Autor Thema: Ich habe sie geschlagen, nun weiß ich nicht mehr weiter...  (Gelesen 20740 mal)

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Offline simplemachine

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Re: Ich habe sie geschlagen, nun weiß ich nicht mehr weiter...
« Antwort #60 am: 11. März 2014, 13:00:02 »
Ich denke mal, Wesensmerkmal ist die Not, egal ob physische oder psychische.

Entscheidender ist wohl die Frage, ob die als Notwehr angedachten Maßnahmen zwingend die Not lindern können müssen, um anerkannt zu werden. 

Soll heißen: Glaubt man mir, wenn ich dem psychisch nötigenden Weibe ein paar zimmer, dass es mir dann besser geht, oder muss ich psychisch zurück nötigen?

Notwehrfähig kann z. B. auch das Rechtsgut "Ehre" sein, das angegriffen wird. Ob es einem durch die Verteidigungshandlung besser geht, ist irrelevant, denn sie soll den Angriff beenden und ist auch nur gerechtfertigt, wenn sie sich dazu eignet. Man wird wohl  davon ausgehen können, dass nach der Klatsche Ruhe ist, sollte also aus meiner Sicht als geeignet anzusehen sein.

Ich glaube, da gibt's sowas wie "angemessen".

Aber vielleicht greift Notwehr ja auch erst, wenn du in Gefahr für Leib und Leben bist. Das würde psychische Gewalt ausschliessen.

Es gibt bei der Notwehr keine Güterabwägung, nur Einschränkungen bei ganz krassen Mißverhältnissen. Grundsätzlich darf man z. B. den Handtaschendieb daher auch erschießen, wenn kein anderes Mittel zur Verfügung steht.



Das Problem ist meiner Mainung nach der *gegenwärtige* Angriff, den man nicht anders als durch eine Notwehrhandlung abwehren kann. Bei rein psychischer Gewalt wird eine unmittelbare (physische) Abwehrhandlung meistens nicht notwendig sein, weil man sich der Situation ja eher entziehen kann, als wenn einer mit dem Messer auf einen losgeht.

Nach dem Grundsatz, dass das Recht dem Unrecht nicht zu weichen braucht, ist der Angegriffene grundsätzlich nicht auf Flucht aus der Situation verwiesen, er darf sich wehren. Trotzdem muss der Angriff gegenwärtig sein, was nicht der Fall ist, wenn die Ehrverletzung schon wieder vorbei ist und nicht noch fortgesetzt wird.
« Letzte Änderung: 11. März 2014, 13:03:35 von simplemachine »

marple

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Re: Ich habe sie geschlagen, nun weiß ich nicht mehr weiter...
« Antwort #61 am: 11. März 2014, 13:27:36 »
Grundsätzlich darf man z. B. den Handtaschendieb daher auch erschießen, wenn kein anderes Mittel zur Verfügung steht.

In Deutschland?? Glaub ich nicht.


Yossarian

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Re: Ich habe sie geschlagen, nun weiß ich nicht mehr weiter...
« Antwort #62 am: 11. März 2014, 13:40:25 »
Grundsätzlich darf man z. B. den Handtaschendieb daher auch erschießen, wenn kein anderes Mittel zur Verfügung steht.

Du bist nicht zufällig Frisör?

Von welchem Kalenderblatt hast Du den Sermon abgeschrieben?

Offline phoenix

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Re: Ich habe sie geschlagen, nun weiß ich nicht mehr weiter...
« Antwort #63 am: 11. März 2014, 17:33:28 »
Zitat
Es gibt bei der Notwehr keine Güterabwägung, nur Einschränkungen bei ganz krassen Mißverhältnissen. Grundsätzlich darf man z. B. den Handtaschendieb daher auch erschießen, wenn kein anderes Mittel zur Verfügung steht.


Klar ich knall die Köter, die mir an den Reifen pissen auch regelmässig ab.  Ich muss die 45-er Magnum wieder nachladen.  :.)
Ja ne is klar jetzt.
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." (Albert Einstein)

Offline Stachelhaut

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Re: Ich habe sie geschlagen, nun weiß ich nicht mehr weiter...
« Antwort #64 am: 11. März 2014, 18:25:23 »
Das Problem ist die Gegenwärtigkeit; wenn die Beschimpfung ausgesprochen ist, ist der Angriff ja schon wieder vorbei. Es sei denn, es ist eine längere Schimpftirade.

Und das zweite Problem ist die Erforderlichkeit. Erlaubt ist nur das mildeste gleich wirksame Mittel. Und da muß man nicht zuschlagen, Mund zuhalten genügt auch.

Das Notwehrrecht kann auch eingeschränkt sein, wenn man den Angriff provoziert hat.

Extremfälle löst man über die Figur der "Gebotenheit". Es ist z. B. nicht geboten, den prügelnden Ehemann der Nachbarin niederzuschlagen, wenn die das gar nicht will. Und es ist auch nicht geboten, wenn ein gelähmter Senior Kinder mit der Schrotflinte aus seinem Kirschbaum entfernt (Lehrbuchfall). Hier gehört auch der Handtaschendieb hin.

Wollen wir auch noch die Konstellation des Irrtums über rechtfertigende Umstände behandeln (Bsp.: Frau hört jemand an der Tür, rechnet mit Einbrecher und schlägt der eintretenden Person die Bratpfanne über den Schädel. Tatsächlich war es der Ehemann, der sich nur ein paar Zigaretten geholt hatte)? Oder auch den umgekehrten Fall (Frau rechnet mit Ehemann und will diesem ein paar verpassen, weil der sich endlich das Rauchen abgewöhnen soll, trifft aber den Einbrecher)? Herrschende Meinung inkl. Bundesgerichtshof (dieser mit falscher Begründung, aber im Ergebnis richtig) in Konstellation 1: Fahrlässige Körperverletzung. Konstellation 2, herrschende Meinung: versuchte Körperverletzung, BGH (falsch und ohne Begründung, aber in ständiger Rechtsprechung): vollendete Körperverletzung

Die Sache mit den Kötern ist keine Notwehr, weil von einem Hund kein rechtswidriger Angriff i. S. v. § 32 StGB ausgehen kann. Ein Hund kann nicht rechtswidrig handeln, weil er nicht Adressat und Subjekt des Rechts ist, sondern nur Objekt. Hunde abknallen kann höchstens über Notstand gerechtfertigt oder entschuldigt sein. Und da gibt es eine Güterabwägung und eine Angemessenheitsprüfung; im Ergebnis darfst Du die Hunde nicht abknallen, weil der dadurch angerichtete Schaden viel höher wäre als der vermiedene. Oder so.

EDIT: Richtig spannend wird es, wenn noch eine Person dazukommt. Erste Konstellation, neben der Frau steht der Frisör. Dieser erkennt den Ehemann am Gang. Weil er diesem aber die Bratpfanne gönnt, reicht er der Frau die Bratpfanne, mit der diese dann auch - in der Annahme, es handele sich um einen Einbrecher - zuschlägt. Wegen seines falschen Denkansatzes kommt der BGH hier zu einer Straffreiheit des Frisörs, während die richtige Lehrmeinung diesem eine Beihilfe zu einer vorsätzlichen Körperverletzung anhängen würde.

Noch spannender wird es, wenn der Frisör die Frau vorher mit irgendwelchen Dämpfen aus seinen Sprühflaschen halb betäubt, in einen Zustand eingeschränkter Einsichtfähigkeit versetzt und ihr dann - ihre diffuse Angst vor einem Einbrecher und den Schritt des Ehemannes erkennend die Pfanne gereicht hätte. Nach Lehrmeinung könnte er dann "Tatherrschaft" gehabt haben und müsste als Täter einer vorsätzlichen Körperverletzung bestraft werden. Nach BGH wäre er immer noch straffrei, weil er die Tat nicht als eigene gewollt hätte.

2. EDIT: An der Uni ist Jura und Strafrecht insbesondere lustig. Man erkennt zu spät, dass die Realität grau und grausam ist.
« Letzte Änderung: 11. März 2014, 18:45:20 von Stachelhaut »
The union is behind us, we shall not be moved.

marple

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Re: Ich habe sie geschlagen, nun weiß ich nicht mehr weiter...
« Antwort #65 am: 11. März 2014, 18:59:02 »
Ich kann mir gut vorstellen, dass Notwehrfälle extrem grenzwertig sein können. Wenn ich richtig Angst habe, mit Adrenalinausschüttung und Panikattacke, KANN ich nicht mehr einschätzen, ob mein Leben oder nur meine Unversehrtheit unmittelbar bedroht sind. Es ist also ein absolutes Glücksspiel, in einer solchen Situation das mildeste angemessene Mittel zur Verteidigung zu finden.

Bäh, bin ich froh, dass ich nur Folientechniker bin. Mir geht schon mein Neffe neuerdings auf den Geist, der jetzt ein Semester Jura hinter sich hat. Zu MEINEM Geburtstag in MEINEM Zimmer wollte er mir mit "Klage wegen Körperverletzung" kommen, weil ich das Rauchen erlaube, obwohl er als Nichtraucher dabei war. Er nahms wieder zurück, als ich ihm klarmachte, dass er wesentlich entbehrlicher für alle Anwesenden sei, als die Zillen zum Gin. 8)

Ich werde mir ein Schild für mein Zimmerchen basteln - Nichtrauchern und kackenden Hunden ist der Zutritt verboten.

Offline DieFrau

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Re: Ich habe sie geschlagen, nun weiß ich nicht mehr weiter...
« Antwort #66 am: 11. März 2014, 20:02:18 »
2. EDIT: An der Uni ist Jura und Strafrecht insbesondere lustig. Man erkennt zu spät, dass die Realität grau und grausam ist.

sehr gute Abschluss Stachi  ;)

und genau in dieser graue Zone stecken manche so in einer Partnerschaft / Ehe! alles andere ist nicht präsent !
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Offline Schelm

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Re: Ich habe sie geschlagen, nun weiß ich nicht mehr weiter...
« Antwort #67 am: 11. März 2014, 20:38:53 »
Solange man in der Lage ist zu "Erkennen" ist es nie zu spät.
"Die spinnen die Bayern" ...  Bodo

Offline GiftUndGalle

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Re: Ich habe sie geschlagen, nun weiß ich nicht mehr weiter...
« Antwort #68 am: 11. März 2014, 20:41:12 »
Das Problem ist die Gegenwärtigkeit; wenn die Beschimpfung ausgesprochen ist, ist der Angriff ja schon wieder vorbei. Es sei denn, es ist eine längere Schimpftirade.

Und das zweite Problem ist die Erforderlichkeit. Erlaubt ist nur das mildeste gleich wirksame Mittel. Und da muß man nicht zuschlagen, Mund zuhalten genügt auch.

Das Notwehrrecht kann auch eingeschränkt sein, wenn man den Angriff provoziert hat.

Ja.
Und das alles führt dazu, dass, wenn ich mich in der S-Bahn gegen einen Schläger zur Wehr setze, es hinterher noch schuld bin. Weil:
Verhältnismäßigkeit der Mittel und so.

Extremfälle löst man über die Figur der "Gebotenheit". Es ist z. B. nicht geboten, den prügelnden Ehemann der Nachbarin niederzuschlagen, wenn die das gar nicht will.

Bezeichenderweise hast du nicht geschrieben:
... die prügelnde psychterrorisierende Ehefrau des Nachbarn ...

Davon abgesehen, wenn ich ihr nicht helfe, ist das nicht unterlassene Hilfeleistung ?

Ich habe in diesem ganzen Gewuzzel nur eine (eventuelle) Chance, wenn ich permanent das ganze StGB und Verwandtes im Kopf hab. Was bei mir nie der Fall sein wird.

Und außerdem bin ich es als Mann sowieso immer schuld.

Also kann ich auch gleich richtig zulangen.

H+H
(Haß+Horror)
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Es gibt im Leben etwas wie die Hysterie am Ende des Frühlings. (E.M. Cioran)

Offline Schelm

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Re: Ich habe sie geschlagen, nun weiß ich nicht mehr weiter...
« Antwort #69 am: 11. März 2014, 20:54:59 »
Giftige Galle,

ich hab mich heute mit meinem Kollegen unterhalten....dem wurde von seiner Frau das Messer an die Brust gesetzt, damit er mit ihr schläft..nicht sinnbildlich betrachten...das Messer war da.

Und dennoch ist er in der Lage jeden Menschen einzeln zu betrachten...dass fehlt mir bei dir ein bisschen.

Edit: und ja natürlich haben wir uns gefragt...wie das vor Gericht "aussieht"...ich versteh dich ja
« Letzte Änderung: 11. März 2014, 21:01:31 von Schelm »
"Die spinnen die Bayern" ...  Bodo

Offline DieFrau

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Re: Ich habe sie geschlagen, nun weiß ich nicht mehr weiter...
« Antwort #70 am: 11. März 2014, 21:01:37 »
Solange man in der Lage ist zu "Erkennen" ist es nie zu spät.
dass es nie zu spät ist, ist doch klar!

aber was erkennen?! dass man in einer graue Zone/ Realität ist, das man mit diesem einen Mensch die Grausamkeit der Realität erlebt oder dass die Realität grausam ist ?!
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Offline Schelm

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Re: Ich habe sie geschlagen, nun weiß ich nicht mehr weiter...
« Antwort #71 am: 11. März 2014, 21:04:37 »
Ja beides, für  sich selbst Erkenntnis haben, ist immer der erste Schritt.
« Letzte Änderung: 11. März 2014, 21:07:15 von Schelm »
"Die spinnen die Bayern" ...  Bodo

Offline DieFrau

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Re: Ich habe sie geschlagen, nun weiß ich nicht mehr weiter...
« Antwort #72 am: 11. März 2014, 21:10:32 »
das änder an der "Misslage" des Erkennendes nicht (wenn der geliebte Mensch psychische oder körperliche Gewalt anwendet).... der Zug ist abgefahren!
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Offline Schelm

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Re: Ich habe sie geschlagen, nun weiß ich nicht mehr weiter...
« Antwort #73 am: 11. März 2014, 21:15:42 »
..wenn man die Erkenntnis hat, kann man aussteigen...schritt für schritt...oder sofort...jeder auf seine Art und Weise...wie sagt man so schön...der Weg ist das Ziel.
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Offline nigel48

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Re: Ich habe sie geschlagen, nun weiß ich nicht mehr weiter...
« Antwort #74 am: 11. März 2014, 21:16:13 »
es ist ganz einfach.

mit einmal hinlangen ist jede beziehung schlagartig beendet.
Man fährt an den See, um zu schwimmen - nicht wegen der Mücken, oder? - Lemmy Kilminster