Autor Thema: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber  (Gelesen 528449 mal)

0 Mitglieder und 4 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline marple

  • Supermann
  • Held Mitglied
  • *****
  • Beiträge: 1.993
Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #375 am: 28. September 2015, 15:46:22 »
Wäre immer noch die Frage, ob Namibia, Tansania, Papua, Togo, Kamerun durch die deutsche Kolonialpolitik verarmt sind, wenn man das so behauptet. Ich kann mir eben nur schwer den Wohlstand vorstellen, der vorher geherrscht haben muß.

Klar kann man sich jetzt an meinen Worten so richtig festbeissen.

Zu Zeiten der Kolonialmächte gab es in den jeweiligen Kolonialnationen selber genug Armut. Dann muss man schon die Lebensbedingungen eines Londoner Hafenarbeiters oder der breiten englischen Unterschicht um 1860 rum mit den Lebensbedingungen indischer Unterschichtler zur selben Zeit vergleichen.

Tatsache ist, dass natürliche Ressourcen aus den Kolonien abgezogen und den Kolonialmächten zugeführt wurden. Das hat alles mit vorher dort herrschendem allgemeinem "Wohlstand" nichts zu tun. Was sie daraus in der Weiterentwicklung hätten machen können, kann man heute nur vermuten - nicht unterstellen.

Außerdem habe ich nur auf die Frage von der Frau geantwortet.

Offline marple

  • Supermann
  • Held Mitglied
  • *****
  • Beiträge: 1.993
Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #376 am: 28. September 2015, 15:55:13 »
natürlich, und der Irak, Palästina, Asien... Überhaupt wäre ohne den Kolonialismus da jetzt alles in Butter. Es würde Wohlstand und Friede, Feuer, Eierkuchen herrschen.

Tatsächlich ist es eher umgekehrt. Der Kolonialismus hat für eine Weile durchaus gewaltsam den Deckel drauf gehalten und dadurch ältere Konflikte für eine Weile unterdrückt. In Kenia z.B. gehen sich die Stämme jetzt wieder bei jeder Präsidentenwahl an die Gurgel und massakrieren sich gegenseitig.

Wenn man so will, waren die relativ ruhigen Jahre unter den arabischen Despoten eher die Ausnahme und durchaus ein Ergebnis des Kolonialismus. jetzt sind die Kolonialherren weg und man meuchelt sich wieder gegenseitig, wie schon die 1500 Jahre davor.


Das ist gequirlte europäische Arroganzkacke. Und nein, ich mach mir jetzt nicht die Mühe und belege meine Meinung mit Fakten. Weil man die nicht erruieren kann. Keiner kann ermessen, was ohne koloniale Eingriffe passiert wäre. Genauso, wie man nicht ermessen kann, wie die Konflikte untereinander geregelt worden wären.

Damals gab es auch in Europa blutige Auseinandersetzungen. Allein schon zur Reichsbildung Deutschlands. Krim, Frankreich, 1848-er Revolutionen etc. Da könnte man auch behaupten, eine arabische Kolonialmacht über Europa hätte das alles schön gedeckelt.

Machtverhältnisse wurden verschoben, Ressourcen geplündert, eine fremde Religion aufgedrückt, europäische "Wertvorstellungen" zum Gesetz erhoben, europäische Wurzeln verankert. Wie willst du das bitte alles in Rechnung bringen?






Und es ging immer um Geld. Nicht darum, den armen Eingeborenen Hilfe und Frieden zu bringen.
« Letzte Änderung: 28. September 2015, 15:56:56 von marple »

Offline Yossarian

  • Supermann
  • Held Mitglied
  • *****
  • Beiträge: 19.690
  • Geschlecht: Männlich
  • alter Sack
Querfront-Yossie
« Antwort #377 am: 28. September 2015, 15:58:29 »
Querfront-Yossie? Das erklärt einiges ...

Irgendwie hatte mir der Begriff "Querfront" keine Ruhe gelassen.

Zitat
Der Begriff Querfront bezeichnet eine rechtsextreme Bündnisstrategie, die Gemeinsamkeiten zwischen den politischen Lagern betont oder zu konstruieren versucht, mit dem Ziel, die politische Macht eines Nationalstaats zu übernehmen

Zitat
Heute wird der Begriff in der politischen Diskussion verwendet, um Überschneidungen von rechts- und linksradikalen Gruppierungen zu beschreiben. Derzeit gibt es zwei rechtsextreme Gruppierungen, die Querfrontstrategien aufgreifen: die Nationalrevolutionäre und die Autonomen Nationalisten. Während Nationalrevolutionäre stark auf Theoriebildung setzen, die Diskussionen ab der Zeit nach dem Ersten Weltkrieg aufgreift, sind die Autonomen Nationalisten eine neue Strömung, die vor allem von gewaltbereiten, aktionistisch orientierten jungen Rechtsextremisten Zulauf erhält

Ich glaube, ich werde gerade ziemlich sauer.
« Letzte Änderung: 28. September 2015, 16:03:15 von Yossarian »
"I came to a point where I needed solitude and just stop the machine of thinking and enjoying what they call living, I just wanted to lie in the grass and look at the clouds."

— Jack Kerouac

Alte Männer sind gefährlich. Sie haben keine Angst vor der Zukunft.

Offline Yossarian

  • Supermann
  • Held Mitglied
  • *****
  • Beiträge: 19.690
  • Geschlecht: Männlich
  • alter Sack
Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #378 am: 28. September 2015, 16:02:54 »
Da könnte man auch behaupten, eine arabische Kolonialmacht über Europa hätte das alles schön gedeckelt.

Dazu könnte man z.B. sehr schön die Türkenherrschaft über den Balkan heranziehen.

Zitat
Machtverhältnisse wurden verschoben, Ressourcen geplündert, eine fremde Religion aufgedrückt, europäische "Wertvorstellungen" zum Gesetz erhoben, europäische Wurzeln verankert. Wie willst du das bitte alles in Rechnung bringen?

Völlig unmöglich.

Zitat
Und es ging immer um Geld. Nicht darum, den armen Eingeborenen Hilfe und Frieden zu bringen.

Natürlich. Trotzdem ist es eine hochinteressante Frage, wie man den Schaden des Kolonialismus überhaupt quantifizeren will.
"I came to a point where I needed solitude and just stop the machine of thinking and enjoying what they call living, I just wanted to lie in the grass and look at the clouds."

— Jack Kerouac

Alte Männer sind gefährlich. Sie haben keine Angst vor der Zukunft.

Offline nigel48

  • Supermann
  • Held Mitglied
  • *****
  • Beiträge: 6.332
  • Geschlecht: Männlich
  • THINK !
Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #379 am: 28. September 2015, 16:05:42 »
araxes:
 - sklaverei. - egal, ob das damals tradition war in anderen kulturen. europa hat da neue standards gesetzt.
 - woher willst du wissen, was für andere kulturen wohlstand bedeutet? oder kultur ?

http://gutenberg.spiegel.de/buch/robinson-crusoe-747/1

kapitel 1-3.  - und nein, das ist kein kinderbuch.
Man fährt an den See, um zu schwimmen - nicht wegen der Mücken, oder? - Lemmy Kilminster

Offline DieFrau

  • Supermann
  • Held Mitglied
  • *****
  • Beiträge: 8.329
  • Geschlecht: Weiblich
Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #380 am: 28. September 2015, 16:21:09 »
Wie kommst Du denn darauf?

Die meisten Deutschen, die ich kenne oder begegnet habe waren oder sind gegen den Krieg (2.Weltkrieg), dies wiederum bestätigt die eigene Erfahrung welches Leid so ein Ereignis mit sich bringt, daher ist es unfair eine ganze Nation und das Generationen übergreifend für die Taten einer "kleine Gruppe" büßen zu lassen.finde ich.
Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk und der rationale Geist ein treuer Diener.
Wir haben eine Gesellschaft erschaffen, die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat!...Einstein

Offline marple

  • Supermann
  • Held Mitglied
  • *****
  • Beiträge: 1.993
Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #381 am: 28. September 2015, 16:27:24 »
Dazu könnte man z.B. sehr schön die Türkenherrschaft über den Balkan heranziehen.

Oder eben über Syrien. Syrien gehörte von 1516 bis Anfang 20.Jahrhunderts zum Osmanischen Reich.


Vorläufer des europäischen Kolonialsmus begannen Ende des 15.Jahrhunderts. Und endeten teilweise erst nach dem 2.Weltkrieg. Wir reden über hunderte von Jahren der Fremdbestimmung.

Da kommt mir bei solchen Sätzen der Kaffee hoch:

Wäre immer noch die Frage, ob Namibia, Tansania, Papua, Togo, Kamerun durch die deutsche Kolonialpolitik verarmt sind, wenn man das so behauptet. Ich kann mir eben nur schwer den Wohlstand vorstellen, der vorher geherrscht haben muß.

Wenn man den Kolonialismus anprangert, muß man schon dazusagen, ob man das, was dadurch abgelöst wurde, besser fand.

Es geht nicht darum, was Scheisseuropa für besser/richtiger hält oder gehalten hat. Besetzung ist und bleibt Besetzung.

Wie kann man im selben Atemzug über Asylanten und Einwanderer diskutieren, die "an unserem Wohlstand nagen" könnten und vielleicht andere Religionen und Anschauungen hereinbringen und auf der anderen Seite den Kolonialismus verharmlosen oder gar rechtfertigen? 

Eurozentrismus pur. Das ist SelbstverHERRlichung.

Offline Yossarian

  • Supermann
  • Held Mitglied
  • *****
  • Beiträge: 19.690
  • Geschlecht: Männlich
  • alter Sack
"I came to a point where I needed solitude and just stop the machine of thinking and enjoying what they call living, I just wanted to lie in the grass and look at the clouds."

— Jack Kerouac

Alte Männer sind gefährlich. Sie haben keine Angst vor der Zukunft.

Offline Araxes

  • Supermann
  • Held Mitglied
  • *****
  • Beiträge: 6.576
Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #383 am: 28. September 2015, 17:08:18 »
Klar kann man sich jetzt an meinen Worten so richtig festbeissen.

ja, natürlich. Die Aussage war ja sehr konkret, daß "die durch ihre Kolonialpolitik entscheidend zum Verarmen "ihrer" Kolonien beigetragen haben."

Verarmung heißt doch, daß Armut als Zustand herbeigeführt wurde. Also war da vorher was anderes.

Zitat
Zu Zeiten der Kolonialmächte gab es in den jeweiligen Kolonialnationen selber genug Armut. Dann muss man schon die Lebensbedingungen eines Londoner Hafenarbeiters oder der breiten englischen Unterschicht um 1860 rum mit den Lebensbedingungen indischer Unterschichtler zur selben Zeit vergleichen.

Das kommt noch dazu.

Zitat
Tatsache ist, dass natürliche Ressourcen aus den Kolonien abgezogen und den Kolonialmächten zugeführt wurden. Das hat alles mit vorher dort herrschendem allgemeinem "Wohlstand" nichts zu tun. Was sie daraus in der Weiterentwicklung hätten machen können, kann man heute nur vermuten - nicht unterstellen.

Welche Ressourcen hat das Deutsche Reich aus seinen Kolonien abgezogen? Kaffee? Kakao? Ist es nicht eher so, daß die Kolonien ein Zuschußgeschäft waren? Immerhin hat Namibia dadurch heute ein paar Eisenbahnstrecken, die es sonst wohl immer noch nicht gäbe.

Andere Nationen mögen mehr wirtschaftlichen Nutzen daraus gezogen haben, etwa die Briten in Indien oder die Niederländer mit ihrem Muskathandel. Und ja, es gab auch Beispiele von Verelendung durch Zerstörung der alten Strukturen. Dazu muß man aber auch genau hinschauen. Die Deutschen waren da auch nicht die nettesten, aber ich weiß nicht, ob es für die Tansanier vorher schöner war, vom Sultan von Sansibar als Sklaven verkauft zu werden.

Offline Araxes

  • Supermann
  • Held Mitglied
  • *****
  • Beiträge: 6.576
Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #384 am: 28. September 2015, 17:13:29 »
Das ist gequirlte europäische Arroganzkacke.

mag sein, aber Arroganz hat auch ihre Gründe.

Zitat
Damals gab es auch in Europa blutige Auseinandersetzungen. Allein schon zur Reichsbildung Deutschlands. Krim, Frankreich, 1848-er Revolutionen etc. Da könnte man auch behaupten, eine arabische Kolonialmacht über Europa hätte das alles schön gedeckelt.

Kann man eben nicht behaupten und wir können auch nicht bis in alle Ewigkeit irgendwelche früheren Kolonialmächte für unsere Probleme verwantwortlich machen.

Zitat
Machtverhältnisse wurden verschoben, Ressourcen geplündert, eine fremde Religion aufgedrückt, europäische "Wertvorstellungen" zum Gesetz erhoben, europäische Wurzeln verankert. Wie willst du das bitte alles in Rechnung bringen?

Und das subsumierst du alles unter "Verarmung"? Und das hat es da vorher alles nicht gegeben? Vergiß nicht, daß die Europäer in vielen Regionen nur andere Kolonialherren abgelöst haben.

Zitat
Und es ging immer um Geld. Nicht darum, den armen Eingeborenen Hilfe und Frieden zu bringen.

Da bin ich mir gar nicht mal so sicher. Ich glaube, es ging mehr um Status, der damit kam, in die Liga das großen Kolonialmächte aufzusteigen. Geld? Wurde da sicher mehr verbrannt als daß man etwas davon gehabt hätte. Nicht mal die Spanier sind an ihren Kolonien reich geworden. Portugal hatte sich durch die Seefahrt ein massives demographisches Problem erzeugt, weil die jungen Männer fehlten.
« Letzte Änderung: 28. September 2015, 17:23:51 von Araxes »

Offline Araxes

  • Supermann
  • Held Mitglied
  • *****
  • Beiträge: 6.576
Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #385 am: 28. September 2015, 17:22:15 »
araxes:
 - sklaverei. - egal, ob das damals tradition war in anderen kulturen. europa hat da neue standards gesetzt.

Mit Verlaub. Nein! Ich muß mich als Europäer nicht für die Sklaverei der US-Südstaaten oder der portugiesischen Kolonien verantwortlich fühlen, die übrigens nur möglich war, weil lokale afrikanische Herrscher die Sklaven in ihrem Hinterland einfangen haben.

Übrigens war einer der Auslöser für die französische Besetzung Algeriens (Algier, Tunis und Tripolis) die von dort ausgehende Mittelmeer-Piraterie und der dort betriebene Sklavenhandel. Und ja, auch europäische Sklaven, denn die Besatzungen wurden in die Sklaverei verkauft. Auch das Osmanische Reich hatte einen florierenden Sklavenhandel.

Zitat
- woher willst du wissen, was für andere kulturen wohlstand bedeutet? oder kultur ?

Der Begriff Verarmung ist konkret. Dann hätte es schon heißen müssen: kulturelle Verarmung.

Zitat
http://gutenberg.spiegel.de/buch/robinson-crusoe-747/1

kapitel 1-3.  - und nein, das ist kein kinderbuch.

Meinst du, ich befasse mich mit Links, die einfach so hingerotzt werden, ohne zu sagen, was man darin finden wird oder warum der überhaupt gebracht wird?

Ich habe auch einen Links für dich: James Somerset
« Letzte Änderung: 28. September 2015, 17:43:30 von Araxes »

Offline Araxes

  • Supermann
  • Held Mitglied
  • *****
  • Beiträge: 6.576
Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #386 am: 28. September 2015, 17:26:19 »
Die meisten Deutschen, die ich kenne oder begegnet habe waren oder sind gegen den Krieg (2.Weltkrieg), dies wiederum bestätigt die eigene Erfahrung welches Leid so ein Ereignis mit sich bringt, daher ist es unfair eine ganze Nation und das Generationen übergreifend für die Taten einer "kleine Gruppe" büßen zu lassen.finde ich.

Es war nur keine kleine Gruppe. Laß dir das nicht erzählen. Gerade in Westdeutschland hängt noch in manchem Wohnzimmer ein Bild vom Opa in Waffen-SS-Uniform.

Offline Araxes

  • Supermann
  • Held Mitglied
  • *****
  • Beiträge: 6.576
Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #387 am: 28. September 2015, 17:29:36 »
Wie kann man im selben Atemzug über Asylanten und Einwanderer diskutieren, die "an unserem Wohlstand nagen" könnten und vielleicht andere Religionen und Anschauungen hereinbringen und auf der anderen Seite den Kolonialismus verharmlosen oder gar rechtfertigen? 

Wenn man eine pauschaul geäußerte und nicht untermauerte Behauptung hinterfragt, ist das keine Verharmlosung oder Rechtfertigung. Mit Verlaub, es ist ein idiotischer Diskussionsstil, eine Behauptung in den Raum zu werfen und dann keine Gegenargumente zuzulassen, weil dadurch der Kolonialismus vermharmlost wird. So kann man jede Diskussion abwürgen.

Wie wäre es mal mit Differenzierung?
« Letzte Änderung: 28. September 2015, 17:31:27 von Araxes »

Offline Araxes

  • Supermann
  • Held Mitglied
  • *****
  • Beiträge: 6.576
Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #388 am: 28. September 2015, 17:39:59 »
Es geht nicht darum, was Scheisseuropa für besser/richtiger hält oder gehalten hat. Besetzung ist und bleibt Besetzung.

Das klingt nach einem neurotischen Verhältnis zu deinem Heimatkontinent. Klar bleibt Besatzung Besatzung. Und das heißt jetzt genau was? Daß dieser Besatzung jede Niedertracht und jedes Übel anhängen kann, ohne dagegen argumentieren zu dürfen, weil man damit ja die Besatzung verteidigt?

Dann entschuldige ich mich mal für die Besatzung der slawischen ostelbischen Gebiete durch die Germanen, wobei ich selber nicht genau weiß, wieviel Slave und wieviel Germane in mir steckt.

Die ganze Menschheitsgeschichte besteht immer nur aus Besatzung, Vertreibung und Assimilation. Aber "Scheiß-Europa" war auf jeden Fall der schlimmste Finger dabei und wage es bloß jemand, was dagegen zu sagen!

Offline marple

  • Supermann
  • Held Mitglied
  • *****
  • Beiträge: 1.993
Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #389 am: 28. September 2015, 17:42:46 »
Ich habe definitiv von ALLEN Kolonialmächten geschrieben. Nicht explizit von Deutschland.

Deutschland als Staat wurde erst 1871 gegründet. Vorher hatten sie genug mit ihrer Kleinstaaterei und den Nachwirkungen des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation zu tun.

Als Kolonialmacht kamen sie zu spät, um noch irgendwelche nennenswerten Ländereien erobern zu können.


ja, natürlich. Die Aussage war ja sehr konkret, daß "die durch ihre Kolonialpolitik entscheidend zum Verarmen "ihrer" Kolonien beigetragen haben."

Verarmung heißt doch, daß Armut als Zustand herbeigeführt wurde. Also war da vorher was anderes.

Klar war da vorher was anders: Ihre natürlichen Ressourcen waren noch vorhanden. Edelsteine, Metalle, Holz, Mineralien, Ernten, Gewürze, Stoffe, Tiere lebendig oder tot, Menschen, Ackerland, Bauland, Weideland, egal was. Alles, was Geld brachte eben.

Zusätzlich die Oberherrschaft über die (sich weltweit gerade erst entwickelnde) Industrialisierung: Arbeitskraft, Wissen, benötigtes Territorium, Wasser als Energielieferant… alles in Fremdbestimmung - eigene Entwicklung konnte nicht stattfinden. Dadurch wurde eine Abhängigkeit geschaffen, die bis heute anhält.

Wie gesagt - die wirtschaftliche Welt hat sich zu Kolonialzeiten grundsätzlich geändert - eben unter anderem durch die Industrialisierung. Von dieser Entwicklung wurden die Kolonien abgeschnitten.

Wie sie sich entwickelt hätten - keiner weiss es. Kann man auch nicht wissen.

Grundgesetz des Kolonialismus war, dass man den "Naturvölkern" ihre Befähigkeit zur Selbstbestimmung absprach. Und daran hat sich in vielen Köpfen bis heute nichts geändert. Dazu gehören eben auch Unkenrufe wie - "wie weit wären die schon ohne uns gekommen".


Die Deutschen waren da auch nicht die nettesten, aber ich weiß nicht, ob es für die Tansanier vorher schöner war, vom Sultan von Sansibar als Sklaven verkauft zu werden.

Welcher auch kein Tansanier war. Besetzung bleibt Besetzung.