Dieselgate

[Yossarian]

Vorzeitige Tote durch Stickoxide seit Dieselgate

Unterstellen wir mal, das Foto bzw. die Zahlen seien "echt".

Kann mir jemand erklären, wie das berechnet wurde? Wo kommen diese Zahlen her?

Was bedeutet in diesem Zusammenhang "vorzeitig"? Fünf Minuten vor dem statistischen Mittelwert des Ablebens, unabhängig von der individuellen persönlichen Konstitution? 20 Sekunden? 10 Jahre?

Wie lange muß ich meinen Euro 5 Diesel fahren, um das vorzeitige Ableben eines Menschen zu verursachen?

Darf ich mir wenigstens die Person aussuchen, die ich mit meinen Abgasen umbringe?

Fragen über Fragen... 

[Druide]

Werde ich mir zu Hause am Notebook ansehen - funzt via Büro-PC leider nicht 

LG v. Druiden

[Araxes]

Vorzeitige Tote durch Stickoxide seit Dieselgate

Unterstellen wir mal, das Foto bzw. die Zahlen seien "echt".

Kann mir jemand erklären, wie das berechnet wurde? Wo kommen diese Zahlen her?

Man kann ausrechnen, wie viele Menschen an Umwelteinflüssen erkranken. Das geht mit Statistik und Vergleichsmethoden. Man nehme eine schmutzige Stadt und vergleiche mit einer sauberen Stadt. Andere Korrelationen müssen rausgerechnet werden, aber die Statistiker können das.

Mich wundert beim Diesel am meisten, wie hoch die Bestechung sein muß, damit man sein Taxi durch den TÜV kriegt, das bei jedem Start eine riesige schwarze Wolke rausbläst.

[Mattieu]

Man kann ausrechnen, wie viele Menschen an Umwelteinflüssen erkranken. Das geht mit Statistik und Vergleichsmethoden. Man nehme eine schmutzige Stadt und vergleiche mit einer sauberen Stadt. Andere Korrelationen müssen rausgerechnet werden, aber die Statistiker können das.

Korrelationen können drin bleiben, falsche Kausalitäten müssen raus. Statistiker wissen das. 

Mich wundert beim Diesel am meisten, wie hoch die Bestechung sein muß, damit man sein Taxi durch den TÜV kriegt, das bei jedem Start eine riesige schwarze Wolke rausbläst.

Alles sichtbare ist nicht so dramatisch beim Diesel. Die kleinen, nicht sichtbaren, lungengängigen Partikel sind das Übel. Die werden erst erzeugt, seitdem es Turbo und Einspritzung gibt.

Aber wundern tut mich an Dieselgate auch so einiges. Wieso kann die Art der Nachrüstung ein Thema sein? Einziges Kriterium kann meiner Meinung nur sein, dass die Wagen die Grenzwerte auch während des Normalbetriebes einhalten, egal wie das gelingt. Solange müssen sie halt stehenbleiben.

Ich verstehe auch nicht, dass die Regierung so ruhig bleibt in dem Wissen, jahrelang bewusst hintergangen worden zu sein. Da stinkt etwas gewaltig.

[Yossarian]

Man nehme eine schmutzige Stadt und vergleiche mit einer sauberen Stadt.

Und wo nimmst Du eine saubere Stadt her?

Andere Korrelationen müssen rausgerechnet werden, aber die Statistiker können das.

Die Verknüpfung statistisch erhobener Daten erscheint mir mitunter merkwürdig, wenn nicht willkürlich; siehe auch Unstatistik.

Weshalb ein Diesel-Pkw giftiger sein soll als ein Diesel-Lkw, hat mir bisher auch noch keiner erklären können.

Korrelationen können drin bleiben, falsche Kausalitäten müssen raus. Statistiker wissen das. 

Und ignorieren es, je nach den Wünschen der Auftraggeber.

Die kleinen, nicht sichtbaren, lungengängigen Partikel sind das Übel. Die werden erst erzeugt, seitdem es Turbo und Einspritzung gibt.

Und von denen produzieren die modernen Benzin-Direkteinspritzer ungestraft und ungefiltert mehr als jeder Dieselmotor.

Einziges Kriterium kann meiner Meinung nur sein, dass die Wagen die Grenzwerte auch während des Normalbetriebes einhalten, egal wie das gelingt.

Natürlich.

Solange müssen sie halt stehenbleiben.

Leg mal von heute auf morgen ein paar hunderttausend Autos still. 

Ich verstehe auch nicht, dass die Regierung so ruhig bleibt in dem Wissen, jahrelang bewusst hintergangen worden zu sein. Da stinkt etwas gewaltig.

Hintergangen? Da hat doch jeder Bescheid gewußt.

[Mattieu]

Weshalb ein Diesel-Pkw giftiger sein soll als ein Diesel-Lkw, hat mir bisher auch noch keiner erklären können.

Müsste ich jetzt auch raten, vielleicht in der Menge des verbrauchten Kraftstoffs und damit des Schadstoffausstoßes?

Und von denen produzieren die modernen Benzin-Direkteinspritzer ungestraft und ungefiltert mehr als jeder Dieselmotor.

Was den Partikelausstoß angeht, nein. Rußfeinstaub ist eindeutig die Domäne des Diesel, wie auch etwas gemindert die Stickoxide. Lediglich in der CO2 Bilanz schneidet der Benziner schlechter ab. Aber das schädigt ja nur das Klima, nicht die Gesundheit.

Leg mal von heute auf morgen ein paar hunderttausend Autos still. 

Deren Problem. Wenn das stimmt:

Hintergangen? Da hat doch jeder Bescheid gewußt.

, hatten sie Jahre Zeit.

Wahrscheinlich stimmt es. Das würde das Schweigen im Walde erklären.
Genauso lief es in der Autoindustrie ab, als 2015 bei VW die ersten Diesel mit Abschaltprogramm entdeckt wurden. Anstatt sich selbst als rein darzustellen und sich über VW zu empören, sprich: Auf das Einsacken neuer Marktanteile zu setzen, blieb alles ruhig bei Daimler, BMW und Opel. Logisch, die haben selber den Keller voller Leichen.

[Yossarian]

Müsste ich jetzt auch raten, vielleicht in der Menge des verbrauchten Kraftstoffs und damit des Schadstoffausstoßes?

Ein Lastwagen verbraucht ein Vielfaches meines kleinen C4. Selbst wenn man die Abgase in irgendwelchen Prozenten ausrechnet und der Lastwagen dabei günstiger wegkäme, bleibt immer noch die absolute Zahl in Kilogramm (oder Volumeneinheit) pro gefahrenem Kilometer.

Was den Partikelausstoß angeht, nein. Rußfeinstaub ist eindeutig die Domäne des Diesel

Das ist seit Einführung der modernen Direkteinspritzer-Benziner leider nicht mehr richtig.

Deren Problem.

Nicht in erster Linie. Es ist zuallererst das Problem hunderttausender, wenn nicht Millionen von Dieselfahrern, die morgens nicht mehr zur Arbeit kommen, mit ihrem Lieferwagen nicht mehr zu den Kunden kommen etc.

Wenn das stimmt:

, hatten sie Jahre Zeit.

Klar hatten sie das.

die haben selber den Keller voller Leichen.

Aber hallo, und zwar allesamt. Ob das jetzt VW, BMW, Mercedes oder Fiat und Peugeot sind: Alle haben sie mitgemacht.

[Araxes]

Und wo nimmst Du eine saubere Stadt her?

Die sind durchaus unterschiedlich belastet. Nimm eben Schwerin oder Neuruppin.

Weshalb ein Diesel-Pkw giftiger sein soll als ein Diesel-Lkw, hat mir bisher auch noch keiner erklären können.

Ist er ja auch nicht. Es war aber auch eigentlich nicht so gedacht, daß PKWs wie Nutzfahrzeuge oder Landmaschinen angetrieben werden.

Leg mal von heute auf morgen ein paar hunderttausend Autos still. 

Es würde reichen, den Steuervorteil beim Tanken zu streichen.

Hintergangen? Da hat doch jeder Bescheid gewußt.

Gewußt, gebilligt und gedeckt.

[Araxes]

Aber wundern tut mich an Dieselgate auch so einiges. Wieso kann die Art der Nachrüstung ein Thema sein? Einziges Kriterium kann meiner Meinung nur sein, dass die Wagen die Grenzwerte auch während des Normalbetriebes einhalten, egal wie das gelingt. Solange müssen sie halt stehenbleiben.

Entweder das oder die Grenzwerte für den Ausstoß abschaffen. Entweder haben die eine Bedeutung für die Gesundheit oder nicht. Alternativ kann man die fahren lassen, so lange die Luftbelastung unterm Grenzwert bleibt und ab da dann Fahrverbot. Dann muß man als Dieselbesitzer eben die Nachrichten einschalten, bevor man losfährt.

[Mattieu]

Das ist seit Einführung der modernen Direkteinspritzer-Benziner leider nicht mehr richtig.

Wusste ich nicht. Danke.

Witzig ist ja, dass man tatsächlich die Biester sauber kriegen könnte. Wenn man alle Register der heute verfügbaren Abgasreinigungsmöglichkeiten zieht, kann ein Auto sauberer als eine Zigarette sein. Nur den Aufwand möchte keiner tragen. Schon heute dient rund die Hälfte der verbauten Steuerungen und Elektroniken nur der Abgasnachbereitung, und das würde sich noch weiter steigern. Auch der Komfort der Benutzer würde sich einschränken in Form von Verhaltensvorschriften, häufigerem Nachtanken von Hilfsstoffen u.ä.

Nicht in erster Linie. Es ist zuallererst das Problem hunderttausender, wenn nicht Millionen von Dieselfahrern, die morgens nicht mehr zur Arbeit kommen, mit ihrem Lieferwagen nicht mehr zu den Kunden kommen etc.

Ok. Dann sollte dafür gesorgt werden, dass der Unmut der Betroffenen zu deren Problem wird. Das sollte in Wahlkampfzeiten genug Drohpotential besitzen. Aber auch hier bisher: Verdächtige Stille aus Oppositionskreisen.

[Mattieu]

Ich warte übrigens auf den Punkt, an dem zu ersten Mal was von systemrelevant gefaselt und die Heranziehung der Allgemeinheit zur Unterstützung der Umstellung gefordert wird.

[Yossarian]

Die sind durchaus unterschiedlich belastet. Nimm eben Schwerin oder Neuruppin.

Fahren da weniger Diesel-Pkw rum? Wenn ja, als wo? Und gerechnet auf welche Bezugsgröße?

Ist er ja auch nicht.

Wird aber seit einiger Zeit immer öfter und immer lauter behauptet. Erklären konnte mir das bis jetzt noch keiner.

Es war aber auch eigentlich nicht so gedacht, daß PKWs wie Nutzfahrzeuge oder Landmaschinen angetrieben werden.

Unfug. Das Probleme des Dieselmotors waren früher z.B. Gewicht und mangelnde Elastizität. Den ersten Diesel-Pkw baute meines Wissens nach Mercedes, und der war für Taxen gedacht.

Es würde reichen, den Steuervorteil beim Tanken zu streichen.

Dann wird das Diesel teurer, aber der Verbrauchsvorteil bleibt. Und "sauberer" wird der Diesel auch nicht davon, daß der Sprit mehr kostet.

[Yossarian]

Wusste ich nicht.

Damit gehen Autoindustrie und Bundesregierung auch nicht hausieren. 

Fakt ist, daß die neue Regelung Euro 6c vorschreibt, daß neue Direkteinspritzer-Benziner demnächst auch mit einem Partikelfilter ausgerüstet sein müssen. Du kannst Dir den Arsch abfingern, ab wann dann nach den gemeuchelten Dieseln die Hatz auf "alte" Direkteinspritzer-Benziner losgeht. Das ist ein Bombengeschäft, weil die Menschen permanent neue Autos kaufen müssen. 

Witzig ist ja, dass man tatsächlich die Biester sauber kriegen könnte. Wenn man alle Register der heute verfügbaren Abgasreinigungsmöglichkeiten zieht, kann ein Auto sauberer als eine Zigarette sein. Nur den Aufwand möchte keiner tragen. Schon heute dient rund die Hälfte der verbauten Steuerungen und Elektroniken nur der Abgasnachbereitung, und das würde sich noch weiter steigern. Auch der Komfort der Benutzer würde sich einschränken in Form von Verhaltensvorschriften, häufigerem Nachtanken von Hilfsstoffen u.ä.

Mein alter C4 bekommt AdBlue, spritzt aber mit Sicherheit viel zu wenig ein. Der "Tank" kann nicht normal befüllt werden, wie das bei dem aktuellen Modell der Fall ist, sondern muß in der Werkstatt gewechselt werden, wenn er leer ist. Eine Füllung hält rund 100.000 km; da können nur homöopathische Dosen eingespritzt werden. Ob ich nur Reifendruck kontrolliere, oder für ein paar Cent auch AdBlue nachkippe, wär mir wurscht.

Dann sollte dafür gesorgt werden, dass der Unmut der Betroffenen zu deren Problem wird. Das sollte in Wahlkampfzeiten genug Drohpotential besitzen. Aber auch hier bisher: Verdächtige Stille aus Oppositionskreisen.

Natürlich.

[Mattieu]

Du kannst Dir den Arsch abfingern, ab wann dann nach den gemeuchelten Dieseln die Hatz auf "alte" Direkteinspritzer-Benziner losgeht. Das ist ein Bombengeschäft, weil die Menschen permanent neue Autos kaufen müssen. 

Nur, wenn tatsächlich Fahrverbote kommen. Bisher darf jeder mit seiner alten Stinkmorchel weiterfahren.
Stand heute will die Autoindustrie Fahrverbote vermeiden. Mal sehen, ob diese Gesinnung noch anhält, wenn sie nicht mehr in der Scheiße sitzt.

Eine Füllung hält rund 100.000 km; da können nur homöopathische Dosen eingespritzt werden.

Bei regulärer Funktion müsste der Tank dann 85 Liter fassen. 

[Araxes]

Fahren da weniger Diesel-Pkw rum? Wenn ja, als wo? Und gerechnet auf welche Bezugsgröße?

Da gibt's außenrum nur Wald und Wiesen und keine Staus und Stadtautobahnen. Die Luft ist bestimmt sauberer als Stuttgart.

Wird aber seit einiger Zeit immer öfter und immer lauter behauptet. Erklären konnte mir das bis jetzt noch keiner.

Die Masse macht's. Es wurde zum Problem als Hinz und Kunz sich Diesel-PKWs gekauft haben. Ein LKW ist nicht sauberer, gibt's aber weniger. Der momentane Anteil bei PKWs liegt bei 30%, bei Neuzulassungen 2015 sogar fast 50%. Nimm den Steuervorteil weg und die Sache sieht ganz schnell ganz anders aus.  Dazu kommt die alte Pendlerproblematik. Selber im Grünen wohnen, aber in der Stadt die Luft verpesten.

Dann wird das Diesel teurer, aber der Verbrauchsvorteil bleibt. Und "sauberer" wird der Diesel auch nicht davon, daß der Sprit mehr kostet.

Wenn er nicht sauberer wird, dann dürfen die eben nicht mehr fahren. Die Autofirmen sollen dann die Autos umrüsten, zurücknehmen oder umtauschen.