigkeit zu eigenem Handeln ab. Das das wirklich alles nur willenlose Zombies, die von den USA ferngesteuert werden?
Ohne "von außen" wäre Chile ein Hort des friedfertigen Ringelheihens gewesen
Wenn man darüber nachdenkt, welche Wirtschaftspolitik die besser ist, kommt es genau darauf an.
Und hier fehlt euch eben das nötige Abstraktionsvermögen.
Und das wäre dann kein Bürgerkrieg gewesen?
Chile war gespalten und radikalisiert. Im übrigen haben ihn die Chilenen selber abgeschafft. Es waren keine amerikanischen Truppen oder Drohnen, sondern Chilenen. Oh, ich vergaß: alle amerikanisch ferngesteuert.
Wird mir langsam zu doof hier.
In WIrklichkeit wollen die Eigentümer gar keine Freiheit. Sie wollen auch keine Konkurrenz. Sie wollen ihren Claims abstecken, und von Zeit zu Zeit führen sie Krieg darum.
Ohne die USA hätte es keinen Putsch gegeben? Träum weiter.
einerseits wird immer die USA für alles verantwortlich gemacht (hast du auch bei den Islamisten). Damit sprichst du den Völkern aber jede Fähigkeit zu eigenem Handeln ab. Das das wirklich alles nur willenlose Zombies, die von den USA ferngesteuert werden?
von außen, von außen, von außen.
Welche Waffengewalt der USA? Mit ist kein Einmarsch bekannt.
Ja. Denn "die Beschneidung von individuellen Freiheiten bis hin zur Ermordung Tausender" sind keine notwendige Voraussetzung für liberale Wirtschaftsreformen. Im Gegenteil. Der Mensch muß frei und selbstbestimmt sein, um sich zu entfalten und seine Ideen umzusetzen..
Wenn man darüber nachdenkt, welche Wirtschaftspolitik die besser ist, kommt es genau darauf an. Und hier fehlt euch eben das nötige Abstraktionsvermögen.
Und warum haben die USA in Kuba und Nordkorea bisher noch nicht putschen lassen? :.)
Ach, jetzt hör doch mit diesen billigen Sophistereien auf. Du weißt ganz genau, daß jede Volkswirtschaft auch von Importen abhängig ist, sei es Öl oder sonstwas. Kein Land ist autark.
Willst Du Allende zum Vorwurf machen, daß er blockfrei geblieben ist? :evil
Hatte Allende freie Wahlen in Chile abgeschafft? Oder sich selbst an die Macht geputscht?
Nicht für alles, aber für vieles. Die Außenpolitik der USA ist nicht nur blutig, sondern auch dämlich. Man könnte meinen, in den Think Tanks des CIA säßen Vollidioten, die sich die Schuhe nicht selbst zubinden können.
Nein. Was maßt Du Dir hier an? Ein Volk muß selbst entscheiden, welche Wirtschaftsform es für sich selbst für die richtige hält, und es muß selbst entscheiden, wenn es diese Wirtschaftsform gegen eine andere eintauschen will. Der Kapitalismus ist weit davon entfernt, "besser" zu sein oder die Menschen glücklicher zu machen. Er ist einfach nur übrig geblieben, sonst nichts.
Sorry, aber mein Abstraktionsvermögen endet exakt da, wo Blut fließt zur Durchsetzung einer Wirtschaftsform, mag diese nun "richtig" oder "falsch" sein.
Oh ja, und das chilenische Volk hat den CIA zu Hilfe gerufen, damit man ihnen eine Putsch schenkt. :.)
Es ist aber Unsinn, den Kapitalismus als alternativlosen, natürlichen Zustand darzustellen.
Dein Kapitalismus bedeutet auch Zwang und Fremdbestimmung. In erster Linie funktioniert das auf indirektem Wege - der einzelne Mensch hat i. d. R. keine andere Wahl, als sich einer Fremdbestimmung zu unterwerfen, wenn er seinen Lebensunterhalt sichern will. Hier regiert erst einmal das ausschließlich das Faustrecht, der Besitzlose ist dem Privateigentümer der Produktionsmittel schutzlos ausgeliefert, sein Lebensstandard und seine Entfaltungsmöglichkeiten hängen nur davon ab, wie gut seine Arbeitskraft wirtschaftlich verwertet werden kann und wie gut er verhandelt.
Damit die Besitzlosen den Laden nicht kurz und kleinschlagen, damit die Kapitalisten sich nicht gegenseitig in den Abgrund konkurrieren und wohl auch zur Durchsetzung althergebrachter moralischer Mindeststandards (die dem Kapitalismus fremd sind, die aber aber m. E. aus dem natürlichen oder, wenn Du willst, gottgegebenen Menschsein resultieren) gibt es dann den Staat und die Gewerkschaften als Selbsthilfeorganisationen der Besitzlosen, die dem freien Handeln der Kapitalisten Grenzen setzen.
Für den Begriff "Sozialismus" gibt es keine klare Definition. Wenn Du damit meinst, daß man die Kapitalisten durch den Staat ersetzt und die Leute nicht nur wirtschaftlich, sondern auch im Privatleben bevormundet und im Falle des Frechwerdens diszipliniert (=real existierender Sozialismus in Honeckers DDR, richtiger aber Spießbürgerdiktatur), dann stimme ich Dir zu, daß so ein System nicht wünschenswert und nicht auf Dauer überlebensfähig ist.
Es ist aber Unsinn, den Kapitalismus als alternativlosen, natürlichen Zustand darzustellen.
Die italienischen Staatsschulden kann niemand übernehmen. Das ist einfach zu viel.
Und wie kommen Italien und die EU aus der Nummer wieder raus?
...Sollte Italien regierungsfähig werden, ....Das will doch kaum ein Italiener.
Der Markt schätzt eine Pleite Portugals als wesentlich wahrscheinlicher ein.
Guck dir den Risikoaufschlag bei Anleihen an.
Hier wollte ein Spiegel -Redakteur mit Panik Quote machen.
Und wahrscheinlich in allen anderen halbwegs ernstzunehmenden Zeitungen.Da haben wir ja endlich ein hinreichendes Kriterium, was eine ernstzunehmende Zeitung sei.
Die EZB hat es nur angekündigt nicht durchgeführt.
Daher sind die Unterschiede nicht so gigantisch. Es gibt aber trotzdem Risikoaufschläge für die Folgen eines Schuldenschnitts. Und da stehen Portugal und Griechenland schlechter da. Italien hat ja auch eine ernstzunehmende Exportindustrie.
Die wollen Auflage machen. Das geht mit Panik am besten. Nichts für Anleger.
Du bist ja so ausgebufft...Beschwer dich nicht. Du hast mich gefragt.
Noch besser: Ukraine Anleihen
Das ist wie ne Stradivari kaufen, weil das jahrhundertealte trockene Holz so gut im Kamin brennt.Eher so wie, wenn ich dir' n Kredit gebe, weil ich an deine gloreiche Zukunft glaube
Neue Regierungen hat Italien im Schnitt jedes Jahr eine seit 1945.
Viele Italiener haben Renzis Verfassungsreform als Einmischung von außen, deutlicher: deutschen Druck, empfunden.
Übrigens leuchtet mir auch nicht ein, was an einem Zweikammerparlament so schrekclich sein soll. Fast alle Demokratien haben Zweikammerparlamente.
Das ist kompletter Unsinn. Weder haben sie es so empfunden, noch war es eine.Klar Mann, Du weißt, was die Italienier wirklich wollen :lala :lala :lala :lala
Klar Mann, Du weißt, was die Italienier wirklich wollen :lala :lala :lala :lala
BILD oder FAZ? Oder einfach wieder Dein Stammhirnreflex?
Jedenfalls ist es unangemessen, von "Totalem Unsinn" oder dergleichen zu quaken, wenn mann überhaupt keine italienischen Stimmen vernommen hat.Du erzählst schon wieder Unsinn. Es gab jede Menge Stimmen von Politikern, Journalisten, Wissenschafltlern, Leuten von der Straße.
Die kamen ja auch nicht in der Tagesschau. Aber auf den Deutschlandfunk ist Verlass.
Jetzt bist du dran. Was hat der Deutschlandfunk gesendet?Stimmen von Italienern, die sich über die Bevormundung durch Schäuble und Merkel beklagten. Der Kommentator hat darauf hingewiesen, dass das keine Einzelfälle waren.