Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber

[maxim]

Bitteschön:

Christoph Marschkies: Ist Monotheismus gefährlich?

Die 14 Seiten hast Du schnell gelesen und sind ein netter Einstieg in das Thema.

Du wirst sehen, daß es völlig wurscht ist, ob die monotheistische Gottheit Allah, Jahwe, Der Große Puhba oder sonstwie heißt; es ist immer der gleiche faschistoide Kack.

Ich bin nicht religiös, aber ich halte die Äquidistanz zu allen Religionen für einen Fehler. Im Christentum gibt es die Trennung von Staat und Religion, die wohl auch theologisch begründet wird ("mein Reich ist nicht von dieser Welt").
Der Autor ist Theologe und er argumentiert nicht theologisch ? Gut, danke, ich schiebe das in mein Quellenstudium mit rein und hau dir das um die Ohren, wenn es sich nicht gelohnt hat.

[maxim]

Hat jetzt mit den zigtausenden Migranten der dritten und vierten Generation, die mit deutschem Paß hier leben und ihre religiösen Wurzeln wiederentdecken ganz genau was zu tun?

Die Türkei ist so ein geiles Land und ihr Präsident hat alle Türken im Ausland lieb. Ausserdem werden sie hier so diskriminiert. Hört sich so an, als würden sie bald freiwillig zurückkehren. Und wenn nicht: dann kann ich auch weiterhin für 9 EUR zum Friseur.

Da wüßte ich jede Menge Deutsche, die man auch hier rauswerfen sollte; angefangen bei den Pegidaspacken in Neufünfland.

Die Verwandtschaft kann man sich nicht aussuchen.

Natürlich. Und was ist mit denen, die schon da sind und plötzlich meinen, religiös und "traditionell" werden zu müssen? Die ganzen "deutschen" Türken, die hier leben und allen Ernstes Erdogan wählen? Was macht man mit diesen Vollidioten?

siehe oben.

Ja, aber Dein Ansatz ist falsch und kontraproduktiv.

Meinst Du.

[ganter]

Da befindest Du dich im Irrtum. Es steht weit mehr auf dem Spiel.
...

vllt. bin ich ja naiv, aber ich seh da nichts.
Erzähl mal.

[Yossarian]

Ich bin nicht religiös, aber ich halte die Äquidistanz zu allen Religionen für einen Fehler.

Natürlich kann man differenzieren, daß z.B. aufgewärmte Scheiße zum Mittagessen bekömmlicher ist als kalte Scheiße, weil man da wenigstens was Warmes im Bauch hat. Aber Scheiße bleibt halt Scheiße. Wenn man sich die Geschichte des frühen Christentums anschaut, standen die den heutigen Islamisten an Brutalität, Intoleranz und Dummheit in nichts nach.

Im Christentum gibt es die Trennung von Staat und Religion

Selbst wenn dem so wäre: Komisch, daß das Christentum da über mehr als 1.500 Jahre hinweg drauf geschissen hat. Und es gibt immer noch genug christliche Länder, bei denen das mit der Säkularisierung bis heute nicht wirklich klappt. Und damit meine ich nicht Söders albernen Kreuzerlaß.

die wohl auch theologisch begründet wird ("mein Reich ist nicht von dieser Welt").

Das hat wenig mit der Trennung von Kirche und Staat zu tun. Es ist nur das übliche jenseitige Heilsversprechen: Laßt Euch hier ruhig nach Strich und Faden verarschen; wenn Ihr brav wart, wird nach Eurem Tod "drüben" alles ganz toll. 

Der Autor ist Theologe und er argumentiert nicht theologisch ?

Nur weil er Theologe ist, bedeutet das nicht, daß der Mann doof ist. Solche Texte werden ja auch nicht von der Kanzel gepredigt. Eines der führenden Standardwerke zur Geschichte der Philosophie ist von einem Jesuiten geschrieben.

Die Türkei ist so ein geiles Land und ihr Präsident hat alle Türken im Ausland lieb. Ausserdem werden sie hier so diskriminiert. Hört sich so an, als würden sie bald freiwillig zurückkehren.

Genau das tun die leider nicht, und man kann ihnen auch ihren deutschen Paß nicht so ohne weiteres wieder abnehmen.

Die Verwandtschaft kann man sich nicht aussuchen.

Deshalb sind mir manche Freunde auch lieber und näher als so manche Verwandtschaft.

Meinst Du.

Ja, meine ich.

[Yossarian]

Anhaltender Migrationsdruck erwartet (PDF)

[maxim]

Wenn man sich die Geschichte des frühen Christentums anschaut, standen die den heutigen Islamisten an Brutalität, Intoleranz und Dummheit in nichts nach.

Der Verweis auf das Mittelalter wird instrumentalisierst, um Verständnis für den heutigen Islam einzufordern.
Die heutigen Islamisten könnten es besser wissen.

Selbst wenn dem so wäre: Komisch, daß das Christentum da über mehr als 1.500 Jahre hinweg drauf geschissen hat. Und es gibt immer noch genug christliche Länder, bei denen das mit der Säkularisierung bis heute nicht wirklich klappt. Und damit meine ich nicht Söders albernen Kreuzerlaß.

Schon klar, die Polen sind gemeint.
Schon mal davon gehört, dass die polnische Einwanderung in Vergangenheit und Gegenwart Probleme verursacht hat ?

Das hat wenig mit der Trennung von Kirche und Staat zu tun.

Die ist nun mal Fakt und im Islam gänzlich unmöglich.

Nur weil er Theologe ist, bedeutet das nicht, daß der Mann doof ist. Solche Texte werden ja auch nicht von der Kanzel gepredigt. Eines der führenden Standardwerke zur Geschichte der Philosophie ist von einem Jesuiten geschrieben.

Sein Text kommt zu einem gänzlich anderem als dem von dir vorgeschlagenen Schluß. Mir scheint, Du hast den Text nicht gelesen oder hast fälschlicherweise den falschen Link gemailt.

Genau das tun die leider nicht, und man kann ihnen auch ihren deutschen Paß nicht so ohne weiteres wieder abnehmen.

Mit Türken hab ich kein Problem.
Sie bleiben natürlich immer Türken und sind dann eben eine nationale Minderheit, die aber anpassungsfähig ist.

[Yossarian]

Der Verweis auf das Mittelalter wird instrumentalisierst, um Verständnis für den heutigen Islam einzufordern.

Ich meinte die frühen Christen, also eher Spätantike als Mittelalter.

Die heutigen Islamisten könnten es besser wissen.

Natürlich. Es ging mir nicht um Verständnis für den Islam sondern darum, daß jede monotheistische Religion demokratie-, freiheitsfeindlich und faschistoid ist.

Schon klar, die Polen sind gemeint.

Nein, jedes christliche Land in der Zeit von der Christianisierung bis zur Aufklärung.

Die ist nun mal Fakt und im Islam gänzlich unmöglich.

In vielen christlichen Ländern existierte sie jahrhundertelang geausowenig und ist oft genug auch heute noch vorgeschoben.

Sein Text kommt zu einem gänzlich anderem als dem von dir vorgeschlagenen Schluß.

Ich weiß. Ich muß mich seiner Schlußfolgerung (die er aus seiner Position heraus notwendigerweise zu haben vorgeben muß) ja nicht anschließen, wenn ich mit dem Rest des Textes was anfangen kann.

Mir scheint, Du hast den Text nicht gelesen oder hast fälschlicherweise den falschen Link gemailt.

Durchaus nicht; es ist einer meiner Lieblingstexte zu dem Thema. Ich kenne ihn recht gut.

Das Vertrackte ist, daß die Kirche erst alle ihr nicht genehmen Texte verboten, dann vernichtet und aus dem Bewußtsein getilgt hat, um sich später als deren Wiederentdecker und Hüter aufzuspielen. Das führt zu so grotesk anmutenden Ergebnissen, daß z.B. Julians verlorengegangene (= vernichtete und unterdrückte) Schrift "contra galileos" ausgerechnet aus "contra iulianum", der Antwort eines seiner ärgsten Gegner hierauf rekonstruiert werden mußte (und zum Glück auch konnte).

Man muß lernen, Texte wie den von Marschkies anders zu lesen und nicht deren Schlußfolgerungen zu erliegen.

Wenn Dir Marschkies nicht liegt, versuch es mal mit "Lob des Polytheismus von Odo Marquard.

Mit Türken hab ich kein Problem.
Sie bleiben natürlich immer Türken und sind dann eben eine nationale Minderheit, die aber anpassungsfähig ist.

Ich finde, daß deren Anpassungsfähigkeit in letzter Zeit stark nachgelassen hat, wobei man natürlich nicht verallgemeinern kann. Ich kenne solche und solche Türken.

[Araxes]

Wenn genug Menschen an Hexerei glauben, dann ist wohl auch was dran.

Oder auch: den Heiligen Gral muß es ja geben, wenn so viele danach suchen.

[Araxes]

Ich schau hier gar nix nach, was ich hier als Fakten darstelle, ist mir von anderen Stellen unabhängig von einander glaubhaft vermittelt worden. Und damit meine ich nicht den Stammtisch.

Das ist so nach dem Prinzip : "Ich bin überzeugt, daß eine blaue Kaffeekanne um die Erde kreist. Ich werde das nicht beweisen. Wer mir nicht glaubt, soll das Gegenteil beweisen."

[maxim]

Oder auch: den Heiligen Gral muß es ja geben, wenn so viele danach suchen.

Das ist so nach dem Prinzip : "Ich bin überzeugt, daß eine blaue Kaffeekanne um die Erde kreist. Ich werde das nicht beweisen. Wer mir nicht glaubt, soll das Gegenteil beweisen."

Überzeugt nicht. Ich mache mal einen treffenderen Vergleich :
Ich war noch nie in Russland. Ich treffe aber immer wieder Leute, die behaupten, sie kämen aus Russland. In den Nachrichten ist sogar regelmäßig von einem Präsidenten von Russland die Rede. Dies ist zwar kein Beweis für die Existenz dieses Landes, aber ich entscheide mich trotzdem dafür, daran zu glauben.

[maxim]

vllt. bin ich ja naiv, aber ich seh da nichts.
Erzähl mal.

Die wirtschaftliche Zukunft, die politische Stabilität, das Sozialsystem, die Sicherheit, das Bildungssystem, das Recht auf freie Meinungsäußerung stehen zur Disposition.
Man hört, Du hälst dich viel und gerne im Nachbarland Dänemark (ein Land, was für seine Abschottungspolitik bekannt ist ) auf. Man könnte zugespitzt formulieren : ein Land, wo Pegida die Regierung stellt. Stellst Du dich da gerne auf den Marktplatz und kritisierst die rassistische Rechte ?

[Yossarian]

Ich mache mal einen treffenderen Vergleich :
Ich war noch nie in Russland. Ich treffe aber immer wieder Leute, die behaupten, sie kämen aus Russland. In den Nachrichten ist sogar regelmäßig von einem Präsidenten von Russland die Rede. Dies ist zwar kein Beweis für die Existenz dieses Landes, aber ich entscheide mich trotzdem dafür, daran zu glauben.

Okay. Demnach bedeutet das hier:

Ich schau hier gar nix nach, was ich hier als Fakten darstelle, ist mir von anderen Stellen unabhängig von einander glaubhaft vermittelt worden. Und damit meine ich nicht den Stammtisch.

Ich hab zwar noch nie Fakten überprüft. Ich treffe aber immer wieder Leute, die das, was ich für Fakten halte, ebenfalls für Fakten halten. Das ist zwar kein Beweis dafür, daß das, was ich glaube, tatsächlich stimmt; aber ich entscheide mich trotzdem dafür, es ungeprüft zu glauben.

Verkürzt: Es ist mir scheißegal, ob das, was ich mir so einbilde, stimmt oder nicht.

Ziemlich bescheuert, findest du nicht auch?

[Yossarian]

Stellst Du dich da gerne auf den Marktplatz und kritisierst die rassistische Rechte ?

Gefühlt würde ich mich dabei in Dänemark wahrscheinlich besser und sicherer fühlen, als wenn ich das in Leipzig oder Dresden täte. 

Die wirtschaftliche Zukunft, die politische Stabilität, das Sozialsystem, die Sicherheit, das Bildungssystem, das Recht auf freie Meinungsäußerung stehen zur Disposition.

Das ist richtig. Aber es liegt an uns selbst, ob wir das zulassen, nicht an irgendwelchen Islamisten oder muslimischen Ländern. Es ist diese gottverdammte politische Korrektheit, die das Land lähmt und wegschaut, wenn hier alles gegen die Wand gefahren wird. Irgendwelche Islamisten und sonstige Demokratiefeinde brauchen sich doch nur eine Tüte Chips und ein Glas Mekka-Cola zu nehmen und zuzukucken, wie wir das hier alles selbst erledigen, was die gerne hätten.

Komm doch mal einem politisch korrekten Gutmenschen mit Poppers Toleranz-Paradoxon.

[maxim]

Okay. Demnach bedeutet das hier:

Ich hab zwar noch nie Fakten überprüft. Ich treffe aber immer wieder Leute, die das, was ich für Fakten halte, ebenfalls für Fakten halten. Das ist zwar kein Beweis dafür, daß das, was ich glaube, tatsächlich stimmt; aber ich entscheide mich trotzdem dafür, es ungeprüft zu glauben.

Verkürzt: Es ist mir scheißegal, ob das, was ich mir so einbilde, stimmt oder nicht.

Ziemlich bescheuert, findest du nicht auch?

Wenn man das so auslegt.
Glaubst Du z.B. an die Existenz von Atomen, Protonen, Elektronen und dergleichen, und wenn ja, kannst Du Ihre Existenz beweisen, oder glaubst Du nur einer Gruppen von Menschen (Wissenschaftlern), die sich dafür verbürgen ?

[Yossarian]

Wenn man das so auslegt.

Ich find´s witzig. 

Glaubst Du z.B. an die Existenz von Atomen, Protonen, Elektronen und dergleichen, und wenn ja, kannst Du Ihre Existenz beweisen, oder glaubst Du nur einer Gruppen von Menschen (Wissenschaftlern), die sich dafür verbürgen ?

Oh, der Herr versucht es heute mit Sophisterei. 

Ich kann nicht an die Existenz von Atomen, Protonen, Elektronen und dergleichen *glauben*; wenn ich das täte, wäre die Physik (für mich) ja eine Religion und keine Naturwissenschaft. Es ist auch völlig egal, ob Protonen, Neutrinos, quantenmechanisch gesteuerte Gummibärchen etc. morgen von einer noch viel bizarreren, aber logischen Theorie abgelöst werden.

Wissenschaft ist eine Methode, kein Ergebnis.

Deshalb kann ich auch keiner Gruppe von Wissenschaftlern glauben, die sich für irgendein Ergebnis verbürgen. Wenn sie das tun, sind sie sowieso keine wirklichen Wissenschaftler.

Die Existenz von Elementarteilen, wie z.B. die von Atomen, läßt sich noch wissenschaftlich nachweisen, und neu ist die Idee spätestens seit Demokrit ja wirklich nicht mehr; der kam auch ohne die moderne Wissenschaft drauf.

Das Hinterunslassen des aristotelischen Weltbildes hat einiges komplizierter gemacht, und je tiefer man gerade in die Physik eindringt, desto vager wird das ganze, weil man irgendwann mit Modellen von Modellen von Modellen etc. arbeiten muß. Das kann ein normaler Mensch nicht mehr nachvollziehen, und ob es die damit befaßten Wissenschaftler tun, bezweifle ich manchmal ebenfalls. Die Quantenmechanik ist für mich als Normalsterblichen so rätselhaft wie die Merseburger Zaubersprüche. Irgendwann mag das dann wirklich kippen, und man muß sich entscheiden, ob man das alles *glauben* will, weil man die Methodik nicht mehr nachvollziehen kann, die zu dem Ergebnis geführt hat. Das sind dann die Wissenschafts*gläubigen*, zu denen ich mich nicht zähle.