Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...

[Zeroid]

Ich bleib dabei. Wissenschaft ist ok. Religion ist ok. Sozialismus oder Kommunismus ist ok. Alles im Grunde genommen ok. Das Problem ist die (sesshafte und damit zwangsläufig materiell orientierte) Lebensweise. Macht aus allem Guten mal wieder einen Riesen-Sch... Es ist immer dasselbe Trauerspiel.

[Zeroid]

Ich proklamiere hiermit den Anbeginn der (universellen) Diktatur der Unsesshaftigkeit.

BEWEGT EURE ÄRSCHE, Ihr faulen Säcke! Sonst macht der Diktator Euch Beine.
Nur so kommt endlich mal wieder Bewegung in Hirn, Herz, Hoden.

Gott ist Wort. Wort ist Gott.

[ganter]

Welche "wir"? Diejenigen, die hier konstruktiv an der Diskussion zum Thema teilnehmen, haben ja offenbar, wie sich an der vitalen Teilnahme zeigt, nicht unerhebliches Interesse daran und auch - ungeachtet der konträren Standpunkte - etwas dazu mitzuteilen.

In ein Formenthema reinzugehen um rumzunörgeln, dass es einen nicht interessiert, ist in Foren aus nachvollziehbaren Gründen standardmäßig unerwünscht (Stichwort: Netiquette). Zumal die intellektuell niedrigschwelligen Angebote, wie Küchenthread, Haustiere, "Moppeten" usw. allen daran mehr Interessierten ja ungeschmälert zur Verfügung stehen. Dass da aktuell kaum einer was schreibt, liegt an den Leuten, die sowas eigentlich interessiert, nicht an dem hiesigen Thema.

blablabla
Red in meine hocherhobene Hand; die linke, nicht die rechte.
Der Diskurs ist beendet. Die Argumente sind ausgetauscht; es folgt nur noch nonsens. Gäbe es nur noch ein einziges Argument für die eine oder andere Seite, du hättest es vorgetragen. Null, nada, niente. Oder auf hochdeutsch: Aus die Maus. Wenden wir uns wieder wichtigeren Dingen zu. Z.B. wie mann ein pochiertes Ei ohne Essig fabriziert. Ich weiß es. Nenn mich Gott.

[simplemachine]

Schopenhauer hat die Struktur der moderneren Gesellschaft ja gut herausgearbeitet:

"Nun aber setzt die große ursprüngliche Verschiedenheit der Verstandeskräfte, wozu noch die der viele Muße erfordernden Ausbildung derselben kommt, einen so großen Unterschied zwischen Menschen, daß, sobald ein Volk sich aus dem Zustande der Rohheit herausgearbeitet hat, nicht wohl e i n e Metaphysik für Alle ausreichen kann; daher wir bei den civilisirten Völkern durchgängig zwei verschiedene Arten derselben antreffen."


So gewöhnungsbedürftig der Gedanke einer daraus folgenden Zwei(intellektuelle)Klassen-Gesellschaft ist, so muss man doch anerkennen, dass abseits des allgemeinen Gleichheitsverständnisses diese Gleichheit zumindest im Denkvermögen beim Menschen nicht unterschiedslos vorhanden ist.  So möchte der einfach Gestrickte nur Themen des Alltags hören und ist von Themen des größeren Ganzen überfordert, reagiert als Abwehrreaktion auf diese Überforderung ablehnend, gelangweilt oder genervt. Anderen hingegen ist das Gegenteil der Fall, sie wollen auf zu neuen Ufern und finden in abstrakten Gedanken und den daraus folgenden Erkenntnissen die größere Zufriedenheit.

[Araxes]

Das ist einfach. Man muss zunächst zugrunde legen, dass Metaphysik als Teilbereich der Philosophie kein Fantasiedenken ist, sondern auf vernunftbasierter Anstrengung des menschlichen Geistes beruht.

Das ist nur deine Meinung. Jeder kann von sich behauptetn, "vernunftbasiert" zu sein. Für jemand andere ist das vielleicht einfach nur absurd.

Wie man damit zumindest für die Gegenwart weiter kommt, als mit der wissenschaftlichen Methode, zeigt sich darin, dass Ergebnisse sofort verfügbar sind, ...

wie bequem.

auch wenn der empirische Beweis vielleicht, wie in meinem Beispiel der Annahme von Atomen durch antike griechischen Philosophen, erst tausende Jahre später folgen mag.

Die hatten einfach Glück mit ihrer Annahme. Andere Theorien, wie dass alles aus Wasser, Luft, Erde oder Feuer besteht, waren dagegen Fehlgriffe.

Und die Reichweite ist einfach größer. Metaphysik kann beispielhaft auch das Unendliche, Sinnfragen oder das Nichts behandeln.

phantasieren eben.

Die Physik kann das Nichts nicht fassen, weil mangels Materie nichts vorhanden ist, was empirisch untersucht werden könnte.

lass es lieber. Das geht in Richtung Unsinn. Kindliche Annahme, man könne nur erforschen, was man anfassen kann und auch ziemlich falsch. Viele Theorien werden aufgestellt und erst später empirisch bewiesen. Man kann eben auch mit mathematischen Modellen eine Menge tun. Wer dagegen schwach in Mathematik ist, versucht es mit metaphysischem Geschwurbel.

Metaphysik ist also - unter Inkaufnahme, dass sie gesichertes Terrain bereit ist zu verlassen - schneller und weiter.

und trotzdem nur phantasievolle Gedankengebäude ohne Substanz. Das mögen ja interessante, intellektuell herausfordernde Theorien sein, aber es ist am Ende trotzdem nur geistige Masturbation.

[nigel48]

[Yossarian]

Schopenhauer hat die Struktur der moderneren Gesellschaft ja gut herausgearbeitet

Bitte im Zusammenhang.

Vor allem hättest Du den Satz vor Deinem Zitat noch mit hineinnehmen sollen:

Unter Metaphysik verstehe ich jede angebliche Erkenntniß, welche über die Möglichkeit der Erfahrung, also über die Natur, oder die gegebene Erscheinung der Dinge, hinausgeht, um Aufschluß zu ertheilen über Das, wodurch jene, in einem oder dem andern Sinne, bedingt wäre; oder, populär zu reden, über Das, was hinter der Natur steckt und sie möglich macht.

Ich empfehle die Lektüre des gesamten Kapitels, um mitreden zu können.

Die hatten einfach Glück mit ihrer Annahme.

Unterschätz mal die Vorsokratiker nicht.

Viele Theorien werden aufgestellt und erst später empirisch bewiesen. Man kann eben auch mit mathematischen Modellen eine Menge tun.

Eben.

[simplemachine]

Bitte im Zusammenhang.

Also ich war es jedenfalls nicht, der anfangs den einzeiligen Internetschnipsel von Schopenhauer - noch dazu auf englisch - ohne jeglichen Zusammenhang in das Thema eingebracht hat.

Jeder kann von sich behauptetn, "vernunftbasiert" zu sein. Für jemand andere ist das vielleicht einfach nur absurd.

Das verkennt die qualitativen Standards der menschlichen Vernunft. Denn die Ergebnisse der menschlichen Vernunft sind ist von anderen, die hinreichend intellektuell ausgestattet sind, nachvollziehbar und damit alles andere, als beliebig. Natürlich kann auch eine plausible Gegenposition den Regeln der Vernunft entsprechen. Ein vernunftfreier Raum von "Fantasien" ist dadurch allerdings keinesfalls eröffnet. Die menschliche Vernunft hat Qualitätsstandards, die in der Philosophie, wie in der Wissenschaft gleichermaßen angetroffen werden. Was unterscheidet denn schon eine revolutionäre wissenschaftliche Theorie von einer fundierten Theorie der Metaphysik. Einsteins Theorien waren auch zuerst, wie überhaupt Theorien entstehen, im Geiste vorhanden und zu der Zeit durch nichts belegt. Teilweise erfahren sie erst heute empirische Bestätigung, teilweise vielleicht nie. Allen Theorien der Vernunft ist allerdings gemein, dass sie zuerst in der Denkwelt von Menschen existieren, egal ob man die Denkrichtung nun Philosophie oder Wissenschaft oder anders nennt.

[ganter]

ohne Worte
https://www.youtube.com/watch?v=9jYW0NZSolY

[Araxes]

Das verkennt die qualitativen Standards der menschlichen Vernunft.

Ich finde es seltsam, von einem Religiösen etwas über Vernunft erzählt zu bekommen. Vernunft führt von der Religion weg und wird deshalb von ihr bekämpft oder zumindest versucht, ihr unterzuordnen und zu einzuhegen.

Was unterscheidet denn schon eine revolutionäre wissenschaftliche Theorie von einer fundierten Theorie der Metaphysik.

Es gab einige Versuche, dir das zu erklären. Offenbar überliest du die oder sie gehen irgendwie links rein und rechts raus. Worauf soll denn eine "Theorie der Metaphysik" fundieren? Nun sage aber nicht "Vernunft". Welches Regelwerk gilt in der Metaphysik für den Erkenntnisgewinn? Wann gilt dort eine Erkenntnis als gesichert? Nachvollziehbarkeit? Falsifikation, Verifikation? Empirie? Mathematische Modellierung? Peer-review?

Einsteins Theorien waren auch zuerst, wie überhaupt Theorien entstehen, im Geiste vorhanden und zu der Zeit durch nichts belegt.

Sie waren nicht belegt. Deshalb waren es eben Theorien, aber sie waren mathematisch modelliert und es gab einen Versuchsaufbau, um sie zu bestätigen oder zu widerlegen. Und wenn man dazu erst schwarze Löcher finden muß, muß man eben bis dahin warten. Das gibt es in der "Metaphysik" nicht. Deshalb sind deren Erkenntnisse auch nicht wissenschaftlich. Und die Religion bietet dahingehend gar nichts an oder setzt irgendeine Anforderung an sich selber.

Allen Theorien der Vernunft ist allerdings gemein, dass sie zuerst in der Denkwelt von Menschen existieren, egal ob man die Denkrichtung nun Philosophie oder Wissenschaft oder anders nennt.

Es ist eben nicht egal. Du versuchst immer Dinge gleichzusetzen: Religion mit Wissenschaft, Wissenschaft mit Metaphysik. Das ist so als würde man "Herr der Ringe" mit Geschichtswissenschaft gleichsetzen. Ist es aber nicht. "Herr der Ringe" hat fraglos seine eigene Qualität, aber es ist ein anderes Spielfeld und eben nicht das, auf dem Erkenntnisse gewonnen werden, die bestimmte Qualitätskriterien erfüllen.

[Araxes]

Mal ein schöner Text zum Thema: Können Vernunft und Glaube Freunde werden?

Die verzweifelten Versuche der Theologen und Religionsvertreter, die Vernunft an die Kette des Glaubens zu legen, machen eines deutlich: Ihr Gegner ist nicht der Nicht-Glaube oder gar der Atheismus, sondern die Wissenschaft, insbesondere eine naturwissenschaftliche Bildung und die ihr zugrunde­liegende rationale, an der Wirklichkeit entwickelte Denkweise. Naturwissenschaft ist Wirklichkeitswissenschaft, Theologie dagegen eine Art Transzendenzkunde. Gott als Gegenstand der Theologie ist ein imaginiertes, also vorgestelltes Phänomen, dessen Existenz zwar nicht widerlegt, aber auch nicht einsichtig belegt werden kann. Die Naturwissenschaften denken und forschen ergebnisoffen, für die Theologie steht aufgrund von Offenbarung die Wahrheit im Prinzip schon fest, sie muss nur noch gedeutet und in den jeweiligen sachlichen und zeitlichen Kontext gestellt werden.

Harald Lesch als gläubiger Physiker kriegt auch sein Fett weg.

Die Durchdachtheit, innere Stimmigkeit und Erklärungskraft unseres heutigen naturwissenschaftlichen Weltbildes und die Einfalt und Archaik des christlichen Glaubens lassen sich meines Erachtens intellektuell redlich nicht miteinander vereinbaren.

Daß Gläubige "bezüglich der Grundlagen ihres Glaubens jedoch unwissend und unaufgeklärt" sind, kann man wohl unterschreiben.

Die Akzeptanz des christlichen, eigentlich jeden Glaubens scheint mir nur möglich, wenn man die Vernunft dem Glauben unterordnet und die logischen und sachlichen Widersprüche ignoriert.

Allerdings.

[maxim]

Wie lässt sich Glaube und Wissenschaft miteinander vereinbaren. Was sagt der Astrophysiker Harald Lesch dazu:

Interview mit Harald Lesch

Was sagen Sie zu dem Argument, Naturwissenschaft und Glaube schlössen sich aus?

"Freund, Du hast keine Ahnung von Naturwissenschaft."

Den Begriff "wissenschaftsgläubig" verwendet er zwar nicht, aber er wäre hier passend.

[simplemachine]

Worauf soll denn eine "Theorie der Metaphysik" fundieren? Nun sage aber nicht "Vernunft".

Vernunft ist aber nunmal sowas, wie der Goldstandard der Philosophie seit der Aufklärung. Man siehe nur Kants Werke "Kritik der reinen Vernunft" und "Kritik der praktischen Vernunft". Auch die Religion findet in seiner Abhandlung "Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft" ihren Platz. Mit Vernunft geht so richtig was.

Wann gilt dort eine Erkenntnis als gesichert? Nachvollziehbarkeit? Falsifikation, Verifikation? Empirie? Mathematische Modellierung? Peer-review?

Falsifikation ist sicher ein relevantes Kriterium. Empirisches hingegen ist der Philosopie ja eher eine Vulgärdisziplin von Versuchsaufbau und bloßer Messung, dort erhitzt man beispielhaft Wasser, gibt ein Thermometer hinein und nach einigen Wiederholungen stellt man fest, dass es bei normalem Luftdruck stets bei 100°C zu kochen anfängt. Dafür braucht man keine Philosophie.

Du versuchst immer Dinge gleichzusetzen

Nicht gleichzusetzen, sondern zu harmonisieren. Mit einer ganzheitlicheren Weltsicht geht es einher, die Blaupausen zur Erklärung der Welt übereinanderzulegen und die Schnittmengen zu sehen. Auch bei Unterschieden in Details ist dann häufig immer noch Koexistenz verschiedener Richtungen vertretbar. 

[ganter]

Wie lässt sich Glaube und Wissenschaft miteinander vereinbaren. Was sagt der Astrophysiker Harald Lesch dazu:

Interview mit Harald Lesch

Was sagen Sie zu dem Argument, Naturwissenschaft und Glaube schlössen sich aus?

"Freund, Du hast keine Ahnung von Naturwissenschaft."

Den Begriff "wissenschaftsgläubig" verwendet er zwar nicht, aber er wäre hier passend.

dann bring bitte auch den ganzen Text
""Freund, Du hast keine Ahnung von Naturwissenschaft." Das ist eine Methode, die sehr gut funktioniert, aber die liefert in erster Linie ein Naturbild, kein Weltbild. Gott kann in schwierigen Situationen enorm helfen. Ich habe manchmal den Eindruck, dass jene, die solche Positionen einnehmen, ohne starke Bindungen vor sich hin leben. Aber es gibt einen existenziellen Rand und Grund, und wer den mal berührt hat, vielleicht ohne es zu wollen, der stellt fest, dass die Welt, in der wir leben, ein außerordentlich dünnes Eis ist, und dass wir immer Hilfe brauchen. Wir sind ja in diese Welt hineingeboren, ohne eine Ahnung, woher wir kommen und wohin wir gehen. Über persönliche Erfahrungen lässt sich schwer streiten und diskutieren, wenn sie mal wieder von irgendeiner Atheisten-Gesellschaft gefragt werden, ob man Mitglied werden will. Ich habe mich schon dabei ertappt, wie ich einem gesagt habe: Ach, wissen Sie, wir sind alle lauter arme kleine Würstchen unter anderen armen kleinen Würstchen. Wir versuchen alle, den Kopf irgendwie über Wasser zu halten und sind froh, wenn es einigermaßen funktioniert.

[maxim]

dann bring bitte auch den ganzen Text

Beim Zitieren gibt man selten den ganzen Text an. Wer den lesen möchte, klickt den Link an.