Autor Thema: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber  (Gelesen 597006 mal)

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Offline marple

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Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #390 am: 28. September 2015, 17:51:05 »
Wenn man eine pauschaul geäußerte und nicht untermauerte Behauptung hinterfragt, ist das keine Verharmlosung oder Rechtfertigung. Mit Verlaub, es ist ein idiotischer Diskussionsstil, eine Behauptung in den Raum zu werfen und dann keine Gegenargumente zuzulassen, weil dadurch der Kolonialismus vermharmlost wird. So kann man jede Diskussion abwürgen.

Wie wäre es mal mit Differenzierung?

Ich habe keine Behauptung in den Raum geworfen. Ich habe von Verantwortung gesprochen.

Es steht dir nicht zu, meinen Diskussionsstil als "idiotisch" zu bezeichnen.

Ich bin auf deine Gegenargumente eingegangen - vielleicht beginnst du mal mit Differenzierung?

mag sein, aber Arroganz hat auch ihre Gründe.

Klar. Man fühlt sich erhaben. Das ist eine Selbstwahrnehmung. Kein Beweis.


Offline Araxes

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Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #391 am: 28. September 2015, 17:59:57 »
Ich habe definitiv von ALLEN Kolonialmächten geschrieben. Nicht explizit von Deutschland.

Hast du nicht. Ich finde nur ein "Zu Zeiten der Kolonialmächte" was eben ziemlich sicher die europäischen meint. Nicht die arabischen, japanischen, chinesischen, indischen, mongolischen, aztekischen, diversen afrikanischen...

Zitat
Deutschland als Staat wurde erst 1871 gegründet. Vorher hatten sie genug mit ihrer Kleinstaaterei und den Nachwirkungen des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation zu tun.

Und das heißt jetzt was? Preussen war ja wohl auch vorher schon größer als die Niederlande und trotzdem keine Kolonialmacht.

Zitat
Als Kolonialmacht kamen sie zu spät, um noch irgendwelche nennenswerten Ländereien erobern zu können.

Die Japaner haben das noch im 20. Jahrundert gemacht.

Zitat
Klar war da vorher was anders: Ihre natürlichen Ressourcen waren noch vorhanden. Edelsteine, Metalle, Holz, Mineralien, Ernten, Gewürze, Stoffe, Tiere lebendig oder tot, Menschen, Ackerland, Bauland, Weideland, egal was. Alles, was Geld brachte eben.

Und das war dann alles nicht mehr da? Denk noch mal drüber nach.

Zitat
Zusätzlich die Oberherrschaft über die (sich weltweit gerade erst entwickelnde) Industrialisierung: Arbeitskraft, Wissen, benötigtes Territorium, Wasser als Energielieferant… alles in Fremdbestimmung - eigene Entwicklung konnte nicht stattfinden. Dadurch wurde eine Abhängigkeit geschaffen, die bis heute anhält.

Du meinst, die Kolonialherren haben in ihren Kolonien die Industrialisierung abgewürgt? Eher das Gegenteil war der Fall. Es hindert niemand die Leute in Namibia, wieder als nomadische Hirten zu leben, außer vielleicht ihr Wunsch, der Armut zu entrinnen, die das mit sich bringen würde, die angeblich vorher der Kolonialisierung nicht bestand.

Zitat
Wie gesagt - die wirtschaftliche Welt hat sich zu Kolonialzeiten grundsätzlich geändert - eben unter anderem durch die Industrialisierung. Von dieser Entwicklung wurden die Kolonien abgeschnitten.

Das ist 'ne steile These. Du meinst also, ohne Kolonialisierung hätte Tansania aus eigener Kraft und Entwicklung eine Industrialisierung wie in Europa hingelegt? Nicht im Ernst...

Zitat
Wie sie sich entwickelt hätten - keiner weiss es. Kann man auch nicht wissen.

Wenn man annimmt, daß die Anfänge europäischer Wissenschaft und Industrialisierung bis ins Spätmittelalter reichen, müßten vergleichbare Entwicklungen auch schon in Afrika stattgefunden haben. Jetzt zeige die mir mal in Namibia oder Tansania. Bis auf ein bißchen Verhüttung von minderwertigem Eisen ist da nichts, was irgendwie an Industrie erinnert, meist auch nicht mal eine Schriftsprache. Entwicklungsgeschichtlicht ist das Jungsteinzeit bis Eisenzeit. Da fehlen locker ein paar tausend Jahre. Die Schrift haben erst die bösen Kolonialherren eingeführt. Wie soll da Wissenschaft und Industrialisierung entstehen?

Zitat
Grundgesetz des Kolonialismus war, dass man den "Naturvölkern" ihre Befähigkeit zur Selbstbestimmung absprach. Und daran hat sich in vielen Köpfen bis heute nichts geändert. Dazu gehören eben auch Unkenrufe wie - "wie weit wären die schon ohne uns gekommen".

Der Fehler ist eher zu meinen, daß sie dort "weit kommen" müssen, im Sinne europäischer Entwicklung. Da du aber selber auf dieses Pferd aufspringst und unterstellst, Afrika wäre durch die Kolonialherren ein eigener Weg zur Moderne verwehrt worden, kann man dir die Frage stellen, wie weit Afrika in dieser Hinsicht heute ohne europäische Technologie und Wissen wäre.

Zitat
Welcher auch kein Tansanier war. Besetzung bleibt Besetzung.

Eben. Deine Behauptung war aber, die Europäer hätten die Kolonien verarmt. Wie paßt das zu der Tatsache, daß es schon vorher Besatzer gab?
« Letzte Änderung: 28. September 2015, 18:04:19 von Araxes »

Offline Araxes

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Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #392 am: 28. September 2015, 18:01:49 »
Ich habe keine Behauptung in den Raum geworfen. Ich habe von Verantwortung gesprochen.

Du hast von diesem hier gesprochen:

"Wie kann man im selben Atemzug über Asylanten und Einwanderer diskutieren, die "an unserem Wohlstand nagen" könnten und vielleicht andere Religionen und Anschauungen hereinbringen und auf der anderen Seite den Kolonialismus verharmlosen oder gar rechtfertigen?

Eurozentrismus pur. Das ist SelbstverHERRlichung."


Zitat
Ich bin auf deine Gegenargumente eingegangen - vielleicht beginnst du mal mit Differenzierung?

Nein, bist du nicht, du hast mir das Recht abgesprochen, überhaupt welche anzubringen, weil das ja Verharmlosung und Rechtfertigung sei.

Du schaffst es ja nicht mal, den Kolonialismusbegriff so weit zu fassen, daß er nicht nur die Europäer umfaßt. Das ist auch eine Form von Eurozentrismus.
« Letzte Änderung: 28. September 2015, 18:06:40 von Araxes »

Offline marple

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Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #393 am: 28. September 2015, 18:15:34 »
Araxes, deine Welt unterscheidet sich von meiner. Da gibt es keinen Konsens. Und weder du noch ich sind darauf trainiert, aufzugeben. Lassen wir die Diskussion. Ich hab wichtigere Probleme zu lösen.


Offline Kulle

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Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #394 am: 28. September 2015, 18:48:13 »
.....Grundgesetz des Kolonialismus war, dass man den "Naturvölkern" ihre Befähigkeit zur Selbstbestimmung absprach......
Ich denke man hat es kolonisiert weil man es kann. Expansion und so.

Offline Yossarian

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Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #395 am: 28. September 2015, 18:57:50 »
Es war nur keine kleine Gruppe. Laß dir das nicht erzählen. Gerade in Westdeutschland hängt noch in manchem Wohnzimmer ein Bild vom Opa in Waffen-SS-Uniform.

Yep!
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Offline nigel48

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Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #396 am: 28. September 2015, 20:25:33 »
araxes,
robinson crusoe beschreibt im ersten teil, bis zum schiffbruch auf der insel. sehr plastisch die ursprüngliche akkumulation des kapitals.
und die geisteshaltung der europäer.

du hängst einfach im buchhalterdenken der fugger fest. alles muss in geld bewertbar und verrechenbar sein.

wohwr nimmst du eigentlich die dreistigkeit zu behaupten, dass sich vieh-nomaden in afrika nicht wohlfühlen, ihre kultur wertlos ist und ihr leben ärmlich und unglücklich?
https://www.google.com/search?q=Wodaabe,&es_sm=93&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0CAcQ_AUoAWoVChMIgeKJyqqayAIVpodyCh1Kmw5F&biw=1366&bih=705

https://de.wikipedia.org/wiki/Wodaabe
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Offline Yossarian

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Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #397 am: 28. September 2015, 21:19:44 »
wohwr nimmst du eigentlich die dreistigkeit zu behaupten, dass sich vieh-nomaden in afrika nicht wohlfühlen, ihre kultur wertlos ist und ihr leben ärmlich und unglücklich?

Wo hat er das gesagt? Muß ich überlesen haben.
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Offline nigel48

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Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #398 am: 28. September 2015, 21:40:52 »
Zitat
Wenn man annimmt, daß die Anfänge europäischer Wissenschaft und Industrialisierung bis ins Spätmittelalter reichen, müßten vergleichbare Entwicklungen auch schon in Afrika stattgefunden haben. Jetzt zeige die mir mal in Namibia oder Tansania. Bis auf ein bißchen Verhüttung von minderwertigem Eisen ist da nichts, was irgendwie an Industrie erinnert, meist auch nicht mal eine Schriftsprache. Entwicklungsgeschichtlicht ist das Jungsteinzeit bis Eisenzeit. Da fehlen locker ein paar tausend Jahre. Die Schrift haben erst die bösen Kolonialherren eingeführt. Wie soll da Wissenschaft und Industrialisierung entstehen?
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Offline Yossarian

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Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #399 am: 28. September 2015, 21:51:48 »
Und wo steht da, daß sie sich nicht wohlgefühlt haben und ihre Kultur nichts Wert war?
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Offline Araxes

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Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #400 am: 28. September 2015, 22:38:41 »
araxes,
robinson crusoe beschreibt im ersten teil, bis zum schiffbruch auf der insel. sehr plastisch die ursprüngliche akkumulation des kapitals.
und die geisteshaltung der europäer.

ja und zu welchen Schlüssen kommt er da? Und bevor du jetzt Schnellschüsse machst, befasse dich mal mit der Kolonialisierung der ostafrikanischen Küste durch arabische Händler, *bevor* die Portugiesen da überhaupt hinkamen.

Zitat
du hängst einfach im buchhalterdenken der fugger fest. alles muss in geld bewertbar und verrechenbar sein.

Sorry, mein Gutster. Ich bin nicht der, der die Welt immer nur mit Geld erklären will. Das machen hier andere, einer von denen bist du. Ich habe ausdrücklich meine Zweifel geäußert, daß es bei der Kolonialisierung vorrangig um Geld ging. Zumindest bei den deutschen Kolonien nicht. Die Deutschen hatten zwar auch eine Seehandelsgesellschaft, aber nichts Vergleichbares mit der britischen oder indischen East India Company.

Zitat
wohwr nimmst du eigentlich die dreistigkeit zu behaupten, dass sich vieh-nomaden in afrika nicht wohlfühlen, ihre kultur wertlos ist und ihr leben ärmlich und unglücklich?

Woher nimmst DU die Dreistigkeit, mir zu unterstellen, ich hätte das behauptet?

kannst du vielleicht irgendwann mal lernen, Texte zu verstehen? Wenn du das nicht kannst, dann halte dich einfach raus. Anscheinend hat nicht nur die Jugend damit Probleme.

Ich versuche, ich schon präzise auszudrücken, damit nicht hinterher jeder Mist behauptet werden kann, aber ich habe kein Mittel gegen Leute, die beim Lesen was völlig anderes verstehen, weil sie das Gelesene (und auch das gar nicht Geschriebene) mit ihren Vorurteilen anreichern.
« Letzte Änderung: 28. September 2015, 22:44:03 von Araxes »

Offline Araxes

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Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #401 am: 28. September 2015, 22:53:26 »
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Kolonien_und_Schutzgebiete

Zitat
Wirtschaftlich gesehen waren die deutschen Kolonien ein Verlustgeschäft. Lediglich die kleinsten und wirtschaftlich unbedeutendsten Kolonien Samoa und Togo erwirtschafteten in den letzten Jahren der deutschen Herrschaft einen geringen Überschuss.[68] Alle anderen Kolonien hatten gegenüber dem Reich eine passive Handelsbilanz, das heißt der Wert der Güter, die aus Deutschland in diese Kolonien geliefert wurden (Konsumgüter für die Deutschen in den Kolonien, Textilien, Metallwaren, Alkohol und Waffen zum Tauschhandel mit der indigenen Bevölkerung, Investitionsgüter zum Aufbau der Infrastruktur), überstieg den Wert der Lieferungen aus den Kolonien nach Deutschland zum Teil drastisch. Hinzu kam, dass sich die Kolonien finanziell nicht selber trugen. Im Allgemeinen bildete jede Kolonie ein abgeschlossenes Zollgebiet mit einem eigenen Zolltarif. Der weitaus größte Teil der Zolleinnahmen kam aus den Einfuhrzöllen. Nur in Deutsch-Südwestafrika gab es dank der Diamantenexporte mehr Einnahmen aus den Ausfuhrzöllen.[69] Weil die Steuer- und die Zolleinnahmen, die Deutschland mit den Kolonien erwirtschaftete, unter den Kosten für die Verwaltung und die Aufstandsbekämpfung blieben, waren die meisten deutschen Kolonien Zuschussprojekte der Reichskolonialverwaltung. Besonders teuer waren das aufstandsgeplagte Südwestafrika und das infrastrukturintensive Kiautschou. Ausnahmen waren wieder Togo und Samoa.[70]

In Kurzform: es wurde weit mehr mehr reingesteckt als rausgeholt wurde. Damit kann man die Argumentation, daß Geld die Motivation hinter der Kolonialisierung war, vergessen.

Offline marple

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Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #402 am: 28. September 2015, 22:58:10 »
Nur im Falle Deutschlands.

Zudem beweist die Endbilanz nicht, dass es so geplant war. Motiv ist nicht gleich Ergebnis.
« Letzte Änderung: 28. September 2015, 23:00:42 von marple »

Offline Araxes

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Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #403 am: 28. September 2015, 23:41:40 »
60 Jahre lang zieht man sowas nicht mit Verlusten durch, wenn die Absicht war, daraus Profit zu holen. Es muß schon noch andere Absichten gegeben haben.

Einige Erklärungsversuche folgen der Außenpolitik Bismarcks. Da ging es um eine deutsch-französische Allianz gegen England, um die englische Seeherrschaft zu brechen. Eine andere These sagt, daß Bismarck französische Kräfte in den Kolonien binden wollte, um einen Revanche-Krieg Frankreichs gegen Deutschland zu erschweren.

Wieder eine andere These sagt, Bismarck wollte den england-freundlichen Friedrich Wilhelm in Konflikt mit England bringen.

Grundsätzlich war er der Meinung, daß Deutschland durch Kolonien angreifbar wird und sie reine Prestigeprojekte sind: "Diese ganze Koloniegeschichte wäre für uns genau so wie der seidne Zobelpelz in polnischen Adelsfamilien, die keine Hemden haben."

Das hat er gesagt als Frankreich 1871 Kolonien an Deutschland als Reparation abtreten wollte.

Später hat Bismarck versucht, Kolonien wieder loszuwerden. Mit wenig Erfolg.

Geld? Das ist so phantasielos...

Rohstoffe waren damals noch kein Thema. Ein bißchen was mit Diamanten in Namibia.
« Letzte Änderung: 28. September 2015, 23:52:32 von Araxes »

Offline marple

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Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #404 am: 29. September 2015, 00:11:44 »
Leider kann man aus diesem Text nicht kopieren, da er geschützt ist. Es ist aber ein sehr guter Artikel zur deutschen Kolonialgeschichte.

http://m.bpb.de/internationales/afrika/afrika/58870/deutschland-in-afrika?p=all

Im Kapitel "Imperialistischer Denkstil" wird deutlich, dass Raum und Ressourcen sehr wohl wichtig im ausgehenden 19. Jahrhundert waren.

Dass die Deutschen in ihrer vergleichsweisen Unerfahrenheit Fehler begingen, bedeutet nicht, dass sie überhaupt keine materiellen Motive hatten.

Sie konnten nur nichts ernten.