Nie wieder Krise oder: Der Conte hatt'n Plan

[Araxes]

Kommt es darauf an?

Wenn man herausstellen will, daß das eine spezielle Eigenheit der Reichen ist, muß man schon vergleichen.

Wenn es keinen IS gäbe, gäbe es auch keine Tschetschenen beim IS.

Dann gäbe es aber immer noch das Potential an tschetschenischen Söldnern. Der IS besteht nun mal im Wesentlichen aus Terrortouristen. Der Beitrag der Amis liegt liegt in der anfänglichen "Ausstattung" aus entlassenen, irakischen Militärs. Wenn man schon sagt, "Im Grunde haben wir den ganzen Islamistenscheiß den Amis zu verdanken", dann will ich auch wissen, wie das mit den Islamisten von hier und da so ist. Oder sind das Gelegenheitsislamisten? Und wo kommt dann die Bereitschaft her?

[marple]

Wie paßt das zu Contes Aussage, daß Allende ermordet wurde, weil er was gegen die Reichen unternehmen wollte, wenn die wirtschaftlichen Reformen doch gerade auch für die armen Schichten eine Verbesserung brachte? Das ist immernoch der eigentliche Widerspruch, um den es mir geht. Oder muß man aus Prinzip und der Gerechtigkeit wegen Reiche enteignen, auch wenn das nur in einem Rahmen geht, der den Wohlstand für alle schmälert?

Nur dazu noch, und dann "diskutiere" ich nicht mehr weiter hier:

Die Amtszeit Pinochets hat Tod, Folter, Geheimgefängnisse für Zichtausende gebracht.

Stadien, Schulen und sonstige öffentliche Einrichtungen wurden zu Konzentrationslagern umfunktioniert.

Gefangenen wurden ordentliche Prozesse verweigert.

Über eine Millionen Chilenen mussten aus dem Land fliehen.

Bürger-, Menschen- und politischen Rechte wurden eingeschränkt.

Gewerkschaften und andere zivile Organisationen wurden abgeschafft.

Das Krankenkassensystem wurde weitestgehend eliminiert.

Du selber nennst Zahlen von fast 40% Armut im Land.


Und du meinst, die Wirtschaftspolitik der Diktatur hat eine Verbesserung für die Armen gebracht.

Tut mir leid, aber solch monetäre Scheuklappen kann ich nicht verstehen. Und will ich auch nicht verstehen.

[Araxes]

Nur dazu noch, und dann "diskutiere" ich nicht mehr weiter hier:

Die Amtszeit Pinochets hat Tod, Folter, Geheimgefängnisse für Zichtausende gebracht.

Stadien, Schulen und sonstige öffentliche Einrichtungen wurden zu Konzentrationslagern umfunktioniert.

Gefangenen wurden ordentliche Prozesse verweigert.

Über eine Millionen Chilenen mussten aus dem Land fliehen.

Bürger-, Menschen- und politischen Rechte wurden eingeschränkt.

Gewerkschaften und andere zivile Organisationen wurden abgeschafft.

Das Krankenkassensystem wurde weitestgehend eliminiert.

Du selber nennst Zahlen von fast 40% Armut im Land.

Alles richtig, aber deswegen muß man auch die Wirtschaftspolitik ablehnen? Ja, wenn sie sie ein notwendiges Merkmal dieser Diktatur gewesen wäre. War sie aber nicht. Es gibt eine Wirtschaftsform, die zwingend der Diktatur bedarf, weil sie individuelle Freiheiten beschneidet und das ist die Planwirtschaft.

Und du meinst, die Wirtschaftspolitik der Diktatur hat eine Verbesserung für die Armen gebracht.

Das meine ich nicht, das ist so. Unter Allende ging's bergab. Heute steht Chile besser da als alle aneren Länder dort. Das ist eine Tatsache. Daran kann man nicht dran rumdeuten. Und man kann sich eben mal Gedanken machen, woran das liegt. Und vielleicht kommt man zu Schlüssen, die einem das eigene Vorurteil und die Scheuklappen, die du genauso hast, sonst nicht erlaubt hätten.

Tut mir leid, aber solch monetäre Scheuklappen kann ich nicht verstehen. Und will ich auch nicht verstehen.

Nachdenken und Abstrahieren könnte helfen. Es ging mir nie darum, die Diktatur zu verteidigen. Ich sage es zum zweiten Mal. Vielleicht dringt es dann in den Kopf. Es ging um die Behauptung, daß Allende umgebracht wurde, weil er an die Reichen ran wollte. Ich habe lediglich angemerkt, daß der anschließende Wechsel in der Wirtschaftspolitik Chile zum erfolgreichsten Land in Südamerika gemacht hat, und zwar auch für die breite Masse. Dieser Wechsel bedurfte keiner Diktatur. Es war eher ein merkwürdiger Zufall der Geschichte, daß ausgerechnet ein Diktator wirtschaftsliberal ist und du hast selber ausgeführt, daß ihm das aufgenötigt wurde. Warum sollte man also darin ein Verteidigen der Diktatur sehen? Unlogisch. Damit war er auch die absolute Ausnahme. Diktaturen sind normalerweise staatsdirigistisch und da unterscheiden sich die linken nicht von den rechten Diktaturen. Und genauso kann man mußtmaßen, daß Allendes Kurs irgendwnn nicht mehr ohne diktatorische Mittel möglich gewesen wäre. Planwirtschaften lassen nur gegen den Willen der Menschen durchsetzen.

Muß man, wenn man Pinochet verdammt, auch die Wirtschaftsreformen verdammen? Dann findet man einfach alles mies. Kann man machen, wenn sie ohnehin ablehnt. Muß man aber nicht, denn damit verteidigt man nicht automatisch alles andere. Genausowenig, wie man in der demokratischen EU den Regulierungswahnsinn toll finden muß, nur weil der von demokratisch installierten Institutionen betrieben wird. Es gibt keine Verpflichtung, das Urteilsvermögen streng der Ideologie folgen zu lassen.

[Conte Palmieri]

Muß man, wenn man Pinochet verdammt, auch die Wirtschaftsreformen verdammen?

Das ist die falsche Frage.
Pinochet wurde mit der Ermordung Allendes und tausender Chilenene beauftragt, damit er die Wirtschafts"reformen" durchsetzen kann.

[marple]

Und du meinst, die Wirtschaftspolitik der Diktatur hat eine Verbesserung für die Armen gebracht.

Das meine ich nicht, das ist so. Unter Allende ging's bergab. Heute steht Chile besser da als alle aneren Länder dort. Das ist eine Tatsache. Daran kann man nicht dran rumdeuten.

Heute ist 25 Jahre NACH der Diktatur.


Unter Pinochet ging es der breiten Masse und insbesondere den Armen beschissen. Mal ganz von Folterung und Ermordung abgesehen. 38,7 % der Bevölkerung gehörten zu den Armen. Ich verstehe nicht, wo da ein Erfolg für die breite Masse zu sehen sein soll.


Nach 1990 gab es wesentliche Veränderungen in der Wirtschaftspolitik. Unter anderem auch die Abkehr von den Chicago Boys.

Sogar heute noch muss Chile um eine Verbesserung kämpfen. Das sind relativ aktuelle Aussagen zu Chiles Armenproblematik:

"Obwohl Chile eine prosperierende Volkswirtschaft ist, stellt die Armut dauerhaft ein großes Problem dar. Die Ungleichverteilung zeigt sich beispielsweise an den Erhebungen zur Einkommensverteilung, die das Nationale Statistikinstitut  (INE) regelmäßig durchführt. So entfielen 2008 lediglich 7% des Einkommens auf das unterste Quintil, während die oberen 20% insgesamt 47,4% des Gesamteinkommens auf sich vereinen konnten. Im Jahr 2001 war die Lage noch prekärer: 6,4% entfielen auf die unteren, 48,9% auf die oberen 20% der Haushalte. Chile weist somit seit Jahren die größte soziale Ungleichheit in ganz Lateinamerika auf.

Trotz der bestehenden Ungleichverteilung der Haushaltseinkommen konnten in Chile im Lauf der vergangenen zwei Jahrzehnte eine deutliche Reduzierung der (extremen) Armut erreicht werden. Hierbei ist allerdings zu bedenken, dass nach den Richtlinien der CEPAL „Armut“ (pobre bzw. pobreza) definiert wird als ein Einkommen, das nicht für zwei festgelegte „Einkaufskörbe“ mit der Mindestmenge an Grundlebensmitteln ausreicht. Als „extrem arm“ (indigente) gelten jene, bei denen das Einkommen noch nicht einmal für einen dieser Körbe reicht. Würde man die in Europa übliche Methode zugrunde legen, nämlich dass jene als „arm“ gelten, denen weniger als die Hälfte des Durchschnittseinkommens zur Verfügung steht, würde man gewiss zu anderen Ergebnissen kommen."

Quelle: http://liportal.giz.de/chile/wirtschaft-entwicklung/

Und man kann sich eben mal Gedanken machen, woran das liegt. Und vielleicht kommt man zu Schlüssen, die einem das eigene Vorurteil und die Scheuklappen, die du genauso hast, sonst nicht erlaubt hätten.

Nachdenken und Abstrahieren könnte helfen.


Ich sage es zum zweiten Mal. Vielleicht dringt es dann in den Kopf.


Dann findet man einfach alles mies. Kann man machen, wenn sie ohnehin ablehnt.


Es gibt keine Verpflichtung, das Urteilsvermögen streng der Ideologie folgen zu lassen.

Lass doch bitte deine Oberlehrerunterstellungen. Du weisst nicht, was in meinen Kopf dringt und was nicht. Und du kennst auch meine Ideologie nicht.


Solche Bemerkungen sind anmaßend.

[marple]

Noch ein ausführlicher Bericht zu Chiles Wirtschaftsentwicklung. Hier wird klargestellt, dass sich der Anteil der Bevölkerung unter der Armutsgrenze in der Diktatur mehr als verdoppelt hat. Demnach muss es der breiten Masse unter Allende nicht zwingend gut, aber etwas besser gegangen sein:

"Wenn heute jemand die Amtszeit von Augusto Pinochet (1973 bis 1990) verteidigt, dann geschieht das gewöhnlich mit den Worten: „Schaut, was er aus dem Land gemacht hat.“ Chiles Wirtschaft ist das allseits bewunderte Vorbild in Lateinamerika. Man ist stolz auf das Gütesiegel des Weltwirtschaftsforums und das Investment-Grade-Rating der US-Agenturen.

Mit Neid schauen die Nachbarn auf die Oase der Stabilität. Für Peruaner und Bolivianer ist Chile seit langem ein Magnet. Inzwischen wandern selbst die stolzen Argentinier ein, um Jobs zu finden.

Für die Anhänger der Militärregierung ist klar, wem das Wirtschaftswunder zu verdanken ist: den „Chicago Boys“, jenen radikalen Ökonomen, die die monetaristischen Theorien Milton Friedmans ab 1975 in Chile ausprobieren durften.

Die Laborbedingungen waren ideal: Die Inflation lag nach dem fehlgeschlagenen sozialistischen Experiment Salvador Allende Gossens (Präsident 1970-73) bei über 500 % p. a.. Politische und gesellschaftliche Störfaktoren waren ausgeschaltet. Die Akademiker hatten dank der Diktatur freie Hand.


Aus dem Norden gab es Applaus. Das "Wall Street Journal" empfahl dem damaligen US-Präsidentschaftskandidaten Ronald Reagan (U.S. Präsident 1981-1989) , "diese Jungs" nach Amerika zu holen, um auch dort eine ähnliche Schocktherapie durchzuführen. Andere stimmten in den Chor ein:
"Die Bereitschaft der Chicago Boys, für einen grausamen Diktator zu arbeiten, war eins der besten Dinge, die Chile je paßiert sind", schrieb Nobelpreisträger Gary Becker 1997 in "Business Week".

Doch war es das wirklich? Bei aller Erfolgsrhetorik wirkt die Bilanz der „Chicago Boys“ im Rückblick eher enttäuschend: Das durchschnittliche Wachstum zwischen 1973 und 1990 lag bei mageren 2,9 Prozent - nicht besser als der weltweite Durchschnitt. Der Durchschnittslohn sank während der Pinochet-Ära, und der Anteil der Bevölkerung unter der Armutsgrenze stieg von 20 auf 44 Prozent.
"Unter der Demokratie haben wir bessere Resultate geschafft", sagt Ricardo Ffrench-Davis, ehemaliger Chefvolkswirt der chilenischen Zentralbank und heutiger Berater der VN-Wirtschaftskommission für Lateinamerika (ECLAC). In den goldenen Jahren von 1990 bis 1997 wuchs die chilenische Wirtschaft um durchschnittlich 7 %. Durch die Asienkrise verlangsamte sich das Wachstum auf durchschnittlich zweieinhalb Prozent - was aber immer noch doppelt so hoch war wie im Rest Lateinamerikas."


Quelle: http://www.kas.de/wf/doc/kas_3585-544-1-30.pdf

[Yossarian]

Es gibt eine Wirtschaftsform, die zwingend der Diktatur bedarf, weil sie individuelle Freiheiten beschneidet und das ist die Planwirtschaft.

Und die Beschneidung von individuellen Freiheiten bis hin zur Ermordung Tausender unter Pinochet waren reine Koinzidenz?

Dann muß ich mal anders fragen. Wenn Allende sowieso gescheitert wäre, warum haben die Amis nicht noch zwei oder drei Jahre abwarten können, bis Chile unter Allende sowieso kollabiert? Wieso mußten die Amis ein Terrorregime installieren, um den Chilenen ihre Auffassung von Kapitalismus aufzuzwingen?

Mit welchem Recht hat die CIA den Chilenen die amerikanische Vorstellung einer "freien Marktwirtschaft" blutig aufgezwungen, ohne die Chilenen vorher zu fragen, ob sie die Marktwirtschaft überhaupt wollen?

Wo waren die individuellen Freiheiten von zigtausenden Chilenen, als die "freie" Marktwirtschaft in *deren* Land von außen installiert wurde?

Allende ging's bergab.

Nebbich, wenn das Land boykottiert wurde. Damit machst Du das gesündeste Wirtschaftssystem platt.

Es war eher ein merkwürdiger Zufall der Geschichte, daß ausgerechnet ein Diktator wirtschaftsliberal ist

Nein, es war kein Zufall. Es war von *außen* so gewollt und blutig durchgesetzt.

du hast selber ausgeführt, daß ihm das aufgenötigt wurde.

Ihm wurde so viel oder so wenig "aufgenötigt" wie jeder anderen Marionette auch.

Muß man, wenn man Pinochet verdammt, auch die Wirtschaftsreformen verdammen?

Ja, wenn sie von außen unter hohem Blutzoll der Bevölkerung aufgenötigt werden.

Es kommt überhaupt nicht darauf an, ob Chile jetzt wirtschaftlich besser dasteht oder nicht, begreifst Du das nicht?

Es kommt darauf an, daß hier eine fremde Macht - die USA - einem Volk mit Waffengewalt seinen Willen aufzwingt.

Die Chilenen wären vielleicht über kurz oder lang selbst so weit gewesen, Allende abzuschaffen und zu einer bürgerlichen Regierung zurückzukehren.

[nigel48]

der knackpunkt in chile war die verstaatlichung der anaconda-copper- mine . allende hat den amis einfach "ihr" kupfer weggenommen....

[Araxes]

Das ist die falsche Frage.

Die falsche Frage für die Antwort, die du hören willst, aber trotzdem eine Frage, die man stellen kann.

Pinochet wurde mit der Ermordung Allendes und tausender Chilenene beauftragt, damit er die Wirtschafts"reformen" durchsetzen kann.

Und der kalte Krieg, der Kampf der Blöcke um Einflußsphären spielte keine Rolle? Die wachsende Unzufriedenheit hat den Putsch nicht befördert? Straßenschlachten, Terroranschläge, Spaltung der Gesellschaft, Versorgungsengpässe, alles ohne Bedeutung?

Schön, wenn man sich die Welt so monokausal erklärt.

[Araxes]

Heute ist 25 Jahre NACH der Diktatur.

Was willst du damit sagen? Mir ist nicht bekannt, daß die Wirtschaftsreformen dort zurückgedreht wurden. Im Gegenteil, man hält daran fest. Und das eben auch 25 Jahre nach der Diktatur. Denkt mal 10 Sekunden darüber nach.

Unter Pinochet ging es der breiten Masse und insbesondere den Armen beschissen. Mal ganz von Folterung und Ermordung abgesehen. 38,7 % der Bevölkerung gehörten zu den Armen. Ich verstehe nicht, wo da ein Erfolg für die breite Masse zu sehen sein soll.

Und vor der Diktatur? Die zahl ergibt nur vergleichend eine Sinn. Das habe ich schon mal angemerkt. Du hast es wohl überlesen. Ich habe auch erklärt worin der Erfolg besteht. Ich muß mich hier nicht wiederholen. Ach, ich tu's noch mal:

Der Anteil der Armen ist dort von 1990 bis 2009 von 38,6% auf 15,1% zurückgegangen.

Das BIP pro Kopf ist 35% höher als in Argentinien und Brasilien.

Transparency International führt
Chile auf Platz 21
Brasilien 69
Bolivien 103
Argentinien 107
Venezuela auf 161

Nach 1990 gab es wesentliche Veränderungen in der Wirtschaftspolitik. Unter anderem auch die Abkehr von den Chicago Boys.

Da habe ich anderes gelesen.

Sogar heute noch muss Chile um eine Verbesserung kämpfen. Das sind relativ aktuelle Aussagen zu Chiles Armenproblematik:

natürlich muß es das. Es ist da ja auch nicht alles rosig. Ich vergleiche mit anderen Ländern der Region.

[Araxes]

"Die Bereitschaft der Chicago Boys, für einen grausamen Diktator zu arbeiten, war eins der besten Dinge, die Chile je paßiert sind", schrieb Nobelpreisträger Gary Becker 1997 in "Business Week".

Doch war es das wirklich? Bei aller Erfolgsrhetorik wirkt die Bilanz der „Chicago Boys“ im Rückblick eher enttäuschend: Das durchschnittliche Wachstum zwischen 1973 und 1990 lag bei mageren 2,9 Prozent - nicht besser als der weltweite Durchschnitt. Der Durchschnittslohn sank während der Pinochet-Ära, und der Anteil der Bevölkerung unter der Armutsgrenze stieg von 20 auf 44 Prozent.
"Unter der Demokratie haben wir bessere Resultate geschafft", sagt Ricardo Ffrench-Davis, ehemaliger Chefvolkswirt der chilenischen Zentralbank und heutiger Berater der VN-Wirtschaftskommission für Lateinamerika (ECLAC). In den goldenen Jahren von 1990 bis 1997 wuchs die chilenische Wirtschaft um durchschnittlich 7 %. Durch die Asienkrise verlangsamte sich das Wachstum auf durchschnittlich zweieinhalb Prozent - was aber immer noch doppelt so hoch war wie im Rest Lateinamerikas."

Quelle: http://www.kas.de/wf/doc/kas_3585-544-1-30.pdf

ok, das sind Fakten und Argumente. Aber hat sich Chile nach 1990 wieder der Planwirtschaft zugewandt? Bei der KAS habe ich jedenfalls gelesen, daß auch die Linke sich mit dem Kurs angefreundet hat und ihn nicht zurückdrehen will. Aber die KAS als Kronzeuge? Das wird einem ja gleich wieder um die Ohren gehauen.

[Kulle]

.....Muß man, wenn man Pinochet verdammt, auch die Wirtschaftsreformen verdammen? ....

Ich versuche mal einen anderen Ansatz warum Ja hier richtig ist.

Kennst du Star Trek, speziell Voyager? Da gab es eine Folge wo die Voyager in einer großen schwarzen Leere gefangen wurde, die Resoucen extrem knapp sind und eher das Gesetz des Stärkeren herrscht. Aber ein Entkommen war nur gemeinsam möglich. Janeway hat Verbündete gesucht und gefunden. Als ein Verbündeter nötige Technik zum Entkommen durch Zerstörung einer anderen Spezies Janeway übergab und diese den Hintergrund der Technikbeschaffung erfuhr hat sie den Verbündeten und die eroberte Technik aus ihren Verbund ausgeschlossen. Weil man mit der Anwendung der geenterten Technik man sich selber zum Mörder der Spezies macht.

So wie du Pinochets wirtschaftliche "Besserung" anerkennst, machst du dich an den vielen Toten mitschuldig.

[Yossarian]

Sheldon?

[marple]

Schön, wenn man sich die Welt so monokausal erklärt.

Denkt mal 10 Sekunden darüber nach.

Das habe ich schon mal angemerkt. Du hast es wohl überlesen.

Ich muß mich hier nicht wiederholen.

Boah Araxes, denk du mal 10 Sekunden über deinen Diskussionsstil nach. Offensichtlich muss ich mich dazu auch wiederholen.




Zu den Fakten:

Unter Allende war laut meiner obigen Quelle der Anteil der Bevölkerung unter der Armutsgrenze bei 20 %. Unter Pinochet ist sie bis auf 44 % gestiegen. Das widerspricht deinen Behauptungen, Pinochet hätte der breiten Masse einen besseren Standart gebracht. Ich habe es auch mit Quellen belegt.

Zum zweiten - Unter Pinochet war die Wirtschaft neoliberal. Jetzt hat Chile eine soziale Marktwirtschaft. Was reitest du darauf herum, dass einige von Pinochets Reformen nicht rückgängig gemacht wurden? Die wichtigste Reform von Allende (Verstaatlichung des Kupferabbaus) hat Pinochet auch nicht rückgängig gemacht.

Darf ich jetzt behaupten, die Wurzeln für Chiles heutigen Stand liegen bei Allende?



Ich würde sagen - ja. Bei über 40 % des gesamten Kupfervorkommens der Erde ist das ein ganz erheblicher Vorteil für den Staat Chile gewesen. Und heute sogar noch mehr, als damals.

[Araxes]

So wie du Pinochets wirtschaftliche "Besserung" anerkennst, machst du dich an den vielen Toten mitschuldig.

Ach Quatsch. Hängt die Moralkeule mal schön an die Wand. Der Voyager-Vergleich hinkt gewaltig. Steht man vor der Wahl, eine Situation unter Anwendung durch Unrecht zu verbessern, ist die Entscheidung verständlicherweise dagegen. Wäre deine Analogie für Chile zutreffend, müßte man dort aus Prinzip schnellstens die Planwirtschaft einführen, weil man auf die falsche Weise zur Marktwirtschaft gekommen ist.

Aber: Wie hier schon ausgeführt wurde - und nicht nur von mir - waren die liberalen Reformen nicht gerade Pinochets Herzensangelegenheit. Dem ging es vermutlich in erster Linie um Antikommunismus. Damals dachten viele, daß es in Richtung Kuba geht. Die Reformen wären in einer freien Gesellschaft eher noch effektiver gewesen. Es hätte nicht der Diktatur bedurft. Man kann sich noch darüber streiten, ob und wieweit die vergleichsweise bessere Situation Chiles auf die Reformen zurückgeht. Wenn man zu dem Schluß kommt, daß das damit zu tun hat, kann man das nicht einfach abweisen und aus Prinzip das Gegenteil tun. Und das tut auch die heutige Regierung nicht. Die unternimmt hier und da Anpassungen, aber grundsätzlich bleibt sie dabei.