Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...

[maxim]

Im Tierreich gibt es jede Menge Beispiele für Muttertiere (Individuen), die unter Einsatz ihres Lebens die Brut voreinem Freß feind zu schützen versuchen. Das hat nichts mit eiem biologischen Gestz der Erhaltung der eigenen Art zu tun?

Das ist Instinkt, die eigene Brut zu schützen und kann als Prinzip nicht auf die ganze Art übertragen werden. Es handelt sich schließlich um die eigenen Gene.

[maxim]

Jedes Rudel ist eine Symbiose. Ich habe neulich einen Blumentopfuntersetzer komplett unter Wasser gesetzt ohne zu wissen, dass im Topf eine Ameisenkolonie lebt. Statt sich einzeln an den Rand zu retten, bildeten die Ameisen in Windeseile eine Kugel, die durch permanentes Paddeln der jeweils unter Wasser Steckenden komplett an den Rand "rollte". Das war kein Selbsterhaltungstrieb eines Individuums.

Die einzelne Ameise entscheidet sich nicht aus freiem Willen. Das Verhalten ist instinktiv und hat daher nichts mit Moral zu tun. Verlieren wir nicht aus dem Blick, das die eigentliche Frage war, ob die Ethik aus Naturgesetzen folgt. Ein Mörder würde dann gegen Naturgesetze verstoßen, was absurd wäre.

Und erkläre mir mal, was an nuklearen Kriegen biologisch ist oder einem Naturgesetz folgt.

Naturgesetze sollte man sich als innere Restriktionen vorstellen, die nicht aufgebrochen werden können. Was faktisch der Fall ist, kann keinen Naturgesetzen widersprechen. Insofern ist die Frage sinnlos.

[simplemachine]

Im Tierreich gibt es jede Menge Beispiele für Muttertiere (Individuen), die unter Einsatz ihres Lebens die Brut voreinem Freß feind zu schützen versuchen. Das hat nichts mit eiem biologischen Gestz der Erhaltung der eigenen Art zu tun?

Die Erhaltung der eigenen Art wird bei den Tieren regelmäßig nicht das vordergründige Kriterium sein, es geht vielmehr um die eigene soziale Bezugsgruppe, die zusammenhält. Das kann eine Herde, ein Schwarm, eine Paarungsgemeinschaft etc. sein. Der eigene Nachwuchs wird verteidigt und gerettet, aber den fremden Nachwuchs schmeißt das Männchen aus dem Nest. Das ist bei Menschen nicht viel anders, darum ist "Blut dicker als Wasser".

Die Ausflüge in das Tierreich führen aber für den Menschen nicht so viel weiter, weil der Mensch nunmal nicht über eine alles komplett regelnde Instiktsteuerung verfügt, sondern die vornehme Fähigkeit hat, sich zu entscheiden. Er kann im Guten wie im Schlechten so ziemlich alles verwirklichen und darum ist die Frage der Ausrichtung des eigenen Lebens nach gewissen Werten im Raum. Lieferanten für solche Werte gibt es aber von jeher nur wenige und damit sind wir (neben der Philosophie) wieder bei der Religion.

[marple]

Das Verhalten ist instinktiv und hat daher nichts mit Moral zu tun. Verlieren wir nicht aus dem Blick, das die eigentliche Frage war, ob die Ethik aus Naturgesetzen folgt.

Und wieder wirfst du Moral und Ethik in einen Topf. Moral folgt jedenfalls nicht aus Naturgesetzen. Was nicht heißt, dass Moral immer gegen Naturgesetze verstößt.

[marple]

Er kann im Guten wie im Schlechten so ziemlich alles verwirklichen und darum ist die Frage der Ausrichtung des eigenen Lebens nach gewissen Werten im Raum. Lieferanten für solche Werte gibt es aber von jeher nur wenige und damit sind wir (neben der Philosophie) wieder bei der Religion.

Ich gehe davon aus, dass es ein universelles Grundwissen über "Gut und Böse" gibt und es schon vorhanden war, als sich die ersten Jäger und Sammler zusammentaten. Elementares Wissen, dass es zur Ausgrenzung führen kann, wenn man sich als nicht rudelkonform erweist. Je komplexer die Rudelaktivitäten wurden, desto mehr Organisation im Sinne gezielten Zusammenarbeitens wurde notwendig. Organisation braucht ein Mindestmaß an Disziplin. Möglichst geringe Verluste an Verteidigern, Arbeitern, Nachwuchs, Behausung, Nahrung etc. Allein das muss relativ zwangsläufig zu Bestrafungen oder Ausgrenzung von Zuwiderhandelnden führen.

Für all diese logischen Entwicklungen ist kein religiöser Überbau notwendig. Aber es verankert bereits ein Unrechtsbewusstsein. Gerichtsbarkeit in welcher Form auch immer muss vor der ersten Religion existiert haben. Was bedeutet, dass auch die ersten Regeln und Normen vor Religionen existierten.

[maxim]

Ich gehe davon aus, dass es ein universelles Grundwissen über "Gut und Böse" gibt und es schon vorhanden war, als sich die ersten Jäger und Sammler zusammentaten.
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Für all diese logischen Entwicklungen ist kein religiöser Überbau notwendig. Aber es verankert bereits ein Unrechtsbewusstsein. Gerichtsbarkeit in welcher Form auch immer muss vor der ersten Religion existiert haben. Was bedeutet, dass auch die ersten Regeln und Normen vor Religionen existierten.

Die Wertung 'Gut und Böse' ist zunächst mal metaphysisch. Bleibt man bei der auf Instinkten zurückgeführten Erklärung stehen, berührt man den metaphysischen Aspekt nicht mal und das ganze erscheint wie eine willkürliche Bewertung von Handlungen.
Der böse Mensch wird seine Handlungen selbst rechtfertigen und sich vielleicht auch auf Instinkte berufen. Welche Instinkte sind dann vorrangig?  Du kommst also automatisch in einen infiniten Regress, und daher ist die Erklärung unzureichend.

[maxim]

Und wieder wirfst du Moral und Ethik in einen Topf.

Nein.

Moral folgt jedenfalls nicht aus Naturgesetzen.

You got it.

Was nicht heißt, dass Moral immer gegen Naturgesetze verstößt.

Oder doch nicht ?

[Yossarian]

Ich schrieb Glauben oder Religion. Diese definitorisch voneinander abzugrenzen, würde mich i.M. zu sehr erschöpfen.

Das ist ausgesprochen schade, denn genau darauf kommt es meiner Meinung nach an. Den gleitenden Übergang von individuellen Glauben über den institutionalisierten, Religion genannten Glauben hin zur Machtstruktur einer Kirche halte ich für immens wichtig. Diese drei Begriffe nicht sauber auseinanderzuhalten, führt zu jeder Menge Mißverständnisse, wie wir in diesem Thread oft genug sehen.

Rein naturwissenschaftlich betrachtet ist es völlig egal, ob ich jemanden umbringe oder nicht.

Das kommt auf die Fragestellung und den Versuchsaufbau an. 

Warum ist also töten schlecht ?

Weil es kontraproduktiv ist und die Art nicht weiterbringt.

Irgendwelche angeborenen Normen ?

Möglich; ich weiß es nicht. Es spricht eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür.

Nun, ich kann mich drüber hinwegsetzen und es doch tun.

Natürlich. Das bewußte  Handel und die Handlungsfreiheit (ganz gefährliches, andres Thema! Bitte nicht das auch noch hier einbauen.) unterscheiden den Mensch vom Tier.

Als Nihilist wäre das sogar konsequent und vielleicht lobenswert, wenn ich dadurch einen Vorteil erlangte.

Nur, wenn ich ein sehr kurzsíchtiger Nihilist bin. 

Im Übrigen ist der Nihilismus genauso verleumdet worden wie die Sophisten und die Epikureer.

Ich berufe mich also auf etwas methaphysisches, wenn ich diese Norm anerkenne.

Nicht notwendigerweise.

Das Leben auf diesem Planeten existiert immer noch, weil es alles daran setzt, sich selbst zu erhalten. Es mag tierische oder pflanzliche Lebensformen gegeben haben, denen der Trieb (möglicherweise unpassender Terminus) zur Arterhaltung nicht gegeben war; die sind dann halt inzwischen ausgestorben - quasi ohne Fremdeinwirkung.

Es spricht also einiges für eine genetische Programmierung, dien und dazu bringt, und nicht nur zu reproduzieren, sondern auch die eigene Art zu erhalten mit allen dazugehörenden "altruistischen" Verhaltensweisen.

Ich sehe da also durchaus nichts Religiöses.

Ok, dann erklär mal, warum die Menschen der Antike von ihren Göttern bestraft wurden ? Launen ?

Ja, durchaus auch Launen. Die antiken Götter waren ein völlig unmoralisches Völkchen mit einem sehr schrägen Sinn für Humor. Ansonsten hat man halt seine Geschäfte mit denen gemacht - do ut des.

Ja Epiktet ich weiß.

Eben. Obwohl er Stoiker war. Ich kann von der Stoa nur abraten. Ich habe mir mehr als die Hälfte meines Lebens mit ihr verkorkst, bis ich endlich Epikureer wurde, obwohl natürlich eine Menge fähiger Leute Stoiker waren.

Was ist mit diesem Goldstück von Sonnengott hier ?

Kuck an, den kannte ich noch gar nicht! Wo hast Du den denn aufgetrieben? Und was willst Du uns damit sagen?

[Yossarian]

Das ist Instinkt, die eigene Brut zu schützen und kann als Prinzip nicht auf die ganze Art übertragen werden. Es handelt sich schließlich um die eigenen Gene.

Das eine schließt das andere nicht aus.

Die Erhaltung der eigenen Art wird bei den Tieren regelmäßig nicht das vordergründige Kriterium sein, es geht vielmehr um die eigene soziale Bezugsgruppe, die zusammenhält. Das kann eine Herde, ein Schwarm, eine Paarungsgemeinschaft etc. sein. Der eigene Nachwuchs wird verteidigt und gerettet, aber den fremden Nachwuchs schmeißt das Männchen aus dem Nest. Das ist bei Menschen nicht viel anders, darum ist "Blut dicker als Wasser".

Das eine schließt das andere nicht aus, außerdem darfst Du Tieren da kein bewußtes Handeln unterstellen.

Die Ausflüge in das Tierreich führen aber für den Menschen nicht so viel weiter, weil der Mensch nunmal nicht über eine alles komplett regelnde Instiktsteuerung verfügt, sondern die vornehme Fähigkeit hat, sich zu entscheiden.

Das ist der wesentliche Punkt.

Er kann im Guten wie im Schlechten so ziemlich alles verwirklichen und darum ist die Frage der Ausrichtung des eigenen Lebens nach gewissen Werten im Raum.

Sofern diese Ausrichtung nicht - zumindest auch - genetisch vorgegeben ist. Was zu diskutieren wäre. In dem Fall ist das Bestreben der Arterhaltung "wertfrei".

Lieferanten für solche Werte gibt es aber von jeher nur wenige und damit sind wir (neben der Philosophie) wieder bei der Religion.

Da bevorzuge ich dann doch die Philosophie.

Die Wertung 'Gut und Böse' ist zunächst mal metaphysisch.

Und Sklavenmoral, wie Nietzsche sagt.  Bleiben wir doch besser bei der Herrenmoral "Gut und Schlecht".

Der böse Mensch wird seine Handlungen selbst rechtfertigen und sich vielleicht auch auf Instinkte berufen.

Wenn er sich auf Instinkte beruft, ist das biologistisch, zur Rechtfertigung seines Tuns gibt es nichts besseres als eine Religion.

[marple]

Zumindest in der christliche Religion (bei den anderen weiß ich es nicht, die kenne ich noch weniger) greift man doch eindeutig bereits vorhandene Regulierungen auf - den obersten Richter anrufen, der Tag des jüngsten Gerichtes etc.

Die sieben Todsünden waren einzeln gesehen bereits gängige Begriffe.

[Yossarian]

Zumindest in der christliche Religion (bei den anderen weiß ich es nicht, die kenne ich noch weniger) greift man doch eindeutig bereits vorhandene Regulierungen auf

Das Christentum ist nun mal keine besonders originelle Religion.

[marple]

Mir geht's eher darum, dass Gut und Böse/Schlecht  bereits im Allgemeindenken verankert war.


Also im simplemachineschen Sinne die Religion nicht als Lieferant gelten kann.

[Yossarian]

Mir geht's eher darum, dass Gut und Böse/Schlecht  bereits im Allgemeindenken verankert war.

Eher sogar nützlich / nicht nützlich.

[marple]

Eher sogar nützlich / nicht nützlich.

Oho. Fremdgehen kann in jedem Sinne nützlich sein. 




Außerdem ist "nützlich" eine absolut individuelle Ansicht. Ein Individuum stiehlt, betrügt, tötet zum eigenen Nutzen.

[Yossarian]

Oho. Fremdgehen kann in jedem Sinne nützlich sein. 

Zur Erhaltung der eigenen Gene und der Art immer. 

Außerdem ist "nützlich" eine absolut individuelle Ansicht. Ein Individuum stiehlt, betrügt, tötet zum eigenen Nutzen.

Ich meinte nützlich für den Erhalt der Art.