Nie wieder Krise oder: Der Conte hatt'n Plan

[Yossarian]

Marples Beitrag strotzt nur so von Fakten. Das kann man von dem Foto von Allendes Grabstein irgendwie nicht behaupten.

[Conte Palmieri]

Die Frage war auch bloß, warum der Tsipras den Mut verloren hat.

[Araxes]

Das ist kein Argument für einen Putsch und schon gar nicht für das, was die Verbrecherbande um Pinochet danach unter der mehr oder weniger direkten Anleitung des CIA getrieben hat.

Es sollte nie ein Argument für einen Putsch sein.

Wenn Du damit das Großbürgertum meinst, mag da sogar was dran sein. Den Mittelstand hatte es nach dem Putsch jedenfalls praktisch vernichtet.

NUr steht die Mittelschicht in Chile besser da als in jeden anderen südamerikanischen Land.

Und warum macht man es so umständlich und macht nicht einfach einen Schuldenschnitt?

Weil Merkel dann den Verlust sofort im Haushalt ausweisen müßte. Es ist ihr einziges Bestreben, das zu verhindern.

Klar. Scheiß auf die Souveränität eines kompletten Volkes. 

Das Volk IST souverän. Es kann jederzeit eine Regierung wählen, die den Geldgebern den Finger zeigt und den Staatsbankrott vollzieht. Wenn man aber etwas von jemandem will, muß man Zugeständnisse machen.

Natürlich nicht. Ein verängstigter Schuldner, dem man eine Karotte hinhält, ist besser an der Kandarre zu halten als einer, der drauf scheißt und lieber die Pleite in Kauf nimmt.

Warum sollte man Griechenland "an der Kandarre" halten wollen? Es wäre allen Beteiligten lieber, wenn das Land nie in diese Situation gekommen wäre. Man hat sich dieses Problem ans Bein gebunden und versucht nun, irgendwie damit damit klarzukommen.

Nachdem ich das in der "Zeit" mit den Reedern gelesen habe, und daß dieses Völkchen europaweit, wenn nicht sogar weltweit, steuerfrei treiben kann, was es will, erscheint mir das alles gar nicht mehr so unplausibel.

Das stimmt ja auch so nicht. Die Einführung der Tonnagegewinnermittlung hatte komplexere Gründe und ist eben keine Steuerbefreiung. Übrigens sind Schiffsbeteiligungen als Investition sowas von unattraktiv. Das machte heute kaum noch wer. Lohnt sich einfach nicht. Wo es keine Gewinne gibt, interessieren auch keine Steuervorteile.

[Araxes]

Die unter Pinochet durchgeführte Reprivatisierung der meisten Unternehmen und seine neoliberale Wirtschaftspolitik für Chiles heutige Aufstellung verantwortlich zu machen, ist nicht mal ein Viertel der Wahrheit. Der Rest ist massive westliche Hilfe und Investitionen. Kredite, Belohnung durch hohe Exportraten in die USA und so weiter.

Das fällt eher unter "Stimulus" und der bringt immer nur Strohfeuer. Die Strukturen sind entscheidend.

Chile wurde auf seinen heutigen Stand gehievt und das von aussen. Zu behaupten, Pinochet wäre das durch seine neoliberale Wirtschaft gelungen, ist genau so falsch wie die Behauptung, Hitler hätte die Arbeitslosigkeit abgeschafft und die Autobahnen erfunden.

Doch, die neoliberale Wirtschaftspolitik war es. Der Effekt ist nachhaltig. Der Effekt der Autobahnen war es nicht. Das war eben nur ein Stimulus. Siehe oben.

Zudem sagen die blanken Zahlen nichts über den Lebensstandart der Bevölkerung. Noch heute gilt Chile als ein Land mit den größten sozialen Unterschieden. Korruption ist ein großes Problem, Chile belegt einen der vordersten Plätze auf dem Korruptionsindex.

Nein, Platz 21 laut Transparency International. Das ist ziemlich gut. Den Rest muß man im Vergleich zu anderen Ländern der Region sehen. Da gilt Chile aus ausgeglichen, sicher und wohlhabend.

Ich persönlich empfinde es als unerträglich, einen korrupten, verbrecherischen, massenmordenden Diktator posthum für "seine" Wirtschaftspolitik zu loben. Das ist ein Schlag ins Gesicht jedes freiheits- und menschenrechtsbejahenden Menschen.

Ich habe keinen Diktator gelobt. War aber klar, daß es wieder Schwierigkeiten macht, Dinge auseinanderzuhalten. Der Ausgangspunkt war diese These: "Allendes Grabstein ist eine Warnung an alle Politiker, die an das Geld der Reichen wollen. Ist das so schwer zu kapieren?"

Und die ist eben falsch, wenn man realisiert, daß Allende eben nicht die bessere Wirtschaftspolitik für die breite Masse gemacht hat. Ist ein demokratisch gewählter, aber weggeputschter und ermordeten Politiker sakrosankt? Darf man nicht anmerken, daß seine Wirtschaftspolitik nicht gut war? Sicher hat er auch richtige Dinge gemacht, was Vermögens- und Landverteilung angeht. Insgesamt lief es aber in die falsche Richtung. Seine Planwirtschaft hat nicht funktioniert und die Gesellschaft war darüber gespalten. Man kann auch nicht ignorieren, daß selbst die Linke in Chile heute bei der liberalen Wirtschaftspolitik bleibt.

[Araxes]

Die Frage war auch bloß, warum der Tsipras den Mut verloren hat.

Ja und warum hat er dann nicht auf das Geld der Gläubiger gepfiffen und den Staatsbankrott erklärt? Weil er sonst erschossen worden wäre? Das ist ein ziemlicher Unsinn. Die griechische Dolchstoßlegende. Man kann schon eher bezweifeln, ob Tsipras jemals vorhatte, das Land umzukrempeln. Ansonsten hätte er ja mal irgendwas in der Richtung versucht. Da halte ich es mit Jorgo Chatzimarkakis: "Syriza-Politiker sind auch nur Griechen."

Die tun das, was man in Griechenland eben tut, wenn man an der Macht ist. Man bringt seine Verwandten in gute Positionen. Die Familie zuerst, dann das Land.

[Conte Palmieri]

Es wäre nicht der erste Militärputsch in Griechenland.

Allende und andere sind erschossen worden.

[Yossarian]

Es wäre nicht der erste Militärputsch in Griechenland.

Wie? Pinochet hat auch in Griechenland geputscht? Hatte er an dem Tag auf dem Weg zur Arbeit eine Autobahnausfahrt verpaßt?

[Araxes]

Es wäre nicht der erste Militärputsch in Griechenland.

Allende und andere sind erschossen worden.

Das ist überhaupt kein realistisches Szenario für Griechenland. Und Tsipras hat auch NICHTS getan, um irgendwelche Befürchtungen in der Richtung zu wecken. Von jemandem zu behaupten, er hätte den Mut verloren, der nie Mut demonstriert hat... wann hat er den denn mal gezeigt? Welches Vorhaben hätte die Reichen in Griechenland aufschrecken sollen? Nenne mir doch mal eins.

Das ist überhaupt nicht seine Agenda. Die besteht darin, sich weiter fremdfinanzieren zu lassen. Es war immer griechische Politik, Geld zu borgen und dann abzuwerten oder per Staatspleite nicht zurückzuzahlen.

Hier wird immer vergessen, sich mal anzuschauen, wie in Griechenland seit jeher Politik gemacht und der Staat geführt wird.

[Yossarian]

Es sollte nie ein Argument für einen Putsch sein.

Die USA haben schon aus geringeren Anlässen putschen lassen. Da, wo es sinnvoll gewesen wäre, z.B. gegen den Schah vor der Machtübernahme Khomeinis, haben sie es sein lassen.

NUr steht die Mittelschicht in Chile besser da als in jeden anderen südamerikanischen Land.

Zu welchem Anteil besteht die jetzige Mittelschicht in Chile noch aus den Personen, die vor 1973 zur chilenischen Mittelschicht gehörten?

Weil Merkel dann den Verlust sofort im Haushalt ausweisen müßte. Es ist ihr einziges Bestreben, das zu verhindern.

Also kriegen wir weiter was vorgemacht.

Das Volk IST souverän.

Derzeit wohl eher nicht.

Es kann jederzeit eine Regierung wählen, die den Geldgebern den Finger zeigt und den Staatsbankrott vollzieht.

Kaum. Die Verträge binden ja nicht nur die aktuelle Regierung.

Warum sollte man Griechenland "an der Kandarre" halten wollen?

Damit andere Ideen zu dem Thema erst gar keine Chance haben, sich zu entwickeln und ihre Tragfähigkeit zu beweisen.

Es wäre allen Beteiligten lieber, wenn das Land nie in diese Situation gekommen wäre.

Da haben sich möglicherweise ein paar Gierhälse außerhalb Griechenlands verspekuliert, die dafür gesorgt hatten, daß Griechenland trotz der offensichtlichen Schummeleien der damaligen Regierung in die Eurozone aufgenommen wurde.

Übrigens sind Schiffsbeteiligungen als Investition sowas von unattraktiv. Das machte heute kaum noch wer. Lohnt sich einfach nicht. Wo es keine Gewinne gibt, interessieren auch keine Steuervorteile.

Ja, wir sollten alle Reeder heiligsprechen. Alles altruistische Philantropen, die ihr Geschäft für Gotteslohn verrichten. 

[Conte Palmieri]

Die USA haben schon aus geringeren Anlässen putschen lassen. Da, wo es sinnvoll gewesen wäre, z.B. gegen den Schah vor der Machtübernahme Khomeinis, haben sie es sein lassen.

Das wäre konsequent gewesen. Immerhin hatten sie den Shah damals an die Macht geputscht, um die Öleinnahmen für amerikanische und britische Firmen zu sichern.

[Araxes]

Die USA haben schon aus geringeren Anlässen putschen lassen. Da, wo es sinnvoll gewesen wäre, z.B. gegen den Schah vor der Machtübernahme Khomeinis, haben sie es sein lassen.

Es war trotzdem nicht *mein* Argument für einen Putsch.

Zu welchem Anteil besteht die jetzige Mittelschicht in Chile noch aus den Personen, die vor 1973 zur chilenischen Mittelschicht gehörten?

Das war vor mehr als 40 Jahren. Wer heute zur Mittelschicht gehört, war damals Teenager oder noch nicht geboren.

Derzeit wohl eher nicht.

Doch. Sie müssen keine Hilfspakete akzeptieren. Das Volk hatte auch dagegen gestimmt. Das Volk will aber auch den Euro behalten. Da muß man sich dann schon entscheiden.

Kaum. Die Verträge binden ja nicht nur die aktuelle Regierung.

Das zweite Hilfspaket war gerade erst ausgelaufen. Man hätte nicht in die dritte Runde gehen müssen. Da gab es keine Verträge mehr.

Damit andere Ideen zu dem Thema erst gar keine Chance haben, sich zu entwickeln und ihre Tragfähigkeit zu beweisen.

Welche Ideen sollen das denn sein? Es gibt keine, die ohne fremdes Geld auskommen. Ich kenne keine. Syriza hat keine, Varoufakis hat keine. Immer unter der Prämisse: ohne fremdes Geld. Mit fremdem Geld haben sie natürlich eine Menge Ideen von europäischen Investitionsprogrammen, Marschallplänen und wasweissich. Die sind aber alle nicht tragfähig.

Und die einzige richtige Idee habe ich noch von keinem gehört: entbürokratisieren, Korruptionsbekämpfung, liberalisieren... Habe ich noch nicht gehört. Da gibt es nur vorauseilende Resignation, daß das in Griechenland sowieso nicht geht.

Da haben sich möglicherweise ein paar Gierhälse außerhalb Griechenlands verspekuliert, die dafür gesorgt hatten, daß Griechenland trotz der offensichtlichen Schummeleien der damaligen Regierung in die Eurozone aufgenommen wurde.

Das ist einfach falsch. Niemand wollte Griechenland im Euro, schon gar nicht aus Gier. Die Euro-Finanzminister (insbesondere Waigel) haben sich lange dagegen gestemmt. Man hatte einfach irgendwann keine guten Argumente mehr, um es zu verhindern, nachdem die Zahlen offiziell so waren, wie sie geliefert wurden. Und man dachte wohl, daß man das schon irgendwie stemmen wird. Da war wohl auch bei der damaligen deutschen Regierung der Euro-Enthusiasmus zu groß.

Man darf dabei nicht vergessen, daß Deutschland in der EU immer eher in der Position ist, nachzugeben und zu bezahlen. Bloß nicht aufmucken oder den Anschein erwecken als wollte man über die anderen hinwegbestimmen. Da hätte schon Frankreich den Griechenland-Beitritt verhindern müssen. Aber 2% Anteil an der Euro-Wirtschaftsleistung. Was soll da schon passieren? Jetzt wissen wird es.

Ja, wir sollten alle Reeder heiligsprechen. Alles altruistische Philantropen, die ihr Geschäft für Gotteslohn verrichten. 

Natürlich nicht, aber ein bißchen Sachlichkeit wäre angebracht.

[Conte Palmieri]

Natürlich nicht, aber ein bißchen Sachlichkeit wäre angebracht.

Das wirft er mir auch immer vor 

[Yossarian]

Das war vor mehr als 40 Jahren. Wer heute zur Mittelschicht gehört, war damals Teenager oder noch nicht geboren.

Du vergißt, daß mittelständische Betriebe in der Regel vererbt werden. Ich präzisiere also: Welche der vor 1973 zum Mittelstand gehörenden Familien gehören heute noch oder wieder zum Mittelstand?

Das ist einfach falsch. Niemand wollte Griechenland im Euro, schon gar nicht aus Gier. Die Euro-Finanzminister (insbesondere Waigel) haben sich lange dagegen gestemmt.

Aha. Und da ist Griechenland einfach so in den Euro reinspaziert, ohne irgendwen zu fragen, und hat sich bei der EZB erst mal selbst ein Konto mit einem Riesendispo eingeräumt, während Waigel ohnmächtig geheult hat? 

aber ein bißchen Sachlichkeit wäre angebracht.

Entschuldige mal, aber Du hast mit der Märchenstunde angefangen. 

[Yossarian]

Das wäre konsequent gewesen. Immerhin hatten sie den Shah damals an die Macht geputscht, um die Öleinnahmen für amerikanische und britische Firmen zu sichern.

Nicht mal konsequent können sie sein, die Amis. Im Grunde haben wir den ganzen Islamistenscheiß den Amis zu verdanken (okay, die Franzosen hatten Khomeini vor seiner Machtergreifung bei sich aufgenommen). Khomeini, die Taliban: das haben wir alles den Amis zu verdanken.

[Araxes]

Du vergißt, daß mittelständische Betriebe in der Regel vererbt werden. Ich präzisiere also: Welche der vor 1973 zum Mittelstand gehörenden Familien gehören heute noch oder wieder zum Mittelstand?

Woher soll ich das wissen? Vermutlich sind das Aufsteiger aus der Unterschicht. Der Anteil der Armen ist dort von 1990 bis 2009 von 38,6% auf 15,1% zurückgegangen. Quelle.

Aha. Und da ist Griechenland einfach so in den Euro reinspaziert, ohne irgendwen zu fragen, und hat sich bei der EZB erst mal selbst ein Konto mit einem Riesendispo eingeräumt, während Waigel ohnmächtig geheult hat? 

Vielleicht liest du dich mal ein bißchen in die Verhandlungen damals ein. Griechenland war in der ersten Runde nicht als Mitglied vorgesehen. Dann hat man die Zahlen gefälscht und mußte reingelassen werden. Wer hätte denn damals sagen sollen: "Ihr dürft nicht rein" ? Deutschland? Dann hätte man damals schon die Nazi-Keule rausgeholt. Waigel hatte es probiert. Hinterher gab es einen hämischen Kommentar vom damaligen griechischen Finanzminister.

Griechenland hat anschließend eine Agentur zur Geldbeschaffung gegründet und sich im großen Stil verschuldet. Da wird heute gerne von der Gier der Anleger gesprochen geschwafelt. Die Zinsen waren aber nur ein halbes Prozent höher als die deutsche Anleihen. Da kann von Gier keine Rede sein.

Entschuldige mal, aber Du hast mit der Märchenstunde angefangen. 

Keineswegs. Die Behauptung von der Steuerfreiheit deutscher Reeder war dein Märchen. Im Grunde hätte ich auf so ein faktenloses Gerücht gar nicht eingehen sollen.