Autor Thema: Political LowLights  (Gelesen 101697 mal)

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Offline Stachelhaut

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Re:Political LowLights
« Antwort #60 am: 12. April 2012, 08:26:45 »
Mir kommt einfach die Diskussion darüber, ob Deutschland U-Boote bauen sollte, und ob der deutsche Steuerzahler dafür bezahlen sollte, dass Israel diese U-Boote bekommt, zu kurz.

Im übrigen habe ich den Eindruck, dass sowohl Grass als auch Schirrmacher sich irren, und dass beide auf ihre Art querulatorische alte Säcke sind, die ihre Mißverständnisse und Vorurteile hegen und pflegen.

Grass nimmt in seinem Machwerk die nun eingetretene Debatte praktisch vorweg, und faselt von seiner Herkunft als Makel, und davon, dass man als Deutscher Israel eigentlich nicht kritisieren dürfe. Das ist ebenso selbstsüchtig wie sinnlos.

Schirrmacher macht daraus die Aussage, Grass begebe sich in eine Opferrolle, und maße sich an, sich in dieser Opferrolle mit den Opfern des Holocaust zu vergleichen, weil diese auf Grund ihrer Herkunft ermordet worden sind. Das ist natürlich Unsinn, zumal Grass den  Makel (bzw. das, was er für einen Makel hält) als gegeben akzeptiert, er benutzt an dieser Stelle gerade nicht den Konjunktiv: "... die von nie zu tilgendem Makel behaftet ist ..."

EDIT: Im übrigen hätten beide sich an ein paar weise Worte von Roman Herzog erinnern sollen. Der hat 1996 gesagt: "Schuld ist immer höchstpersönlich, ebenso wie Vergebung. Sie vererbt sich nicht."
Deutscher zu sein ist deshalb kein "Makel". Es begründet aber durchaus eine besondere Verantwortung gegenüber den Opfern unserer Vorfahren und gegenüber den Nachfahren dieser Opfer, aber auch genauso dafür, dass keine neuen Verbrechen geschehen, und dass Frieden wird und bleibt.
« Letzte Änderung: 12. April 2012, 08:42:13 von Stachelhaut »
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Offline Teppichporsche

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Re:Political LowLights
« Antwort #61 am: 12. April 2012, 08:37:47 »
Und warum sage ich dass alle scheinheilig sind?

Grass geht die potentielle Bedrohung (Israel oder Iran) am Arsch vorbei. Wie er schon selber sagt, warum hat er nicht schon viel früher was gesagt, getan etc. Hahaha. Naja warum wohl? Ich stelle mich damit nicht über ihn. Ich habe meine eigenen Themen, die ich schon seit Jahren verdränge  ;D

Es geht ihm nicht um eine mögliche Bedrohung. Es geht ihm um etwas anderes und da denke ich, dass Yossarian vielleicht den Nagel auf den Kopf getroffen hat.

Israel interessiert sich wenig dafür, was Grass sagt oder nicht. Es geht darum Stärke zu zeigen, was natürlich keine Stärke ist.

Iran lacht sich ins Fäustchen ... der Westen (ich meine Politiker und Wirtschaft) profitiert von der Bedrohung.

Kurz: der Konflikt hat für jeden Beteiligten seine Vorteile (und zwar ganz andere als in der Öffentlichkeit bekannt sind). Was wir in den Nachrichten hören ist Gequake!

Wer hat das Recht dem Iran Atombomben zu verweigern? Die USA, Israel, der Westen? Es zeigt sich, dass der Staat relativ sicher ist, der eine Atombombe besitzt. Also kann ich den Iran verstehen. Was natürlich nicht heisst, dass ich ruhiger schlafen werden, falls der Iran Atommacht wird.

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Offline Stachelhaut

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Re:Political LowLights
« Antwort #62 am: 12. April 2012, 08:47:32 »
Klar hat Yossarian den Nagel auf den Kopf getroffen.

Das Thema ist trotzdem wichtig. Wieso, zum Teufel, bauen wir schon wieder U-Boote, und warum liefern wir die Dinger an ein Land, dass demnächst damit Krieg führen könnte? Wieso dialogisieren wir nicht mit dem Iran, und wieso versuchen wir nicht, zur Deeskalation beizutragen?
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Offline Missovercover

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Re:Political LowLights
« Antwort #63 am: 12. April 2012, 08:54:56 »
Damit kann sich der ehemalige SS-Mann wieder auf die "richtige" Seite hieven. Das hat ihn anscheinend seit längerem gewurmt.
Genau.Es sind wurmstichige Absonderungen eines ehemaligen SS-Mannes.

Offline nigel48

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Re:Political LowLights
« Antwort #64 am: 12. April 2012, 09:44:16 »
mich würde interessieren was broder dazu sagt. oder ein gespräch der beiden alten querköppe zu dem thema.

das ist die eine ebene.


aber iran sollte man schon genau auf die finger schauen. alles was waffenfähig ist genau beobachten. kann sein, dass der staat im moment nicht so gefährlich ist, wie er tut, aber weiß der geier, wer da als nächstes regiert.

und bei israel wirds richtig kompliziert.

ein paar regierungen in der nachbarschaft und nicht-staatliche organisationen wollen den ganzen staat israel weg haben.
ich finder es daher verständlich und gerechtfertigt, dass der STAAT ISRAEL hochgrdig und effektiv bewaffnet ist.
(aber wehe, die ultraorthodoxen kommen an die regierung.)
nun machen die aber so eine seltsame siedlungspolitik... irgenswie halboffiziell oder mal auch offiziell illegal, dann wieder geduldet, oder gefördert.. ich blick da nicht durch- (erinnert mich an die britischen kaperbriefe für piraten gegen spanien.. henry morgan etc)
oder bewaffnete übergriffe auf palestina...
und wehe irgendwer sagt was dagegen: Auschwitz, holocaust.. judenvernichtung.
hallo: was die glauben und wie und wo sie beten ist doch schnurz.

nur, sobald man israel oder teile der politischen aktivitäten kritisiert ist man in der debatte über judenverfolgung. sagste dagegen was, biste ein holocaustverleugner und antisemitischer rassist.

kurz iran und israel sind religiös und moralisch im mittelalter hängengeblieben-  irgendwelche verqueren kreuzzug-phantasien.
bloß: jetzt haben die halbwahnsinnigen radioaktivität und mittelstreckenraketen...

macht keinen spass drüber nur nachzudenken.
ich geh ne runde holz hacken für meinen ofen. ist feucht und kalt draussen..
« Letzte Änderung: 12. April 2012, 09:48:00 von nigel48 »
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Offline Unikum

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Re:Political LowLights
« Antwort #65 am: 12. April 2012, 11:40:11 »
da halte ich die USA aber ähnlich weit im Mittelalter verhaftet, auch da ist die Genese laut biblischer Umschreibung politisch korrekte Lehrmeinung, und das von Typen deren Finger über Bömbkes schweben wie sie sonst niemand sein eigen nennt.

Wenn wir auf religiös Radikalen rumdenken sollten wir die rechten amerikas auf keinen Fall aussen vor lassen.
Früher war alles besser, sogar die Höhlen waren größer.

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Offline Araxes

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Re:Political LowLights
« Antwort #66 am: 12. April 2012, 12:10:55 »
Mir kommt einfach die Diskussion darüber, ob Deutschland U-Boote bauen sollte, und ob der deutsche Steuerzahler dafür bezahlen sollte, dass Israel diese U-Boote bekommt, zu kurz.

Das kann man kritisieren. Ich finde auch, daß solche Exportsubventionen abgeschafft gehören, und umso mehr bei Waffen. Ich glaube aber nicht, daß diese U-Boote eine Bedrohung für den Weltfrieden sind, wie Grass meint. Israel ist winzig, was das Territorium betrifft. Man erreicht im Nu alle wichtigen Städte. Deshalb ja das Streben nach Abschreckung. Warum Israel den Konflikt mit Iran suchen sollte, käme keine Feindseligkeit von der anderen Seite, muß Grass noch erklären.
« Letzte Änderung: 12. April 2012, 12:15:37 von Araxes »

Offline Araxes

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Re:Political LowLights
« Antwort #67 am: 12. April 2012, 12:13:48 »
Wer hat das Recht dem Iran Atombomben zu verweigern?

Niemand, sobald Iran aus dem Atomwaffensperrvertrag austritt, den Israel aus dem Grund nie unterzeichnet hat. Iran hat ihn aber nun mal unterzeichnet und ist damit Verpflichtungen eingegangen, die im Geheimen umgangen werden.

Offline nigel48

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Re:Political LowLights
« Antwort #68 am: 12. April 2012, 12:20:01 »
Warum Israel den Konflikt mit Iran suchen sollte, käme keine Feindseligkeit von der anderen Seite, muß Grass noch erklären.

neenee, grass ist ein kautz. er kann dir sein verhalten erklären, wenn er will.
aber warum israel raketen für den iran rumstehen hat, muss israel erklären..
das ist genau die nummer, die ich meine.
.. ist ja soo winzig und harmlos, will ja nur spielen..
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Offline ElTorro

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Re:Political LowLights
« Antwort #69 am: 12. April 2012, 12:31:35 »
Warum Israel den Konflikt mit Iran suchen sollte, käme keine Feindseligkeit von der anderen Seite, muß Grass noch erklären.

Nun, wenn die Rakete von Bagdad in Richtung Tel Aviv einmal unterwegs ist, dürfte es zu spät sein.

Grundsätzlich erkenne ich auch die potentielle Bedrohung Israels durch einige seiner Nachbarn an.

Andererseits benimmt sich Israel selbst wie die Axt im Walde. Ihnen hat man ein Gebiet zugesprochen. Wie kommen sie also dazu, das gleiche Recht den Palästinensern vorzuenthalten? Und dazu, ihre Siedlungen außerhalb ihres eigenen Territoriums zu errichten? Und dazu, die Palästinensergebiete immer wieder komplett von der Außenwelt abzuriegeln? Meine Sympathien erlangen sie sich so jedenfalls nicht ...

Offline Araxes

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Re:Political LowLights
« Antwort #70 am: 12. April 2012, 13:47:05 »
aber warum israel raketen für den iran rumstehen hat, muss israel erklären..

Die sind doch gar nicht speziell für den Iran, sondern als Abschreckung, damit sie nicht noch mal einen Jom-Kippur-Krieg erleben. Vielleicht sollten die Nachbarn mal den offiziell andauernden Kriegszustand beenden und den Staat anerkennen. Meines Wissens hat das nur Ägypten getan. Iran ist ja nicht mal unmittelbarer Nachbar. Warum sollte Israel irgendein Interesse an einem Konflikt haben? Der wird nur seitens Iran durch die Aufrüstung der Hisbollah gesucht.

Zitat
das ist genau die nummer, die ich meine.
.. ist ja soo winzig und harmlos, will ja nur spielen..

Israel will einfach nur existieren. Und ja, die Bemerkung mit dem "nur spielen" mag ja ironisch gemeint sein, aber wer mal in Tel Aviv war, weiß, daß da mehr dran ist als du vielleicht selber glaubst. Die wollen Party, am Strand liegen (auch gerne im Bikini und ohne schariakonformen Ganzkörperschleier), die wollen saufen, vögeln, reisen, all das. Und im Grunde wollen das die Menschen in den anderen Ländern dort auch, was aber ein Problem für deren Machteliten ist.

Und ironischerweise kann Israel besser ohne seine arabischen Nachbarn leben als umgekehrt. Es ist nun mal das fortschrittlichste Land dort und könnte dadurch auch von großem Nutzen für die Nachbarn sein. Ist es in gewisser Weise ja auch, denn ganz ohne Wirkung bleibt die Präsenz dort nicht. Wenn Araber in Israel besser leben als in Jordanien, Agypten oder Libanon, werden sich die dortigen Mächtigen mehr anstrengen müssen, die eigene Bevölkerung zufrieden zu stellen. Leider versucht man oft den anderen Weg, indem man die gegen den Nachbarn aufhetzt.
« Letzte Änderung: 12. April 2012, 14:01:50 von Araxes »

Offline Araxes

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Re:Political LowLights
« Antwort #71 am: 12. April 2012, 13:59:18 »
Andererseits benimmt sich Israel selbst wie die Axt im Walde. Ihnen hat man ein Gebiet zugesprochen. Wie kommen sie also dazu, das gleiche Recht den Palästinensern vorzuenthalten?

Das beruht auf Gegenseitigkeit. Und Israel hat in der Vergangenheit diversen Teilungsplänen zugestimmt. Die palästinensische Seite hat immer alle abgelehnt. Die wollten immer alles oder nichts. Na dann eben nichts, so lange da kein Realitätssinn einkehrt. Warum verlangt man immer von Israel Zugeständnisse, aber nicht umgekehrt? Sollte nicht mindestens erst mal der Beschuß mit Qassams aufhören und der Staat anerkannt werden?

Daß Israel den Palästinensern kein Gebiet zuspricht stimmt in der Pauschalität aber auch nicht. Gaza und Westlibanon sind nicht mehr besetzt. Das Ergebnis ist, daß aus Gaza jetzt im Schnitt täglich (!) Qassams kommen. Und wenn mal ein israelischer Politiker einen Gebietstausch vorschlägt, wird das sofort abgelehnt. Nicht zuletzt, weil die in Israel lebenden Palästinenser keinerlei Bock darauf haben, daran etwas zu ändern. Das sind immerhin 20%. Merkwürdig, daß von denen kein Vorschlag kommt, sich mit dem Westjordanland oder Gaza zu vereinigen. Israel wäre nicht abgeneigt.

Zitat
Und dazu, ihre Siedlungen außerhalb ihres eigenen Territoriums zu errichten? Und dazu, die Palästinensergebiete immer wieder komplett von der Außenwelt abzuriegeln?

Das liegt größtenteils an dem andauerden Beschuß mit Qassams oder wenn mal wieder irgendein Bus in die Luft gesprengt oder beschossen wird. Warum wird das immer ignoriert?

Zitat
Meine Sympathien erlangen sie sich so jedenfalls nicht ...

Ich weiß. Israel hat keine Sympathien. Deshalb sind sie ja auch so wenig bereit, sich auf irgendwelche internationalen Initiativen einzulassen. In der Situation verläßt man sich nur auf sich selber.
« Letzte Änderung: 12. April 2012, 14:02:59 von Araxes »

Offline Teppichporsche

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Re:Political LowLights
« Antwort #72 am: 12. April 2012, 14:05:42 »
Naja. Ich will das Israel bestehen bleibt. Die müssen ihr eigenes Land haben. Das vorweg.

Israels regierende Politiker sind meiner Meinung nach nicht an einer Beilegung des Konflikts interessiert. Wäre Palestina ein eigener Staat, würde das viele Dinge erschweren.

Andererseits ... habe ich persönlich einige Erfahrungen mit Arabern oder Nordafrikanern gemacht, und bin überzeugt, dass die schon sehr eigen sind. Vor allem ist mir aufgefallen, dass die Leut unglaublich schnell aggressiv werden, nachtragend sind und wenig Bereitschaft zu Kompromissen zeigen. Dann gibt es da noch ihren stark ausgeprägten Minderwertigkeitskomplex (Kolonisierung, wirtschaftliche Entwicklung etc). Das ist eine gefährliche Mischung.

Israel ist meiner Meinung nach in einer miesen Situation. Die sind mitten in einem Wespennest.

Aber gleichzeitig kann ich nachvollziehen, dass die Israel als Unrecht ansehen. Ich fände es auch seltsam, wenn die Nachfahren der Goten aus Nordafrika zurückkämen und Land in Deutschland beanspruchten. Ok. Die Situation ist nicht ganz die gleiche, aber trotzdem.

Edit: Damit will ich nicht sagen, dass Israel da weg muss. Damit will ich nur sagen, dass ich keine Lösung sehe.
« Letzte Änderung: 12. April 2012, 14:07:15 von Teppichporsche »
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Groucho Marx

Offline Araxes

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Re:Political LowLights
« Antwort #73 am: 12. April 2012, 15:04:42 »
Aber gleichzeitig kann ich nachvollziehen, dass die Israel als Unrecht ansehen. Ich fände es auch seltsam, wenn die Nachfahren der Goten aus Nordafrika zurückkämen und Land in Deutschland beanspruchten. Ok. Die Situation ist nicht ganz die gleiche, aber trotzdem.

Auch wieder so ein Irrtum. Es gab durchaus seit Jahrhunderten einen jüdischen Bevölkerungsanteil in Palästina. Und sowohl der Plan der Peel-Kommission von 1937 als auch der UN-Teilungsplanvon 1947 wollten eine Aufteilung anhand der tatsächlichen Bevölkerungsgegebenheiten. Israel wäre viel kleiner gewesen als heute. Die Juden waren mehrheitlich dafür. Die Palästinenser und alle arabischen Nachbarn waren dagegen. Warum? Weil sie in der irrigen Annahme waren, daß man die Juden früher oder später komplett vertreiben kann und dann alles kriegt. So kann man sich irren.

Und was kam dann? Israel hat einseitig einen Staat ausgerufen, Ägypten, Saudi-Arabien, Jordanien, Libanon, Irak und Syrien haben am nächsten Tag den Krieg erklärt... und verloren. Den Rest kennen wir. Soll Israel das Land wieder abgeben, das in diesem und nachfolgenden Kriegen erobert wurde, die nicht von Israel begonnen wurden?

Komischerweise hört man nie davon, wie viel Verantwortung an der verfahrenden Situation heute auf die kompromißlose Haltung der Araber zurückzuführen ist. Die ja in Teilen immer noch anhält. Man hält ja immer noch daran fest, Israel loswerden zu wollen. Ein bißchen mehr Realismus täte gut.
« Letzte Änderung: 12. April 2012, 15:15:24 von Araxes »

marple

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Re:Political LowLights
« Antwort #74 am: 12. April 2012, 16:43:29 »
Israel wäre viel kleiner gewesen als heute. Die Juden waren mehrheitlich dafür.

Und dann nehmen sich die mehrheitlich bescheidenen Israelis später mehr, als sie bekommen haben?

Die Palästinenser und alle arabischen Nachbarn waren dagegen. Warum? Weil sie in der irrigen Annahme waren, daß man die Juden früher oder später komplett vertreiben kann und dann alles kriegt. So kann man sich irren.

Kannst du für deine Polemik auch mal Quellen nennen, oder war das ein Bauchgefühl?

Wenn die arabischen Staaten alles hätten kriegen wollen, hätten sie überhaupt nicht zugestimmt. Schon gar nicht mehr als vorgeschrieben.

Der Basisfehler lag weder bei den Israelis, noch bei den Arabern, sondern bei den an den Teilungsplänen beteiligten UN-Staaten, die einen Ausgleich für das erlittene Unrecht der bislang Staatenlosen schaffen wollten.

Es müssen schon ein paar Generationen eingerechnet werden, bis sich neue Grenzen und Staaten etablieren können. Als Beispiel braucht man sich ja nur die "Vertriebenen"-Diskussionen zu Schlesien etc. anzuschauen. Und da geht es noch um Bevölkerungsgruppen mit mehrheitlich gleicher/ähnlicher Religion und Kulturkreis. Man stelle sich vor, Schlesien wäre an Moslems gegangen...