Autor Thema: Männliche Werte  (Gelesen 38812 mal)

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Gorden

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Männliche Werte
« am: 04. Dezember 2010, 11:05:33 »
Hallo zusammen,

erstmal super dass es ein Forum für Männer gibt.

Ich bin 25 Jahre und betreibe seid meiner letzten Beziehnung, die fast 4 Jahre lang war und im April endete, sehr viel selbstreflexion.
Ich habe dass Buch "Männlichkeit leben" von Björn Thorsten Leimbach gelesen und habe auch leider einige Sachen feststellen müssen die nicht den Idealen eines Mannes gerecht werden.
Es fällt mir beispielsweise schwer richtig auf eine Person sauer zu sein und ihr dass auch zu zeigen, dass ich mit ihrer Handlungsweise nicht einverstanden bin.
Kurzum ich versuche immer alles harmonisch zu regeln und zu akzeptieren.
Mir fehlt die gewisse Aggression (im positiven Sinne, keine Gewalt) und Durchsetzungsvermögen, Unabhängigkeit, Initiative und Stärke die ein Mann ausstrahlen sollte.
Wie erreiche ich diese Eigenschaften?
Der Grund liegt wahrscheinlich in der Alleinerziehung meiner Mutter und sie konnte diese Werte nicht weitergeben. Aber dass ist Vergangenheit und kann nicht geändert werden.
Ich fühle mich zwar wieder bereit für eine Beziehung, möchte aber nicht wieder die selben Fehler wie in der vorherigen Beziehung machen.
Ich erwarte hier keine Therapiestunde, nur nützliche Tipps.
Danke für eure Antworten.

Gruß
Gorden

Yossarian

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Re:Männliche Werte
« Antwort #1 am: 04. Dezember 2010, 12:03:18 »
Moin,

erstmal super dass es ein Forum für Männer gibt.

Da nich für.

Zitat
betreibe seid meiner letzten Beziehnung, die fast 4 Jahre lang war und im April endete, sehr viel selbstreflexion.

Was darf man darunter verstehen?

Zitat
Ich habe dass Buch "Männlichkeit leben" von Björn Thorsten Leimbach gelesen

Kenne ich nicht; hab ich was verpaßt?

Zitat
und habe auch leider einige Sachen feststellen müssen die nicht den Idealen eines Mannes gerecht werden.

Im Buch? An Dir? Und insbesondere: Was sind "die Ideale des Mannes"?

Zitat
Es fällt mir beispielsweise schwer richtig auf eine Person sauer zu sein und ihr dass auch zu zeigen, dass ich mit ihrer Handlungsweise nicht einverstanden bin.
Kurzum ich versuche immer alles harmonisch zu regeln und zu akzeptieren.

Das ist kein geschlechtsspezifisces "Problem".

Zitat
Mir fehlt die gewisse Aggression (im positiven Sinne, keine Gewalt) und Durchsetzungsvermögen, Unabhängigkeit, Initiative und Stärke die ein Mann ausstrahlen sollte.

Was Männer so alles sollten.  8)

Wo hast Du das her, daß Männer das sollten? Und was sollten sie noch alles? Und wenn sie fertig sind mit sollen, dürfen sie dann auch was dürfen?

Zitat
Wie erreiche ich diese Eigenschaften?

Willst Du das denn erreichen oder glaubst Du Du *solltest* das erreichen?

Zitat
Der Grund liegt wahrscheinlich in der Alleinerziehung meiner Mutter und sie konnte diese Werte nicht weitergeben.

Tu Dir selbst einen Gefallen und hör damit auf, küchenpsychologische Allgemeinplätze wiederzukäuen. Überleg mal kurz, welche Männer es in Deiner Jugend / Kidheit in Deinem Umfeld gab und was Du von ihnen gelernt hast. Wie war / ist der Kontakt zu Deinem Vater?

Zitat
Ich fühle mich zwar wieder bereit für eine Beziehung, möchte aber nicht wieder die selben Fehler wie in der vorherigen Beziehung machen.

Das ehrt Dich, nützt aber nix.  ;)

Zitat
Ich erwarte hier keine Therapiestunde, nur nützliche Tipps.

1.: Lies weniger, benutz mehr Deinen eigenen Kopf
2.: Scheiß drauf, wie Du von anderen wahrgenommen wirst und was andere von Dir erwarten. Dein Maßstab sollte sein, daß Du Dich mit Dir wohlfühlst.
3. Hüte Dich vor Schamanen.

Offline fidibus

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Re:Männliche Werte
« Antwort #2 am: 05. Dezember 2010, 10:00:38 »
Hallo Gorden,

erst einmal herzlich willkommen hier.

Und zu dem Thema "männliche Werte": Du schreibst, du befindest dich da in einem Selbstreflexionsprozess. Und ich finde, dass du mit 25 da erstaunlich früh dran bist. Bei mir kam das erst seeeehr viel später. Und es ist ja wohl auch nicht nur dein Thema. Irgendwie scheint ja "Männlichkeit" etwas fragwürdig geworden zu sein. Fragwürdig im Wortsinne: Das man(n) sich immer fragen muss, was genau das eigentlich ist, wann man ein Mann ist, wie man denn ein Mann ist usw. usf. Diese Fraglichkeit geht ja bis in die Ebene des Schlager. Von "Wann ist der Mann ein Mann", was ja immerhin noch zaghaft mit der Behauptung aufwartete, dass Männer vielleicht auch Menschen seien, bis hin zu "Männer sind Schweine". Oder neuerdings: "Alle Männer sind nur Penner".
Also: Da wirkt irgendein "Zeitgeist". Etwas Überindividuelles, etwas Kulturelles, etwas Kollektives, was eben manche umtreibt. Da bist du nicht allein.

Also: Du beschäftigst dich damit, was "männliche Werte" sind. Das Buch vom Leimbach habe ich auch gerade hier herumliegen. Ich habe es jetzt nicht ganz gelesen und mein Eindruck ist sehr zwiespältig. Es ist meiner Ansicht nach alles nicht ganz falsch, was er schreibt ... und doch: Ich finde das alles zu sehr Sammelsurium, ohne roten Faden. Und letztlich wirkt es auf mich auch zu sehr "gedacht" und zu wenig "erlebt".

Aber weil du nach Tipps fragst:
Wahrscheinlich wärst du gut beraten, wenn du solche Bücher oder auch solche Online-Diskussionen wie hier auf die wirken lässt. Und dann ganz selektiv herausnimmst, was gerade bei dir auf Resonanz stößt. Und den ganzen Rest einfach liegen lässt.

Bei der ganzen Sache mit den "Ratgebern" lauert immer eine Falle. Egal, ob das ein Buch oder eine Meinung hier ist. Und der "Catch 22" geht so:

Du schreibst, dass ein Mann "Durchsetzungsvermögen, Unabhängigkeit, Initiative und Stärke ... ausstrahlen sollte." Gut, und jetzt stellst du fest, dass du das nicht oder nicht in genügendem Maße tust. Also fängst du an, deinen "Dursetzungsmuskel" zu trainieren. Und deinen Initiativemuskel. Und deinen Unabhängigkeitsmuskel. Usw. usw. usw.
Aber wenn du deinen Unabhängigkeitsmuskel trainierst, weil Herr Leimbach meint, ein Mann müsse oder sollte unabhängig sein: Dann bist du abhängig von Herrn Leimbach. (Jetzt nur mal stellvertretend genannt.) Du strebst nach "Unabhänigkeit", weil jemand anders sagt, das solltest du tun. Was für eine Art Unabhängigkeit ist das dann? Du verstehst den Irrsinn, der sich hier auftut? Übrigens gilt das natürlich auch für das, was ich hier jetzt gerade schreibe ganz genauso. Wenn du das für eine "Wahrheit" hälst, kommst du nicht heraus aus der Falle. Dann bist du gezwungen, immer neue "Wahrheiten" zu suchen. Weil letztlich keine auf Dauer "funktioniert".

Also: Mein "Tipp" wäre: Mache aus nichts und niemand eine "Bibel". Mache kein Buch und auch kein Online-Forum zu deinem Guru. Lass dich anregen, nimm mit, was dir sinnvoll und nützlich scheint. Nicht mehr nicht weniger. Und ja: Sei etwas distanzierter, etwas pragmatischer solchen Büchern wie dem vom B. Leimbach gegenüber. Nimm es alles nur als bestenfalls einen Mosaikstein in einem größeren Bild. Es ist nie das ganze Bild.

Yossarian hat ja schon darauf hingewiesen, und ich möchte das einfach noch einmal unterstreichen:
Zitat
Was Männer so alles sollten.  Cool
... Willst Du das denn erreichen oder glaubst Du Du *solltest* das erreichen?

Das ist der Test. Willst du etwas? (Was auch immer - vielleicht männlich sein, unabhängig sein, initiativ sein etc pp). Oder meinst du es sollen zu wollen? Oder wollen zu sollen?

Nehmen wir einmal an, du wärest der Meinung: Ich war bislang zu harmonisch, war zu aktzeptierend. (So beschreibst du das). Und jetzt würdest du vielleicht sagen: Ich muss lernen, meine Interessen zu artikulieren. Nicht immer nur ja sagen. Auch einmal nein sagen. Auch und gerade einer Frau gegenüber.

So weit so gut. Wenn es das ist, was du wirklich willst, was du wirklich empfindest, dann ist das wunderbar. Und das kannst du ganz einfach üben, trainieren. Da gibt es im Alltag jeden Tag Dutzende von Gelegenheiten. Wenn also an der Käsetheke du 150 gr. geordert hast von einem bestimmten Käse und die Dame dahinter hat 180gr auf der Waage liegen, dann antwortest du eben auf die Frage "darf's ein bisschen mehr sein?" nicht mehr reflexhaft mit "ja". Sondern sagst einfach "nein". Solche einfachen Dinge meine ich ...

Wichtig scheint mir nur: Wenn du mit solchen Trainings- oder Veränderungsprojekten anfängst, auf zwei Dinge zu achten:

1. Auch wen du bislang vielleicht zu oft "ja" gesagt hast, wo du "nein" empfunden hast, dann heißt das überhaupt nicht, dass du derzeit defizitär seist. Du bist damit nicht kaputt, du must nicht repariert werden. Auch so, wie die jetzt bist, bist du völlig in Ordnung. Es ist in Ordnung, als Mann die Erfahrung zu machen, dass man vielleicht zu "weich" ist. Es ist eine Erfahrung. Und es ist auch eine Erfahrung, dass es sich vielleicht erst einmal komisch anfühlt, wenn man etwas anders macht.
Du bist weder als Mann noch als Mensch minderwertig, wenn du nicht dursetzungsstark, initiativ und was-weiß-ich-nicht-noch bist. Es gehört auch zum "männlich sein", anpassungsfähig zu sein. Und im Team einfach seine arbeitsteilige Aufgabe zu erfüllen, also zu folgen. Das Mann sein besteht nicht nur aus der Häuptliingsrolle. Auch die Indianer, die jeder Häuptling braucht, waren Männer. Alles andere ist gelogen.

2. Wenn du kannst, nimm das "einmal etwas anderes machen" als Spiel. Es ist vielleicht interessant, anregend, vielleicht auch aufregend. Aber es ist nicht lebenswichtig. Es geht darum, eine andere Erfahrung zu machen. Und zu schauen, zu spüren, wie es dir damit geht. Es ist kein ultimatives Ziel, dass du erreichen musst, sonst wärest du kein Mann. Das ist Quatsch.
Wenn du feststellst, dass dir das ständige "nein"-Sagen auf den Keks geht, weil es viel zu anstrengend ist, aus dem "nein" zu leben, dann lass es wieder. Du bist damit weder als Mensch noch als Mann gescheitert.

So weit mein "Wort zum Sonntag" ;D

Have fun - und lass mal wieder von dir hören.

"Nach jedem Verbrechen muß jemand bestraft werden. Um so erfreulicher, wenn es der Täter ist."
 Lord Vetinari, Patrizier von Ankh-Morpork

Offline Mother Bates

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Re:Männliche Werte
« Antwort #3 am: 05. Dezember 2010, 10:40:19 »
Hej, das war gut!

Offline grashopper

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Re:Männliche Werte
« Antwort #4 am: 05. Dezember 2010, 12:30:17 »
Hallo Gordon :)
Du bist eben, wie Du bist, Wozu ändern? Wozu Bücher über "Männlichkeit" (Hä?) lesen?
Die Gefahr, an sich selbst immer mehr zu zweifeln, wird dadurch immer größer und letzendlich extrem gefährlich.
Du bist Du; und entweder akzeptiert man (frau) das, oder eben nicht. Wenn nicht, kann es Dir weh tun. Aber sei es drum.
Sich verbiegen ist quasi gleich des Aufgebens seines "Ichs"
"draußen nur Kännchen" - Bodo

Offline fidibus

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Re:Männliche Werte
« Antwort #5 am: 05. Dezember 2010, 13:36:40 »
Ach, noch etwas wollte ich schreiben:

Der Grund liegt wahrscheinlich in der Alleinerziehung meiner Mutter und sie konnte diese Werte nicht weitergeben.

Weißt du, wenn du auf der Suche nach männlichen Werten bist und was das genau für dich heißen kann, dann würde ich ja eher in Richtung Vater schauen. Nicht Richtung Mutter.

Kennst du deinen Vater?
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 Lord Vetinari, Patrizier von Ankh-Morpork

Yossarian

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Re:Männliche Werte
« Antwort #6 am: 05. Dezember 2010, 15:01:39 »
Hej, das war gut!

Offensichtlich hab ich hier eine Pointe verpaßt. Erklär mal!

Offline Mother Bates

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Re:Männliche Werte
« Antwort #7 am: 05. Dezember 2010, 15:19:20 »
Gut war, dass hier eine Frage ernst genommen wurde und darauf eingegangen wurde, ohne den Fragesteller gleich in der Luft zu zerfetzen.

Gut war das:


Zitat
Auch wen du bislang vielleicht zu oft "ja" gesagt hast, wo du "nein" empfunden hast, dann heißt das überhaupt nicht, dass du derzeit defizitär seist. Du bist damit nicht kaputt, du must nicht repariert werden. Auch so, wie die jetzt bist, bist du völlig in Ordnung. Es ist in Ordnung, als Mann die Erfahrung zu machen, dass man vielleicht zu "weich" ist. Es ist eine Erfahrung. Und es ist auch eine Erfahrung, dass es sich vielleicht erst einmal komisch anfühlt, wenn man etwas anders macht

Wenn ich einen Hut aufhätte, würde ich ihn dafür vor Fidibus ziehen.

Yossarian

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Re:Männliche Werte
« Antwort #8 am: 05. Dezember 2010, 15:43:53 »
ich finde, dass du mit 25 da erstaunlich früh dran bist.

Kann ich nicht finden, ist aber eine sehr subjektive Sache. Der eine (ich z.B.) grübelt ab der Pubertät drüber nach, der nächste ab der Midlife-Crisis und der überwiegende Teil eher überhaupt nicht.

Zitat
Irgendwie scheint ja "Männlichkeit" etwas fragwürdig geworden zu sein.

Seit ca. 30 Jahren, um es einzugrenzen.

Zitat
Das man(n) sich immer fragen muss, was genau das eigentlich ist, wann man ein Mann ist, wie man denn ein Mann ist usw. usf.

Dabei ist diese Frage so objektiv sinnlos wenn nicht blödsinnig wie jede mögliche Antwort darauf.

Zitat
Oder neuerdings: "Alle Männer sind nur Penner".

He, den kenne ich noch gar nicht.

Zitat
Also: Da wirkt irgendein "Zeitgeist". Etwas Überindividuelles, etwas Kulturelles, etwas Kollektives, was eben manche umtreibt. Da bist du nicht allein.

Sach ma, mein Alter: Kannst Du auch ein bißchen weniger pathetisch?

Zitat
letztlich wirkt es auf mich auch zu sehr "gedacht" und zu wenig "erlebt".

Was sich nicht zuletzt in Gordens wenig gelebten Fragen niederschlägt. Die kommen aus einem Buch und nicht aus ihm.

Zitat
Und der "Catch 22" geht so:

Der fängt vor allen Dingen damit an, daß man Catch 22 liest, oder wenigstens den Film ansieht, oder am besten beides. Da steht nämlich schon eine ganze Menge über Männlichkeit drin.

Und mit 25 kann man auch getrost noch die drei Musketiere draufsetzen, so als Mutprobe: In die Buchhandlung gehen und mit fester Stimme sagen: Guten Tag, ich hätte gerne die drei Musketiere von Dumas. Und sie müssen das Buch auch nicht diskret einpacken; das kann ruhig jeder sehen, daß ich das lese, ich stehe dazu.

Und wenn jemand in der Schlange an der Kasse hinter Dir kichert oder blöd grinst, dann fordere ihn. Dein Degen sollte locker sitzen, und die Garde des Kardinals ist weit.

Und Hemingway! Ganz viel Hemingway! Ein Mann kann nicht zu viel Hemingway gelesen haben.

Und diese ganze Ratgeberscheiße, die steckst Du am besten in den Kamin.

Und hüte Dich vor Schamanen!

Zitat
Du schreibst, dass ein Mann "Durchsetzungsvermögen, Unabhängigkeit, Initiative und Stärke ... ausstrahlen sollte."

Sagt eigentlich wer? Das frag ich mich schon die ganze Zeit.

Zitat
Wenn du das für eine "Wahrheit" hälst, kommst du nicht heraus aus der Falle. Dann bist du gezwungen, immer neue "Wahrheiten" zu suchen. Weil letztlich keine auf Dauer "funktioniert".

Ein Mann sucht sich seine eigenen Wahrheiten. Und seine eigenen Werte. So einfach ist das, und doch so sauschwer.

Zitat
Nehmen wir einmal an, du wärest der Meinung: Ich war bislang zu harmonisch, war zu aktzeptierend. (So beschreibst du das). Und jetzt würdest du vielleicht sagen: Ich muss lernen, meine Interessen zu artikulieren. Nicht immer nur ja sagen. Auch einmal nein sagen.

Ich versteh nur nicht, was das jetzt mit männlichen Werten zu tun hat. Haben wir nicht die letzten 30 Jahre oft genug gelesen, daß Frauen / Mädchen endlich lernen müßten, nicht mehr so harmonisch zu sein und endlich ihre Interessen zu artikulieren? Was will Gordon jetzt werden (oder was glaubt er, werden wollen zu müssen)? Eine "starke Frau"?

Zitat
Auch und gerade einer Frau gegenüber.

Das ist Deine Hinzufügung, denn davon schreibt er nämlich nichts!

Und hier ist auch der eigentliche Casus Cnactus!

Was ist Gordons wirkliches "Problem"? Wie er ein Mann sein soll oder wie er am besten bei Frauen als Mann ankommt?

Diese zwei völlig unabhängig voneinander bestehenden Fragen werden nämllich ständig und immer vemischt und verwechselt!

Ob ich ein Mann bin hat überhaupt gar nix damit zu tun, was irgendeine hergelaufene Ische über meine Männlichkeit denkt!

Meine ureigenste, ganz subjektive Erfahrung ist die, daß ich erst dann ein Mann wurde als es mir anfing scheißegal zu werden, ob andere Menschen - insbesondere Frauen! - mich für männlich halten.

Zitat
Es ist in Ordnung, als Mann die Erfahrung zu machen, dass man vielleicht zu "weich" ist.

Mein Reden. Und, btw., zu weich für wen? Für Dich? Für andere?

Zitat
Du bist weder als Mann noch als Mensch minderwertig, wenn du nicht dursetzungsstark, initiativ und was-weiß-ich-nicht-noch bist.

Richtig Und wer immer das Gegenteil behauptet, soll es selbst erst einmal besser *machen* und nicht nur davon reden.
« Letzte Änderung: 05. Dezember 2010, 15:55:08 von Yossarian »

Offline fidibus

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Re:Männliche Werte
« Antwort #9 am: 05. Dezember 2010, 16:27:17 »
Zitat
Oder neuerdings: "Alle Männer sind nur Penner".
He, den kenne ich noch gar nicht.

Da http://www.youtube.com/watch?v=Wh4rXcGutfI werden Sie geholfen.

Zitat
Ein Mann sucht sich seine eigenen Wahrheiten. Und seine eigenen Werte. So einfach ist das, und doch so sauschwer.
Eben.

Zitat
Und hier ist auch der eigentliche Casus Cnactus!

Was ist Gordons wirkliches "Problem"? Wie er ein Mann sein soll oder wie er am besten bei Frauen als Mann ankommt?

Gute Frage.
Gorden?


Zitat
Meine ureigenste, ganz subjektive Erfahrung ist die, daß ich erst dann ein Mann wurde als es mir anfing scheißegal zu werden, ob andere Menschen - insbesondere Frauen! - mich für männlich halten.

Klingt vernünftig. Aber bis dahin ist es eben ein wenig Wegstrecke ...
"Nach jedem Verbrechen muß jemand bestraft werden. Um so erfreulicher, wenn es der Täter ist."
 Lord Vetinari, Patrizier von Ankh-Morpork

Yossarian

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Re:Männliche Werte
« Antwort #10 am: 05. Dezember 2010, 16:50:07 »

Yossarian

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Re:Männliche Werte
« Antwort #11 am: 06. Dezember 2010, 12:33:04 »
Irgendwie scheint das Thema den guten Gorden doch nicht so wirklich zu interessieren. Schade drum.

marple

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Re:Männliche Werte
« Antwort #12 am: 06. Dezember 2010, 14:09:52 »
die gewisse Aggression (im positiven Sinne, keine Gewalt) und Durchsetzungsvermögen, Unabhängigkeit, Initiative und Stärke die ein Mann ausstrahlen sollte.

Ich komme nicht dahinter, wieso das von dem Buchautoren als männlich deklariert wird. Sind das nicht Werte, aus denen sich alle je nach Interesse bedienen können? Auch Frauen? Ich möchte mich durchsetzen, unabhängig sein, Initiative zeigen (in gewissen Dingen) und stark sein. Aggressiv bin ich leider ohne den Wunsch dazu.

Durch diese Attribute unterscheidet Mann sich jedenfalls nicht automatisch von jeder Frau. Was den ganzen Ansatz ad absurdum führt.

Offline Unikum

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Re:Männliche Werte
« Antwort #13 am: 06. Dezember 2010, 14:40:58 »
Gorden, ein Tip: wenn du je wieder nen Huhn shanghaien willst....lass das Buch nicht sichtbar rumliegen.
Früher war alles besser, sogar die Höhlen waren größer.

Wer, wenn nicht ich?

Offline fidibus

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Re:Männliche Werte
« Antwort #14 am: 06. Dezember 2010, 15:23:49 »
Ich möchte mich durchsetzen, unabhängig sein, Initiative zeigen (in gewissen Dingen) und stark sein. Aggressiv bin ich leider ohne den Wunsch dazu.
:D

Zitat
Durch diese Attribute unterscheidet Mann sich jedenfalls nicht automatisch von jeder Frau. Was den ganzen Ansatz ad absurdum führt.

Das ist schon richtig. Das Buch von Leimbach richtet sich - so scheint mir - eher an diejenigen Männer, die in den 70ern / 80ern zu den damals sogenannten "softies" mutierten. Da scheint er mir sien Publikum zu suchen.
So ganz werde ich mit dem Buch auch nicht warm. Ich habe es jetzt zur Hälfte gelesen und tendiere derzeit dazu, mir den Rest zu schenken.

Aber vielleicht einmal als Zusammenfassung, worum es dabei bezüglich der Aggression geht: Seine These ist, dass Aggression nicht grundsätzlich schlecht sei. Und begrifflich von Gewalt geschieden werden müsse. Das man ein gewisses Maß an Aggressivität - energetisch betrachtet - benötigen würde, z.B. um Grenzen zu setzen oder auch um eigene Ziele gegen Widerstände zu verfolgen. Das also ohne ein gewisses Maß an Aggressivität die notwendige Energie nicht mobilisiert werden könne. Das Aggressivität aber eben nicht gleich Gewalt sei.

"Nach jedem Verbrechen muß jemand bestraft werden. Um so erfreulicher, wenn es der Täter ist."
 Lord Vetinari, Patrizier von Ankh-Morpork