Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber

[Araxes]

Ich war noch nie in Russland. Ich treffe aber immer wieder Leute, die behaupten, sie kämen aus Russland. In den Nachrichten ist sogar regelmäßig von einem Präsidenten von Russland die Rede. Dies ist zwar kein Beweis für die Existenz dieses Landes, aber ich entscheide mich trotzdem dafür, daran zu glauben.

Dafür gibt's vertrauenswürdige "Zertifizierungsstellen". Die UN z.B. listet Russland als Mitgliedsland. Du kannst nun bezweifeln, daß die UN vertrauenswürdig ist, aber dann haust du in die gleiche Kerbe wie die Verschwörungstheoretiker. Die würden sich sogar noch bestätigt sehen, wenn sogar die UN in die Verschwörung verwickelt ist.

[Araxes]

Irgendwelche Islamisten und sonstige Demokratiefeinde brauchen sich doch nur eine Tüte Chips und ein Glas Mekka-Cola zu nehmen und zuzukucken, wie wir das hier alles selbst erledigen, was die gerne hätten.

Genau das. Die liberale Gesellschaft wird von Islamisten sowie deren Gegenspielern angegriffen, wobei die sich am Ende in ihrer Ablehnung sogar noch einig sind.

[Yossarian]

Du kannst nun bezweifeln, daß die UN vertrauenswürdig ist

Oder, daß es die UN überhaupt gibt; siehe Bielefeld.

Manche haben sogar schon mit guten Argumenten behauptet, das gesamte Mittelalter hätte es nicht gegeben.

wobei die sich am Ende in ihrer Ablehnung sogar noch einig sind.

Richtig. Die Thesen mancher Radikalfeministinnen sind nicht so weit weg von dem Geschwafel der Islamisten, das sollte man gar nicht glauben. Da tun sich ganz neue Allianzen auf.

[maxim]

Das Vertrackte ist, daß die Kirche erst alle ihr nicht genehmen Texte verboten, dann vernichtet und aus dem Bewußtsein getilgt hat, um sich später als deren Wiederentdecker und Hüter aufzuspielen. Das führt zu so grotesk anmutenden Ergebnissen, daß z.B. Julians verlorengegangene (= vernichtete und unterdrückte) Schrift "contra galileos" ausgerechnet aus "contra iulianum", der Antwort eines seiner ärgsten Gegner hierauf rekonstruiert werden mußte (und zum Glück auch konnte).

Die Polytheisten griechischer Prägung waren auch nicht zimperlich mit den Christen vor Konstantin. Also so weit her war es mit deren Toleranz auch nicht. Nicht verwunderlich, wenn der Kaiser göttlicher Abstammung war, was von der christlichen Lehre abgelehnt wurde. Das Christentum ist daher als revolutionäre obgleich pazufistische Bewegung anzusehen. Seine späteren Gewalteskapaden sind zwangsläufig, da es zur Staatsreligion erklärt wurde und bis zur Gründung der Nationalstaaten noch ein langer Weg zurückgelegt werden musste.
Für meinen Geschmack ist es nur zu kurz gegriffen, die Menschen von vor 1700 J. mit den Zeitgenossen von heute (Islamisten) auf eine Stufe zu stellen.

[Yossarian]

Die Polytheisten griechischer Prägung waren auch nicht zimperlich mit den Christen vor Konstantin.

Kann ich nicht finden.

Also so weit her war es mit deren Toleranz auch nicht.

Die waren allemal toleranter als die Christen es jemals waren. Die sogenannten Christenverfolgungen waren früh Teil des christlichen Narrativs und werden deshalb heute reflexhaft für bare Münze genommen. Die christliche Indoktrination Europas war gründlich und nachhaltig.

Nicht verwunderlich, wenn der Kaiser göttlicher Abstammung war

War er nicht, von Exzessen einiger weniger Kaiser abgesehen, denen dann auch nur ein kurzes (Über-)Leben im Amt beschert war. Elagabal war z.B. so einer. Ansonsten war die Divination eines verstorbenen Kaisers ein reiner Verwaltungsakt und auch deutlich billiger als ein Triumphbogen o.ä.

was von der christlichen Lehre abgelehnt wurde.

Genauso wie von den Juden. Die hatten es aber nicht geschafft, Rom derart gegen sich aufzubringen. Irgendwas ganz besonders Ekelhaftes mußten die Christen aus römischer Sicht also an sich gehabt haben. 

Andere Tendenzen zum Monotheismus wie der Mithraskult oder Sol Invictus hatten ebenfalls kein Problem in Rom, im Gegenteil. Die Römer hatten jede Menge importierter Kulte neben der Staatsreligion und weder der Senat noch der Kaiser scherten sich drum.

Das Christentum ist daher als revolutionäre obgleich pazufistische Bewegung anzusehen.

Christliches Narrativ, sonst nichts. Was genau war an der Bande denn revolutionär und pazifistisch? Mach doch mal den Erklärbär, ich bin begierig, hinzuzulernen.

Seine späteren Gewalteskapaden sind zwangsläufig, da es zur Staatsreligion erklärt wurde

So viel zur christlichen Toleranz; die hätten stattdessen ja auch einfach nur die andere Backe auch hinhalten brauchen. 

und bis zur Gründung der Nationalstaaten noch ein langer Weg zurückgelegt werden musste.

Hä? Rom war durchaus mit einem modernen zentralistisch gelenkten Nationalstaat vergleichbar.

Für meinen Geschmack ist es nur zu kurz gegriffen, die Menschen von vor 1700 J. mit den Zeitgenossen von heute (Islamisten) auf eine Stufe zu stellen.

Es ging, wenn Du Dich erinnerst, dabei darum, daß es auch in christlichen Herrschaftsgebilden bis 1700 und darüber hinaus keine Trennung zwischen Kirche und Staat gab, wie Du behauptet hattest.

[maxim]

Die waren allemal toleranter als die Christen es jemals waren.

Da hat aber einer ein idealisiertes Bild von Rom.
Klar waren die tolerant, zumindest wenn man ihnen die Füße geküsst hätte. Respektiert worden wäre man aber auf diese Art nicht. Für Dich hätten sie noch ne Stelle als Haushaltssklave gehabt, oder glaubst Du, sie hätten dich aus 'ner germanischen Hütte gezogen und gleich zum Senator befördert?

Es ging, wenn Du Dich erinnerst, dabei darum, daß es auch in christlichen Herrschaftsgebilden bis 1700 und darüber hinaus keine Trennung zwischen Kirche und Staat gab, wie Du behauptet hattest.

Wo hab ich das behauptet ?

[Yossarian]

Da hat aber einer ein idealisiertes Bild von Rom.

Ich glaube nicht. In einer Sklavenhaltergesellschaft hätte ich nicht unbedingt leben wollen. Außerdem kannten die nicht mal Kaffee, wie hätte ich da morgens wach werden sollen. 

Klar waren die tolerant, zumindest wenn man ihnen die Füße geküsst hätte. Respektiert worden wäre man aber auf diese Art nicht.

Jetzt verwechselst Du was. Diejenigen mit dem römischen Bürgerrecht waren das eine, dort lebende "Ausländer" was anderes, und Sklaven waren irgendwie nicht mal richtige Menschen (das altgriechische Wort für Sklave war nicht umsonst andropodon, "Menschfüßler"). Ich ging davon aus, daß wir über freie Bürger reden, nicht über die Situation von Sklaven in der Antike, dem Kalifat oder mittelalterlichen christlichen Ländern.

Für Dich hätten sie noch ne Stelle als Haushaltssklave gehabt, oder glaubst Du, sie hätten dich aus 'ner germanischen Hütte gezogen und gleich zum Senator befördert?

Das Leben als Gallier oder Germane in der römischen Provinz war unter der pax romana gar nicht so schlecht, mehr hatte es nicht gebraucht zu einem guten Leben.

Wo hab ich das behauptet ?

Hier, bitteschön:

Im Christentum gibt es die Trennung von Staat und Religion, die wohl auch theologisch begründet wird

[ganter]

Die wirtschaftliche Zukunft, die politische Stabilität, das Sozialsystem, die Sicherheit, das Bildungssystem, das Recht auf freie Meinungsäußerung stehen zur Disposition.
Man hört, Du hälst dich viel und gerne im Nachbarland Dänemark (ein Land, was für seine Abschottungspolitik bekannt ist ) auf. Man könnte zugespitzt formulieren : ein Land, wo Pegida die Regierung stellt. Stellst Du dich da gerne auf den Marktplatz und kritisierst die rassistische Rechte ?

Ich finde es gut, dass du Pegida als rassistische Rechte bezeichnest.

Die dänische Regierung als Pegida-dominiert zu bezeichnen, dürfte nach zugänglichen Quellen als ziemlich weit hergeholt zu bezeichnen sein.

"Die Regierung ist das 73. dänische Kabinett und besteht aus dreizehn Ministern der Venstre, sechs Ministern der Liberal Alliance und drei Ministern der Konservativen Volkspartei. Es handelt sich dabei um eine Minderheitsregierung, die sich von den Stimmen der rechtspopulistischen Dansk Folkeparti stützen lässt."
https://de.wikipedia.org/wiki/Regierung_Lars_L%C3%B8kke_Rasmussen_III
Den Rest kannst du dir selbst erlesen, indem du einfach den links folgst.

Dass einige Dänen ein angespanntes Verhältnis zu unerwünscht eingedrungenen Menschen haben, dürfte angesichts der etwas geringeren Anzahl von Einwohnern (5,7 Mio) und dem deutschen Überfall 1940 nicht überraschen.

Ungerechterweise dürfen Deutsche dort auch zumindest in Küstenregionen nur in Ausnahmefällen Grund und Boden erwerben.

"In allen anderen Fällen ist die ausdrückliche Genehmigung des dänischen Justizministeriums zum Erwerb des dänischen Ferienhauses notwendig. Es muss dabei ein gut begründeter Antrag gestellt werden, in dem die besonderen Beziehungen zu Dänemark dargelegt werden. Es kann sich hierbei um geschäftliche, familiäre, kulturelle oder sonstige besondere Beziehungen handeln.

Grundsätzlich nimmt das Justizministerium eine strenge Prüfung vor, aber in den letzten Jahren zeigt sich eine Tendenz, wonach die Bedingungen etwas gelockert worden sind. Dies gilt besonders in Gegenden, in denen die Nachfrage nach Ferienhäusern weniger hoch ist, wie zum Beispiel auf den Inseln Lolland und Falster."
https://www.rechtdaenisch.de/privatpersonen/ferienhauskauf-auslaender/

Diese Abschottung führt mittlerweile zu dem Problem, dass etliche Ferienhauseigentümer ihre Hütte gern für teures Geld an den mann bringen wollen, aber leider keinen finanziell potenten einheimischen Käufer zu finden sind. Von daher wächst der Druck auf die Regierung, die restriktiven Bestimmungen zu lockern.

Für die Hütte, die ich hier grade bewohne (Holzhaus, Nordsee, Bj. 2005, angemessen ausgestattet, Sauna und Whirpool, Bad und Gäste-WC) wollen sie 2.000.000 DKK, also ca. 285.000 EUR zzgl. Gebühren, Renovierungsstau usw. haben. Die suchen aber schon seit mindestens einem Jahr und sind mit dem Preis erheblich runtergegangen.

Sollte ich auf die witzige Idee verfallen, auf dem nächstgelegenen Marktplatz große Reden gegen die restriktive Flüchtlingspolitik zu schwingen, würde wahrscheinlich gar nichts passieren, außer, dass einige Interessierte schauen, was für ein Bekloppter da radebrechend große Reden schwingt. Ich halte die überwiegende Mehrheit der Dänen nach wie vor für weltoffen, freundlich und tiefenentspannt. Skinheads, offen Lügenpresse schreiende Gestalten, Rechts-oder Linksradikale hab ich tatsächlich noch nicht gesehen,oder gehört oder darüber gelesen, wobei zugegeben ich hier Urlaub mache.

Allerdings habe ich auch schon mal Urlaub in Dresden gemacht und verfiel - Landei wie ich bin- auf die lustige Idee, ausgerechnet am Montag in der Innenstadt eine Pizzeria zu besuchen. Als kurz, nachdem meine Pizza kam, ca. 1500 gröhlende Menschen vorbeizogen, verging mir der Appetit. Ist mir egal, wie menschen ihre Freizeit verbringen, aber Dresden sieht mich nicht wieder.
In diesem Sinne...

[maxim]

Ich glaube nicht. In einer Sklavenhaltergesellschaft hätte ich nicht unbedingt leben wollen. Außerdem kannten die nicht mal Kaffee, wie hätte ich da morgens wach werden sollen. 

Die Peitsche am Morgen kann auch durchaus beleben.

Ich ging davon aus, daß wir über freie Bürger reden, nicht über die Situation von Sklaven in der Antike, dem Kalifat oder mittelalterlichen christlichen Ländern.

Gab es nicht mehr Sklaven als Bürger ?

Das Leben als Gallier oder Germane in der römischen Provinz war unter der pax romana gar nicht so schlecht, mehr hatte es nicht gebraucht zu einem guten Leben.

Man kann wohl davon ausgehen, dass die auch nicht schlecht ausgenommen wurden, damit sich irgendein Fettwans von Konsul eine Privattherme und schicken Mosaikboden einrichten konnte. Vielleicht hättest Du deinen Sohn für die Legion rausgeben müssen, damit er dann in Palästina auf Nimmerwiedersehn verschwindet.

Hier, bitteschön:

Ich bezog mich nur auf die Gegenwart.

[maxim]

Die dänische Regierung als Pegida-dominiert zu bezeichnen, dürfte nach zugänglichen Quellen als ziemlich weit hergeholt zu bezeichnen sein.

"Die Regierung ist das 73. dänische Kabinett und besteht aus dreizehn Ministern der Venstre, sechs Ministern der Liberal Alliance und drei Ministern der Konservativen Volkspartei. Es handelt sich dabei um eine Minderheitsregierung, die sich von den Stimmen der rechtspopulistischen Dansk Folkeparti stützen lässt."
https://de.wikipedia.org/wiki/Regierung_Lars_L%C3%B8kke_Rasmussen_III
Den Rest kannst du dir selbst erlesen, indem du einfach den links folgst.

Ich denke die Konservativen in Dänemark würden sich ganz gut mit der AfD verstehen.
Asyl Dänemark

Dass einige Dänen ein angespanntes Verhältnis zu unerwünscht eingedrungenen Menschen haben, dürfte angesichts der etwas geringeren Anzahl von Einwohnern (5,7 Mio) und dem deutschen Überfall 1940 nicht überraschen.

Vergleichst Du hier die Flüchtlingwelle mit dem deutschen Überfall 1940 ?
Was die Einwohnerzahl betrifft, vergleiche mit der Einwohnerzahl Sachsens (ca. 4 Mio) bei ca. 24000 Asylbewerbern.

[maxim]

Sollte ich auf die witzige Idee verfallen, auf dem nächstgelegenen Marktplatz große Reden gegen die restriktive Flüchtlingspolitik zu schwingen, würde wahrscheinlich gar nichts passieren, außer, dass einige Interessierte schauen, was für ein Bekloppter da radebrechend große Reden schwingt. Ich halte die überwiegende Mehrheit der Dänen nach wie vor für weltoffen, freundlich und tiefenentspannt. Skinheads, offen Lügenpresse schreiende Gestalten, Rechts-oder Linksradikale hab ich tatsächlich noch nicht gesehen,oder gehört oder darüber gelesen, wobei zugegeben ich hier Urlaub mache.

Ich denke, die Dänen wissen, dass ihre Regierung nicht gegen die Interessen der eigenen Bevölkerung regiert. Die Radikalisierung in D ist ein Erbe Merkels.

Allerdings habe ich auch schon mal Urlaub in Dresden gemacht und verfiel - Landei wie ich bin- auf die lustige Idee, ausgerechnet am Montag in der Innenstadt eine Pizzeria zu besuchen. Als kurz, nachdem meine Pizza kam, ca. 1500 gröhlende Menschen vorbeizogen, verging mir der Appetit. Ist mir egal, wie menschen ihre Freizeit verbringen, aber Dresden sieht mich nicht wieder.

Wenn Du das nicht aushälst, dann komm besser nicht in meine Gegend mit 6 Bundesligavereinen im 50 km Umkreis.

[ganter]

Ich denke die Konservativen in Dänemark würden sich ganz gut mit der AfD verstehen.
...

Ich wusste schon, weshalb ich dich in Gänze zitiert habe. Du hast die dänische Regierung mit Pegida verglichen, nicht mit der AFD.
Oder ist die AFD Pegida unnd umgekehrt?

Vergleichst Du hier die Flüchtlingwelle mit dem deutschen Überfall 1940 ?
...

Ich stelle nur eine historische Tatsache in den Kontext.
Oder hat dieser völkerrechtswidrige Angriff nicht stattgefunden?

[Yossarian]

Ich stelle nur eine historische Tatsache in den Kontext.

Den Zusammenhang zwischen dem deutschen Überfall auf Dänemark und den Flüchtlingen verstehe ich jetzt gerade auch nicht.

[ganter]

Den Zusammenhang zwischen dem deutschen Überfall auf Dänemark und den Flüchtlingen verstehe ich jetzt gerade auch nicht.

Ich schrob von den unerwünscht Eingedrungenen. Dazu zählt mit Sicherheit auch der Überfall 1940. Vllt. hat das zu einem kollektiven Trauma geführt, was das Erstarken einer eher flüchtlingsfeindlichen Stimmung im Lande Vorschub leistete. Die Dänen möchten nicht noch mal überrant werden.

(vllt. ist das auch alles Quatsch, aber ich suche halt nach einer Erklärung, warum die eher linksliberale Stimmung in eine rechte nationalistische kippte.

[simplemachine]

Mal wieder back to topic: Nun haben wir Chemnitz. Im Rahmen eines friedlichen Stadtfestes 1 Deutscher (35, hinterlässt Frau und 7-jähriges Kind) tot, 2 weitere schwer verletzt. Die in U-Haft befindlichen Beschuldigten, ein Syrer (23) und ein Iraker (22) „dringend verdächtig, auf der Brückenstraße in Chemnitz nach einer vorangegangenen verbalen Auseinandersetzung ohne rechtfertigenden Grund mehrfach mit einem Messer auf einen 35-jährigen Deutschen eingestochen zu haben.“

Der sächsische Innenminister spricht von "unerträglicher Gewalt", nur ist damit leider nicht die Gewalt gegen die Opfer gemeint, sondern die anschließenden Tumulte. Überhaupt in der Presse nur Berichte über "abstoßende Eskalation" und Ähnliches. Die Gewalt gegen den Toten und die anderen beiden Opfer scheint hingegen kaum öffentliche Anteilnahme zu finden. Die scheint erträglich zu sein. Die Merkel braucht für den emotionslosen Ausdruck ihrer Anteilnahme vor der Kamera auch nur wenige Sekunden. Kommt mir alles irgendwie komisch vor.