Autor Thema: Freiheit  (Gelesen 22981 mal)

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Yossarian

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Re:Freiheit
« Antwort #15 am: 08. November 2011, 08:53:55 »
Mh! Nee! Freiheit ist Freiheit.

Aha. Und was ist Freiheit?

Aber ich finde es immer toll, wenn jemand seinen Traum von Freiheit leben kann. Wovon er das finanziert, ist mir dann ziemlich egal, schön, wenn er es kann.

Natürlich. Was mir an dieser ganzen Geschichte aufstößt, ist die unterschwellige Herablassung gegenüber dem Gros der Menschen, die sich so etwas erst gar nicht leisten könnten, selbst wenn sie es tun wollten. Freiheit gibt´s nur gegen Kohle.


Nikibo

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Re:Freiheit
« Antwort #16 am: 08. November 2011, 09:01:05 »
Na ja, diese Art von Freiheit (Yacht) ist schon teuer, da braucht man wirklich Geld. Aber zum Glück ist das nicht meine Art von Freiheit, Boot wäre für mich wie Knast, insofern kann ich den Bericht gut lesen, ohne das Unterschwellige wahrzunehmen bzw. an mich ran zu lassen.

Yossarian

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Re:Freiheit
« Antwort #17 am: 08. November 2011, 09:27:11 »
Zu dem Thema passt übrigens wunderbar der Film "Uzala, der Kirgise" von Akira Kurosawa...

Stimmt. Den könnte man sich mal wieder ansehen. Und Dodeskaden, Ran, Kagemusha und die sieben Samurai, wenn wir schon bei Kurosawa sind.

Umgekehrt ist es aber auch häufig so, dass solche Leute herablassend und verächtlich behandelt werden, weil sie eben so etwas tun können und sich etwas "außerhalb der Norm" herausnehmen, was unsereiner nicht kann/darf oder sich einfach nicht traut zu tun - dann sollen es die anderen auch nicht...

Natürlich ist da auch ganz klar der Neidfaktor. Die Menschen sind immer neidisch auf die, die sich etwas herausnehmen, was man sich selbst nicht traut. Ich nehme mich da explizit nicht aus.

Offline Teppichporsche

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Re:Freiheit
« Antwort #18 am: 08. November 2011, 10:41:40 »
Aha. Und was ist Freiheit?

1) Das ist der übliche Sinn:

"Freiheit (lateinisch libertas) wird in der Regel verstanden als die Möglichkeit, ohne Zwang zwischen verschiedenen Möglichkeiten auswählen und entscheiden zu können. Der Begriff benennt allgemein einen Zustand der Autonomie eines handelnden Subjekts."

aus Wikipedia.

2) Und das ist meine Definition:

Leben ohne Zwang.


Nehmen wir aber mal an, dass 1) die richtige Definition ist. Ich würde fast sagen, 1) ist die allgemein anerkannte (jedoch falsche) Definition. Und in dieser Definition ist nichts persönliches drin. Diese Definition spricht nicht von "Freiheit fühlen", sondern gibt ganz konkrete Bedingungen für Freiheit.

Edit: Das ist Lustig. Fände ich gut, wenn jemand den Widerspruch, in den ich mich verwickelt habe, sehen würde.
« Letzte Änderung: 08. November 2011, 10:43:15 von Teppichporsche »
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Groucho Marx

Offline Teppichporsche

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Re:Freiheit
« Antwort #19 am: 08. November 2011, 10:46:27 »
Natürlich. Was mir an dieser ganzen Geschichte aufstößt, ist die unterschwellige Herablassung gegenüber dem Gros der Menschen, die sich so etwas erst gar nicht leisten könnten, selbst wenn sie es tun wollten. Freiheit gibt´s nur gegen Kohle.

Freiheit hat mit Geld nichts zu tun. Und das Gros der Menschen ist tatsächlich unfrei, genauso wie die Leute da auf dem Boot, genauso wie die Gebrüder Albrecht oder die Rockefellers oder die grössten Fussballstars. 99,999% 100% der Menschen sind versklavt.
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marple

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Re:Freiheit
« Antwort #20 am: 08. November 2011, 11:37:47 »
100% der Menschen sind versklavt.

Und?

Wo sollen denn bitte 100 % freie Menschen leben? Und wie? Jeder nach seinem Gusto? Nach seinen selbstbestimmten Regeln? Anarchie?

Das ist eine sehr gefällige Wohlstandsdiskussion. Jaja, mit Geld und Hintergrund kann man ja darüber theoretisieren, wie es wäre wenn man es sich nur a) leisten könnte, b) wollen würde, c) den Mut hätte.

Aber weiter gedacht:

Was wenn jeder und alle nur noch das machen, was sie als persönliche Freiheit empfinden?

Was ist mit den an Bord gebundenen Kindern? Sind die frei? Haben die sich das bewusst ausgesucht? Was ist mit gleichaltrigen Freunden? Ersten Liebeleien? Spätestes da wird es dann eng mit der Freiheit. Großgirlie will bei Liebsten im Hafen bleiben, Eltern wollen weiter - wer setzt dann SEINE Freiheit durch?

Was wäre, wenn es keine Rettungshubschrauberbesatzung gäbe, weil kein freier Mensch so eine Arbeit verrichten will?

Was wäre, wenn es gar kein Boot gäbe, weil niemand in Freiheit sich mit solch profanem Handwerk beschäftigen will?

Schön, wenn es einige für sich durchziehen. Leben und leben lassen. Aber daraus ein allgemeingültiges Freiheitsideal zu entwerfen?

Fatal. Sehr fatal.



Freiheit muss auch Einsicht in Notwendigkeiten beinhalten. Wobei ich Notwendigkeiten nicht mit der jetzigen allumfassende Bevormundung gleichsetze.

Edit: Und ich bin mir durchaus bewusst, dass "Freiheit MUSS" sich selbst widerspricht.
« Letzte Änderung: 08. November 2011, 11:40:31 von marple »

Offline Teppichporsche

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Re:Freiheit
« Antwort #21 am: 08. November 2011, 11:43:06 »
Ich sage 100% und schliesse damit jeden mit ein. Jeden. Oder anders: es gibt keine Ausnahme.


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marple

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Re:Freiheit
« Antwort #22 am: 08. November 2011, 11:43:29 »
Im Übrigen leiden wir alle mehr oder weniger unter den VIP, die sich die Freiheit nehmen, zu entscheiden, was mit den natürlichen Ressourcen, der Wirtschaft, der Politik, dem Militär und anderen Nettigkeiten passiert.

DIE sind ab einer bestimmtem Stufe "frei". Schön.

marple

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Re:Freiheit
« Antwort #23 am: 08. November 2011, 11:44:54 »
Ich sage 100% und schliesse damit jeden mit ein. Jeden. Oder anders: es gibt keine Ausnahme.

Dann definiere erst mal Freiheit.

Es gibt ausreichend Menschen, die sich jede Freiheit leisten und nehmen können die sie haben wollen.

Die "ohne Zwang leben".
« Letzte Änderung: 08. November 2011, 11:46:33 von marple »

Offline Teppichporsche

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Re:Freiheit
« Antwort #24 am: 08. November 2011, 11:52:59 »
Es gibt ausreichend Menschen, die sich jede Freiheit leisten und nehmen können die sie haben wollen.

Die "ohne Zwang leben".

Nee. Die gibts nicht.

Guck sie dir mal genau an.

Oder anders: glaubst du wirklich, dass die anderen Menschen grundsätzlich anders sind als du?

Und worauf beruht dieser "Glaube"? Nur weil es Leute gibt, die sich so benehmen (wobei noch nicht mal klar ist wie sich ein "freier" Mensch denn zu benehmen hat) also ob sie frei wären.

Sind die sogenannten "freien" Menschen wirklich frei? Glaubst du das wirklich oder sagst du dir das nur? Was sagt dein Gefühl?
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marple

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Re:Freiheit
« Antwort #25 am: 08. November 2011, 12:17:23 »
Wenn ich über meinen persönlichen Freiheitstraum nachdenke, sehe ich mich weder auf einer palmenbesetzten einsamen Insel, noch auf einem Boot oder in Wolkenkuckucksheim. Ich sehe mich unter anderen Menschen. Dazu müsste ich a) bekleidet sein, b) hinkommen, also über irgendwelche Transportmöglichkeiten verfügen, c) mich und andere bewirten können etc. Woher käme das alles, wenn ich es mir nicht stehlen oder eben erarbeiten würde?

Nehmen wir erarbeiten - bin ich eh nicht mehr frei.

Nehmen wir stehlen, bin ich von direkter Unfreiheit bedroht, muss mich also dem Zwang der Flucht unterwerfen = unfrei.

Also wäre meine Freiheit nur entweder über ererbte finanzielle Möglichkeiten oder eine generelle kostenlose Verfügbarkeit aller Notwendigkeiten erreichbar.

Zumindest das zweite ist Illusion. Das Erste KANN nicht jeden betreffen.

Oder anders: glaubst du wirklich, dass die anderen Menschen grundsätzlich anders sind als du?

Nicht GRUNDsätzlich. Aber viele sind anders als andere.

(wobei noch nicht mal klar ist wie sich ein "freier" Mensch denn zu benehmen hat)

Eben das ist die Crux. Jeder definiert Freiheit wahrscheinlich anders.

Und ja, ich GLAUBE, dass Geld in unbegrenzter Hülle und Fülle einem, solange man gesund, nicht unglücklich verbandelt und noch im Vollbesitz seiner geistigen und körperlichen Kräfte ist, erlaubt, sich so frei, wie es eben in den jetzigen Gegebenheiten möglich ist, zu bewegen.

Wer dann immer noch rumjammert, ist einfach zu blöd. Da kümmert sich dann die Evolution drum. Hoffentlich.



marple

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Re:Freiheit
« Antwort #26 am: 08. November 2011, 12:19:01 »
Es gibt allerdings sehr wohl gravierende Unterschiede in dem Mass an *relativen* Freiheiten, die sich jeder einzelne im Vergleich zu anderen für sich herausnehmen/beanspruchen kann, über die es sich schon eher lohnt zu diskutieren...

Eben. Meine Worte.

Offline Teppichporsche

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Re:Freiheit
« Antwort #27 am: 08. November 2011, 13:29:37 »
Nicht GRUNDsätzlich. Aber viele sind anders als andere.

Viel weniger als du denkst.

Eben das ist die Crux. Jeder definiert Freiheit wahrscheinlich anders.

Frei sein...ohne Zwang sein. Das kennst du genauso wenig wie ich. Geld kann dir das nicht erkaufen (Darauf kannste einen lassen).

Geld haben zu wollen ist ein Zwang. Die Jagd nach dem Geld machst du nicht aus freien Stücken, sondern weil du dir davon "Freiheit" versprichst. Hahaha. Und falls du es dann haben solltest, hast du Angst es zu verlieren. Und aus dem Zwang heraus das Geld nicht zu verlieren zu dürfen, weil du ja sonst nicht mehr "frei" wärst, machst du dann andere nette Dinge.  ;D ;D ;D ;D ;D

Siehst du den Teufelskreis. Ein Teufelskreis ist per se nicht frei.  ;D ;D ;D ;D ;D Schön, oder?

Und ja, ich GLAUBE, dass Geld in unbegrenzter Hülle und Fülle einem, solange man gesund, nicht unglücklich verbandelt und noch im Vollbesitz seiner geistigen und körperlichen Kräfte ist, erlaubt, sich so frei, wie es eben in den jetzigen Gegebenheiten möglich ist, zu bewegen.

Nö!

Wer dann immer noch rumjammert, ist einfach zu blöd. Da kümmert sich dann die Evolution drum. Hoffentlich.

Glaubst du wirklich, dass du dann anders bist als jetzt? Du wirst einen anderen Grund finden, rumjammern zu können. Übrigens genauso wie ich auch. Ich schliesse mich da nicht aus.

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Re:Freiheit
« Antwort #28 am: 08. November 2011, 13:36:12 »
Wortklaubereien über *absolute* Begrifflichkeiten sind was fürn Arsch und führen zu nix.

Unterhaltungen im Allgemeinen führen zu nix. Sie sind lediglich entweder unterhaltsam oder nicht.
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marple

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Re:Freiheit
« Antwort #29 am: 08. November 2011, 13:44:33 »
Die Jagd nach dem Geld machst du nicht aus freien Stücken, sondern weil du dir davon "Freiheit" versprichst.

Wenn jemand nicht danach jagen muss und es nie musste, und bei der Menge auch keine Angst mehr vor Verlust haben muss....

Ist doch alles egal.

Und jeder kann sagen, Geld mache nicht frei. Ich bleibe dabei - ab einer bestimmten Menge musst du schon mächtig blöd sein, um dich nicht relativ zwanglos leben lassen zu können.

Was nicht heisst, dass NUR Geld das schafft. Es gibt ja auch andere, die ihr relativ zwangbefreites Leben auf etwas anders gründen können.

Was wäre das Resultat, alles und jedes hundertmal zu bezweifeln und umzudefinieren, bis am Ende stehen bliebe, dass wir alle gleich arm, dumm, unfrei und blind seien.

Meiner Meinung nach nur noch mehr Unfreiheit, da wir uns in ein nichtbestimmbares Schicksal ergeben müssten mit den Händen im Schoß. Uns als willenloses Spielbällchen betrachten und jede Verantwortung gleich am Muttermund abgeben könnten.

Und ja, ich verstehe unter Freiheit ganz offensichtlich was anders, als du.


Unterhaltungen im Allgemeinen führen zu nix. Sie sind lediglich entweder unterhaltsam oder nicht.

Ich nehme mir jetzt mal die Freiheit, dir zum wiederholten Male zu sagen, dass du mir manchmal richtig doll leid tust. 8)