Alles was die Deutschen über ihr Rentensystem wissen

[Yossarian]

Dein Geschreibsel ist mir zu sehr Magerkost.

Mir doch egal.

Geh halt bei Gladbach rumprollen.

[Araxes]

Diese vermögenden Rentner, die in der Corona Krise angeblich "besser" davonkommen,  haben eine große Schnittmenge, wenn auch nicht ganz identisch, mit den Selbständigen, die das Rentensystem mitfinanzieren, aber nichts davon haben.

Wie denn das? Eher im Gegenteil. Der Selbständige ist an einem Drittel der Rentenfinanzierung beteiligt - ohne selber davon was zu bekommen. Der Rentner zahlt in der Regel kaum Steuern, aber ist Empfänger dieser Transfers. Wo ist da die Schnittmenge? Mir fehlt hier echt manchmal die Logik.

Diejenigen Selbstständigen, die die Coronakrise überstehen, sind diejenigen, die bei der nächsten Pandemie wieder erneut angeprangert werden.
Das kommt so an, als würdest Du beide Standpunkte gleichzeitig vertreten.

Ich verstehe nicht, was du sagen willst.

[Araxes]

Der Aufwand ist nicht alles.
Sonderfälle wie den "Sammlerwert" lassen wir einmal bei Seite.

Aber den Nutzwert dürfen wir nicht außer Acht lassen. Der Aufwand für die Herstellung von z.B. einem Kilogramm Seepferdchenschuppen ist extrem hoch. Aber niemand würde sie die abkaufen, weil sie völlig nutzlos sind.

Sicher, aber wenn jemand diese Seepferdchenschuppen haben will, muß er/sie eben den Aufwand betreiben. Den Wert kann ich also durchaus daran bemessen. Wenn ich sie einfach so herstelle und dann nicht loswerde, habe ich falsch investiert und einen entsprechenden Verlust.

Wer auf Verdacht hin etwas produziert, ohne schon den Abnehmer zu haben, braucht eben Marketing. In der Regel wird man aber nicht ohne völlig Aussicht auf Käufer irgendwas herstellen.

[simplemachine]

Bildungs- und Berufsabschlüsse sind der Entwicklung der kognitiven Fähigkeiten äußerst förderlich. Das hilft bei der Wahrheitsfindung enorm.

Hierzu ist allerdings anzumerken, dass Berufsabschlüsse, selbst akademischer Art, häufig eben auch nur das damit abgedeckte schmale berufliche Feld intellektuell erschließen. Darum findet man beispielhaft auch üblicher Weise keine Zahnärzte in der Politik, denn die Kenntnis von Karies und Parodontose lässt sich nun mal nicht für andere Felder nutzbar machen. Soviel zur angesprochenen Eignung derartiger Dinge zur "Wahrheitsfindung".

Hinzu kommt noch die Alterung des ursprünglich erworbenen Wissens. Denn gerade bei älteren Zeitgenossen lässt sich feststellen, dass doch vieles aus Zeiten des Berufsabschlusses herrührende im Laufe der Zeit immer mehr dem Vergessen anheimgefallenen oder inhaltlich nicht mehr aktuell ist.   

[Araxes]

So what. Gold und Aktien sind auch keine Euros, es gibt einen Kurs, Preis oder, wie bei der Rente, einen anderen speziellen Umrechnungsfaktor. Trotzdem stehen erbrachte Leistung und daraus folgende Gegenleistung in einem direkten Verhältnis.

Die erbrachte Leistung besteht darin, Geld dafür auszugeben, für das man vorher gearbeitet hat. Der Unterschied zur Rente ist, daß es eine "Sache" gibt, die man bewerten kann.

Die Hauptbezugsgröße sind die Entgeltpunkte. Die späteren Anpassungen aufgrund der Lohnentwicklung setzen einen aufgrund der Entgeltpunkte erworbenen und der Höhe nach grundsätzlich bereits definierten Anspruch voraus.

Es ist immer noch nur ein Anspruch. Außer diesem existiert nichts. Niemand, der Rentenbeiträge in einem Umlageverfahren zahlt, hat hinterher irgendwas außer einem Anspruch vorzuweisen. Die Beiträge sind nicht investiert worden. Es ist dafür nichts hergestellt oder gebaut worden. Sie wurden komplett konsumiert und sind damit weg. Es gibt lediglich den Anspruch, daß die Nachfolgenden das gleiche für einen selbst tun. Die können dir aber im Prinzip auch eine lange Nase drehen. Die können sich auf verschiedene Arten aus der Umnlage verabschieden oder sie sogar abschaffen oder die Rentenformel so ändern, daß nur das als Rente gezahlt wird, was sie selber an Beiträgen aufbringen.

Das geht aber alles am Thema vorbei. Es bleibt immer noch wahr, daß man ein Umlageverfahren jederzeit um zusätzliche Zahler und Empfänger erweitern kann, sofern die Demographie sich dadurch nicht ändert  - oder diese auch aus dem System rausnehmen, ohne daß dadurch eine Belastung oder irgendwelche ungedeckten Ansprüche entstehen. Eine Umlage ist zu jedem Zeitpunkt nur eine Momentaufnahme und hat prinzipiell keine Vergangenheit. Anderenfalls hätte man sie gar nicht einführen können, denn schon damals gab es Rentner, die sofort daraus eine Rente bekommen haben, ohne "eingezahlt" zu haben. Man hat damals nicht zu den Alten gesagt: "oh, ihr habe nie 'eingezahlt', also bekommt ihr keine Rente". Man wäre dann auch in die merkwürdige Situation gekommen, daß es zu Beginn zwar Beitragszahler gibt, aber keine Empfänger. Man hätte dann mit 0% Beitrag anfangen müssen und den langsam erhöhen, wenn die ersten Beitragszahler in Rente gehen.

So hat man es aber nicht gemacht.

Angebot und Nachfrage trifft es wohl besser.

Das geht in die falsche Richtung. Niemand wird Dir einen Porsche für 5 Euro verkaufen, nur weil die Nachfrage niedrig ist. Stattdessen verschwindet das Angebot, weil eben doch das gilt, was ich gesagt habe: "Der Wert von Gütern bemißt sich am notwendigen Aufwand, diese zu ersetzen."

Klingt mehr wie eine agrarstaatliche Vorstellung. Der Preis für den Eigentumsquadratmeter ist allerdings als Ackerland niedrig und in Metropolen am höchsten und letzteres sicher nicht deswegen, weil dort was angebaut werden soll.

Man kann sich auch doof stellen und nicht verstehen wollen.

[Araxes]

Das ist uninteressant für den Beitragszahler. Der Rentenanspruch hat einen Barwert, der sich mit jedem Beitragsjahr erhöht. Das ist nichts anderes als angespartes Kapital.

Es ist eben doch was anderes als angespartes Kapital, ganz einfach, weil nichts angespart wurde. Es wurde nur etwas gezählt.

Na, da freue ich mich für deine Eltern. Ich trage sogar meinen Teil dazu bei.

Nicht so viel wie ich.

Das Thema Beamtenpension ist ne andere Baustelle.

Du schriebst: "In jedem Land der Welt zahlt jeder für die Beamtenpensionen."

Wenn ich dir zeige, daß das falsch ist, ist das deine Baustelle. Mach sie nächstes Mal nicht auf.

Genau, ich hab's nicht verstanden. Denn warum sollte man deinen Eltern mit der Begründung die Rente verweigern, weil sie aus dem Osten sind, wie du schriebst?

Manche Leute sind eben der Meinung, "sie hätten nicht eingezahlt" und leiten damit mangels Verständnis des Umlageverfahrens diese Meinung ab. Deshalb gibt es doch die ganze Diskussion hier.

Es gibt auch einen Steuerfreibetrag auf Einkommen. Vergleich mal mit jemandem, der ein Bruttoeinkommen von 1500 EUR hat. Der zahlt auch nur ein Trinkgeld wenn überhaupt.

Immer wenn man dir zeigt, daß du Unrecht hast, erweiterst du die Aussage auf etwas anderes. Es ging nicht darum, daß andere auch wenig Steuern zahlen. Es ging um deine Behauptung: "Dir ist wohl nicht klar, dass Renten auch versteuert werden."

Das ist in der Pauschalität eben nur eine Nebelkerze. Das gilt für zukünftige Rentner, aber nicht für die jetzigen. Dich muss man wohl immer zitieren, um dich an deinen Unsinn zu erinnern?

Echt traurige Geschichte. 

Interessiert dich vermutlich nicht, weil sie nicht deine Vorurteile bestätigt.

Es ist gut, dass Kindererziehungszeiten berücksichtigt werden und es gibt unterschiedliche Gründe, warum Mütter nicht berufstätig sind.

Kann man machen, aber dann muß irgendwer auch dafür die Beiträge zahlen. Eigentlich müsste das der Ehemann sein. Bei finanzschwachen Paaren kann der Staat das übernehmen. Das wäre dann eine Sozialleistung. Die Mütterrente bricht jedenfalls mit der Systematik, daß der Rentenanspruch darauf basiert, selber die Rente der Alten mitfinanziert zu haben. Was übrigens für Ost-Rentner gilt - im Gegensatz zu westdeutschen Hausfrauen.

Das ist doch keine Beleidigung. Und wenn, dann sind wir noch lange nicht quitt.

"Jammerossi" ist eine Beleidigung. Und nein, wir sind lange nicht quitt. Ich halte mich zurück.

[Araxes]

Es ist kein Gold im Sparschwein. Das ist Fiat-Geld, dessen Existenz auf einer Behauptung und ihrer Glaubwürdigkeit beruht. Wenn die juristischen Grundlagen und der buchhalterische Weg anders sind, als bei der umlagefinanzierten Rente: Diese Gemeinsamkeit haben sie tatsächlich.

Noch etwas tiefer gegraben: Mit einer Kapitaldeckung und auch mit Gold verhält es sich nicht anders.

Für eine existenzielle Sicherheit brauchen wir etwas, das man essen kann.

Es verhält sich durchaus anders, wenn man z.B. Rentenbeiträge in Aktien von BASF anlegt, um es mal konkret zu machen, denn die BASF ist nicht "FIAT". Die ist nicht nur ein buchhalterisches Konstrukt. Die ist da, produziert und schafft neue Werte.

[Araxes]

Das nirgends eine Sondervermögensmasse eines bestimmten Einzahlers aus dessen Beiträgen gebildet wird ändert am Prinzip des Ansparens nichts.

Das ändert daran alles, weil es dann eben kein Ansparen ist, sondern nur ein zählen. Wäre es ein Ansparen, gäbe es etwas, was man verbrauchen kann. Gibt es aber nicht.

[phoenix]

Ich verstehe nicht, was du sagen willst.

Viele der Renter, die nun aus Deiner Ansicht nach "vermögend" sind, waren vorher auch vielfach Selbständige, die das Rentensystem eine Generation vorher finanziert haben, jetzt auch wenig oder kaum etwas davon haben.

Die hatten nur das unternehmerische Glück, dass Ihnen keine Pandemie oder eine andere existenzbedrohende Krise dazwischengekommen ist.

Ich verstehe halt einfach nicht, warum Du Dich mal auf diese vermögenden Rentner fixiert hattest oder hast.

Wie gesagt vermögend fängt jedenfalls nicht damit an, dass man seine eigenen 4 Wände über dem Kopf hat im Alter.
Das bezeichne ich jedenfalls eher als Altersversorge.

Jedenfalls ist das so bei mir angekommen.

Nicht mehr und nicht weniger.

[Yossarian]

Ich verstehe halt einfach nicht, warum Du Dich mal auf diese vermögenden Rentner fixiert hattest oder hast.

Das verstehe ich allerdings auch nicht.

[maxim]

Es ist eben doch was anderes als angespartes Kapital, ganz einfach, weil nichts angespart wurde. Es wurde nur etwas gezählt.

Dein Verständnis von Kapital ist antiquiert. Der Goldstandard ist vor 100 Jahren abgeschafft worden. Das Geld auf deinem Konto ist nicht gedeckt. Dein Bargeld ist nur zum Teil gedeckt, da es Zentralbankgeld ist. Es gibt nur den Anspruch auf Konsum, der durch den Geldschein verbrieft ist, sonst gibt es nichts. Der Rentenanspruch an die nächste Generation ist da nicht weniger konkret. Wenn eine Bank dir ein Darlehen gewährt, ist dies für sie ein Aktivposten also Kapital, obwohl nicht wirklich sicher ist, dass du es zurückzahlst.

Nicht so viel wie ich.

Du weißt jetzt sogar schon, wie hoch meine Beitragszahlung ist. Alle Achtung.

Du schriebst: "In jedem Land der Welt zahlt jeder für die Beamtenpensionen."

Was ja sachlich richtig ist. Wenn die da auch ein Umlageverfahren praktizieren, kommen die Beiträge aus den Gehältern und woraus werden die Gehälter gezahlt ?

Manche Leute sind eben der Meinung, "sie hätten nicht eingezahlt" und leiten damit mangels Verständnis des Umlageverfahrens diese Meinung ab. Deshalb gibt es doch die ganze Diskussion hier.

Ich bin nicht dieser Meinung. Das ist Kleinkrämerei. 

Immer wenn man dir zeigt, daß du Unrecht hast, erweiterst du die Aussage auf etwas anderes. Es ging nicht darum, daß andere auch wenig Steuern zahlen. Es ging um deine Behauptung: "Dir ist wohl nicht klar, dass Renten auch versteuert werden."

Auch wenn du dich windest, meine Behauptung war richtig. Es gibt Freibeträge für Renten und es gibt Freibeträge für Einkommen.

Das ist in der Pauschalität eben nur eine Nebelkerze. Das gilt für zukünftige Rentner, aber nicht für die jetzigen. Dich muss man wohl immer zitieren, um dich an deinen Unsinn zu erinnern?

Es ist eben kein Unsinn.

[simplemachine]

Der Unterschied zur Rente ist, daß es eine "Sache" gibt, die man bewerten kann.

Es ist eben doch was anderes als angespartes Kapital, ganz einfach, weil nichts angespart wurde. Es wurde nur etwas gezählt.

Irgendwie klingt das alles wie das markt- und volkswirtschaftliche Verständnis einer längst vergangenen Zeit. Wir haben doch längst keine allgemeine belastbare Rückbindung von monetären Werten an reale "Sachen" mehr, was selbst zu Zeiten des Goldstandards auch nur die Bindung an eine relative Größe war.

Ob nun beispielhaft Arbeitslosengeldanspruch, Gehaltsanspruch, Auszahlungsanspruch gegenüber der Bank bezüglich eines Guthabens oder eben Rentenanspruch, nichts davon erwirbt man durch die Ansammlung oder Deponierung von Sachwerten oder Geldscheinen bis zur Auszahlungsreife. Wir wirtschaften nun mal in weiten Teilen mit "Luftgeld". Könnte man auch Credits nennen. Das ist aber völlig egal, solange das System den Gegenwert gewährleistet.

[maxim]

Das ändert daran alles, weil es dann eben kein Ansparen ist, sondern nur ein zählen. Wäre es ein Ansparen, gäbe es etwas, was man verbrauchen kann. Gibt es aber nicht.

Dir fehlt es einfach an wirtschaftlichen Grundkenntnissen. Banken können Geld aus dem Nichts erschaffen, indem sie Darlehen gewähren. Du meinst da stecken reale Werte dahinter. Da irrst du gewaltig. Wenn alle Banken gleichzeitig Ihr Kreditvolumen ausweiten, gehen sie kein nennenswertes Risiko ein und genau das passiert in  großem Maßstab.
Daher sind die Kapitalmärkte extrem überbewertet. Dagegen ist so ein Umlagesystem wie die ges. Rente eine sichere Sache.

[Yossarian]

Dagegen ist so ein Umlagesystem wie die ges. Rente eine sichere Sache.

Hört, hört. 

Es ist immer noch nur ein Anspruch. Außer diesem existiert nichts. Niemand, der Rentenbeiträge in einem Umlageverfahren zahlt, hat hinterher irgendwas außer einem Anspruch vorzuweisen. Die Beiträge sind nicht investiert worden. Es ist dafür nichts hergestellt oder gebaut worden. Sie wurden komplett konsumiert und sind damit weg. Es gibt lediglich den Anspruch, daß die Nachfolgenden das gleiche für einen selbst tun. Die können dir aber im Prinzip auch eine lange Nase drehen. Die können sich auf verschiedene Arten aus der Umnlage verabschieden oder sie sogar abschaffen oder die Rentenformel so ändern, daß nur das als Rente gezahlt wird, was sie selber an Beiträgen aufbringen.

Genau so ist es.

[maxim]

Warum sollte der Anspruch gegen die nächste Generation wertloser sein, als eine Aktie von Airberlin oder eine italienische Staatsanleihe bspw.  ?