Autor Thema: Der Islam und...  (Gelesen 354060 mal)

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Yossarian

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Re: Der Islam und...
« Antwort #330 am: 05. Februar 2015, 16:54:05 »
Mord als Straftat ist in jedem Rechtssystem ein Straftat

Jetzt wird´s kompliziert. "Mord" ist eine besondere Qualifikation der Tötung eines Menschen. Einen Menschen - auch vorsätzlich - zu töten ist nicht notwendigerweise Mord.

Nach Auffassung der IS ist die Tötung eines Menschen - egal wie grausam - in manchen Konstellationen offensichtlich nicht nur kein "Mord", sondern u.U. sogar erforderlich bzw. geboten. Für *uns* ist das heute Mord.

Das ist nichts außergewöhnliches, denn im Krieg "morden" Soldaten den ganzen Tag Menschen, die ihnen persönlich und ihren Familien nichts getan haben und die einen im Moment auch nicht angreifen.

Worauf ich die ganze Zeit hinaus will ist, daß uns ein *moralischer* oder *juristischer* Ansatz im Kampf gegen diese Halunken nicht weiterbringt. Das Dilemma dabei sind die eigenen moralischen und juristischen Ansätze, die einerseits im Umgang mit dem Problem nicht tauglich sind, andererseits aber nicht außer acht gelassen werden dürfen, da man sonst um keinen Deut besser ist als die!

Man muß das Problem völlig emotionslos angehen. Es geht darum, Taten zu unterbinden, die der Hardware Mensch in ihrer Gesamtheit Schaden zufügen und die in hohem Maße kontraproduktiv für das Zusammenleben aller sind. Hierbei sind Kollateralschäden unbedingt zu vermeiden, und man darf den Aggressoren nicht mehr Schaden als unbedingt notwendig zufügen, da die ja auch Bestandteile der Hardware Mensch in ihrer Gesamtheit sind (nur halt mit einem gemeingefährlichen Softwaredefekt  ;) ).

Letztendlich viel wichtiger als das reine Abschalten solcher Taten ist, die Ursachen zu bekämpfen, die Menschen dazu bringen, so einen Unfug zu machen.

Dazu gehört meiner Meinung nach - sorry, wenn das sauer aufstößt - auch die Bekämpfung jeglicher Religion. Je monotheistischer und je missionierender eine Religion ist, desto härter sollte sie bekämpft werden.

Zitat
sag mal, was machst vom Früh bis Abend im Büro?! bekämpfst Symptome oder Ursachen?

Symptome. Ich kann die Menschen nicht ändern; ich kann ihnen nur auf die Finger klopfen.

Zitat
aus Notwehr!

Wenn jemand mich bestiehlt und ich ihn töte, um ihn davon abzuhalten, ist das keine Notwehr mehr.

Befasse Dich mal mit dem Begriff "Verhältnismäßigkeit".

Die Amis vertreten die Doktrin des "Stand your Ground" mit der Folge, daß Austauschschüler von durchgeknallten Paranoikern erschossen werden, die mit Absicht ihr Garagentor offenstehen lassen, damit jemand ihr Territorium verletzt und sie eine Ausrede haben, loszuballern.

Zitat
Ihre Ausrüstung in dieser Menge kriegt nicht jeder und nicht an jeder Straßenecke.

Och, ich hätte da ein paar Adressen...

Offline DieFrau

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Re: Der Islam und...
« Antwort #331 am: 05. Februar 2015, 23:39:17 »
Jetzt wird´s kompliziert. "Mord" ist eine besondere Qualifikation der Tötung eines Menschen. Einen Menschen - auch vorsätzlich - zu töten ist nicht notwendigerweise Mord.

Nach Auffassung der IS ist die Tötung eines Menschen - egal wie grausam - in manchen Konstellationen offensichtlich nicht nur kein "Mord", sondern u.U. sogar erforderlich bzw. geboten. Für *uns* ist das heute Mord.

für mich die Löschung eines Lebens (auch Tiere, aber begrenzen wir es jetzt auf Menschen) ist Mord, eine negativ behaftete Tötung...Du hast Recht, es ist kompliziert, für mich ist es so wie ich vorhin geschrieben habe, die Todesstrafe ist auch Mord, sie ist so alt wie die Menschheit, die Gründe/Motiven oder Tatbestände sind vielfältig in manchen Staaten/Länder wurde sie abgeschafft, in anderen nicht... direkte Sterbehilfe ist Mord, indirekte/passive in anderen Länder ist erwünscht und nicht strafbar, wie wird das in Deutschland ausschauen, werden wir sehen.   

Zitat
Das ist nichts außergewöhnliches, denn im Krieg "morden" Soldaten den ganzen Tag Menschen, die ihnen persönlich und ihren Familien nichts getan haben und die einen im Moment auch nicht angreifen.
und was unterscheidet diesen "in diesen Tat von der IS"?... meine Meinung nach nichts!... die töten unschuldige die keine Drohung darstellen.

Zitat
Worauf ich die ganze Zeit hinaus will ist, daß uns ein *moralischer* oder *juristischer* Ansatz im Kampf gegen diese Halunken nicht weiterbringt.


moralischer nicht, juristischer schon, die sind Kriegsverbrecher.

Zitat
Das Dilemma dabei sind die eigenen moralischen und juristischen Ansätze, die einerseits im Umgang mit dem Problem nicht tauglich sind, andererseits aber nicht außer acht gelassen werden dürfen, da man sonst um keinen Deut besser ist als die!

ja....das stimmt  :-[

Zitat
Man muß das Problem völlig emotionslos angehen. Es geht darum, Taten zu unterbinden, die der Hardware Mensch in ihrer Gesamtheit Schaden zufügen und die in hohem Maße kontraproduktiv für das Zusammenleben aller sind. Hierbei sind Kollateralschäden unbedingt zu vermeiden, und man darf den Aggressoren nicht mehr Schaden als unbedingt notwendig zufügen, da die ja auch Bestandteile der Hardware Mensch in ihrer Gesamtheit sind (nur halt mit einem gemeingefährlichen Softwaredefekt  ;) ).

emotionslos  ;) jetzt hast du bewiesen, dass du ein Anwalt bist  ;D , normale Menschen können ihre Emotionen nicht ausschalten.

ich betrachte das Geschehen in Jordanien "emotionslos" aber verstehe was da dort passiert

Zitat
Letztendlich viel wichtiger als das reine Abschalten solcher Taten ist, die Ursachen zu bekämpfen, die Menschen dazu bringen, so einen Unfug zu machen.

richtig

Zitat
Dazu gehört meiner Meinung nach - sorry, wenn das sauer aufstößt - auch die Bekämpfung jeglicher Religion. Je monotheistischer und je missionierender eine Religion ist, desto härter sollte sie bekämpft werden.

grundsätzlich kann/wurde jede Religion von durchgeknallten zu bestimmten Zeit beliebig zerstörerisch ausgelegt und benutzt werden/ausgenutzt.

Religionen zu bekämpfen ist "noch" ein verlorenes Krieg, die du anfangen "willst" weil:

- Es viele Menschen gibt, die ihre Religion in Frieden ausleben, sie gibt denen Halt und hilft denen wenn es eng wird.

- Es für die Politik ohne Religionen schwierig wird, schließlich wurden Religionen zur Kontrollzwecke und Machtausübung erfunden.

Ich sehe den Mensch als Problem nicht seine Religion, im Moment können wir die Täter für ihrer Taten bestraffen und aus dem Weg ziehen.
Die Religionen abzuschaffen ist ein langjährige Prozess, die nächsten 2 Generationen wird es anderes/ einfacher aussehen, vermute ich zumindest.

Zitat
Wenn jemand mich bestiehlt und ich ihn töte, um ihn davon abzuhalten, ist das keine Notwehr mehr.
Befasse Dich mal mit dem Begriff "Verhältnismäßigkeit".

das ist doch klar, hab mich vielleicht nicht klar ausgedrückt, wer mich umbringen will, dann werde ich ihn irgendwie unfähig das zu schaffen und er konnte dabei umkommen, wenn es so läuft, dann ist es Notwehr... es ist keine Berechtigung zu morden aber es konnte passieren und setzt mich nicht gleich zu ihn oder zu diesen Halunken.

Zitat
Die Amis vertreten die Doktrin des "Stand your Ground" mit der Folge, daß Austauschschüler von durchgeknallten Paranoikern erschossen werden, die mit Absicht ihr Garagentor offenstehen lassen, damit jemand ihr Territorium verletzt und sie eine Ausrede haben, loszuballern.
ich bin froh, dass nicht dort gelandet bin, habe viele Verwandte dort, ich glaube nicht, dass ich jemals besuchen werde.

Zitat
Och, ich hätte da ein paar Adressen...

 :o Du?....irgendwie machst du mir Angst  ;D
« Letzte Änderung: 05. Februar 2015, 23:58:56 von DieFrau »
Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk und der rationale Geist ein treuer Diener.
Wir haben eine Gesellschaft erschaffen, die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat!...Einstein

Yossarian

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Re: Der Islam und...
« Antwort #332 am: 06. Februar 2015, 09:13:12 »
für mich

Merkst Du was?

Zitat
die Todesstrafe ist auch Mord, sie ist so alt wie die Menschheit

Früher war Mord in vielen Gesellschaften ein Zivilrechtsstreit. Die Familie des Opfers konnte von der Familie des Täters Schadensersatz für das getötete Familienmitglied verlangen. Man kompensierte so den Wegfall der fürs Überleben der Gruppe notwendigen Arbeitskraft. Nur wenn sich die Familien nicht über den Schadensersatz nicht einigen konnten / wollten, ging es dem Täter an den Kragen.

Zitat
emotionslos  ;) jetzt hast du bewiesen, dass du ein Anwalt bist  ;D , normale Menschen können ihre Emotionen nicht ausschalten.

Einer der Gründe, weshalb die Rechtsprechung in Zivilisationen den Familien / Clans / Dörfern entzogen wurde und in die Hände der Staatsgewalt gelegt wurde. Wo die Parteien Emotionen haben, kann es keine gerechte Lösung eines Konflikts geben.

Zitat
grundsätzlich kann/wurde jede Religion von durchgeknallten zu bestimmten Zeit beliebig zerstörerisch ausgelegt und benutzt werden/ausgenutzt.

Zu diesem Zweck wurden die Religionen ja auch erfunden.  8)

Offline ElTorro

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Yossarian

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Re: Der Islam und...
« Antwort #334 am: 06. Februar 2015, 09:35:17 »
Na hoffentlich ist wegen der Karikatur keiner beleidigt.  :evil

Offline DieFrau

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Re: Der Islam und...
« Antwort #335 am: 06. Februar 2015, 10:22:50 »
Merkst Du was?

erklär mir bitte  :) bevor ich mich mit meine Erklärungsversuche selber im Weg stehe  ;D

Zitat
Früher war Mord in vielen Gesellschaften ein Zivilrechtsstreit. Die Familie des Opfers konnte von der Familie des Täters Schadensersatz für das getötete Familienmitglied verlangen. Man kompensierte so den Wegfall der fürs Überleben der Gruppe notwendigen Arbeitskraft. Nur wenn sich die Familien nicht über den Schadensersatz nicht einigen konnten / wollten, ging es dem Täter an den Kragen.
das passt heute nicht mehr, Mörder tragen in der Gesellschaft zum Nichts vernünftiges bei, "die Gruppe" kommt sogar durch ihrer Taten direkt und indirekt ums Leben, je nach dem welche Ausmaß ihre Motive/Ziele haben.

Zitat
Einer der Gründe, weshalb die Rechtsprechung in Zivilisationen den Familien / Clans / Dörfern entzogen wurde und in die Hände der Staatsgewalt gelegt wurde. Wo die Parteien Emotionen haben, kann es keine gerechte Lösung eines Konflikts geben.

das ist auch gut so, nun hat das bestimmt "eine Weile" gedauert, viel Arbeit gekostet und eine Menge Opfer gekostet.

Zitat
Zu diesem Zweck wurden die Religionen ja auch erfunden.  8)

eben  8) scheiß Religionen  :.)
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Offline DieFrau

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Re: Der Islam und...
« Antwort #336 am: 06. Februar 2015, 10:34:55 »
Na hoffentlich ist wegen der Karikatur keiner beleidigt.  :evil

soll auch der sich beleidigt fühlen will beleidigt sein, der zeigt erstens was wahres und zweitens bringt den einer oder andere dazu zum Nachdenken, nicht alles einfach so annehmen ohne es oder die Quelle zu hinterfragen.

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Yossarian

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Re: Der Islam und...
« Antwort #337 am: 06. Februar 2015, 11:36:56 »
erklär mir bitte  :)

Es hat nicht nur jeder seine eigene, höchstpersönliche Moral, sondern auch sein eigenes, höchstpersönliches Rechtsempfinden.

Zitat
das passt heute nicht mehr


Wenn ich mir so manchen Schadensersatzprozeß in den USA anschaue, scheint mir das Modell aktueller denn je zu sein. In nackten Zahlen kann dort der Verlust eines Angehörigen richtig profitabel sein.  :.)

Religionen zu bekämpfen ist "noch" ein verlorenes Krieg, die du anfangen "willst" weil:

- Es viele Menschen gibt, die ihre Religion in Frieden ausleben, sie gibt denen Halt und hilft denen wenn es eng wird.

- Es für die Politik ohne Religionen schwierig wird, schließlich wurden Religionen zur Kontrollzwecke und Machtausübung erfunden.

Ich glaube, hier werden immer unterschiedliche Dinge vermischt.

Ich will keinen *Glauben* bekämpfen. Jeder Mensch "glaubt" an irgendwas. Das ist aber etwas höchst Individuelles.

Religion hat per se nichts mit "Glauben" zu tun. Das kann sie eigentlich ja auch gar nicht. Religion funktioniert nur, wenn der individuelle Glauben jedes einzelnen Anhängers dieser Religion "auf Linie" gebracht wird. Also kommt irgendein Komiker her und erzählt mir, was ich gefälligst zu glauben habe. Weiche ich davon ab, bin ich im besten Fall doof oder lande als Häretiker auf dem nächsten Scheiterhaufen.

Die Religion - egal, welche - nimmt den Menschen ihren persönlichen Glauben und ersetzt ihn durch ein vorgefertigtes, konfektioniertes Instantprodukt, das jeder in sein Hirn getrichtert bekommt. Da bleibt kein Platz für eigene Gedanken mehr.

Glauben hat auch nichts mit Übernatürlichem zu tun. Man kann auch an den Urknall glauben oder die weisen Worte meines Katers.

Natürlich ist es manchmal nett, sich mit halbwegs Gleichgesinnten zusammenzutun. Aber das kann man in jedem Kaninchenzüchterverein, dazu braucht es keine Religion.

Die Religion als "organisierter Glaube" beinhaltet notwendigerweise Machtstrukturen, die zum Mißbrauch geradezu einladen. Da unterscheidet sich die Religion nicht von der Politik oder jeder anderen Ideologie.

Im Grunde ist es völlig schnuppe, ob Du an einen oder mehrere Götter glaubst, an die Bundeskanzlerin, Josef Stalin oder die EZB.

Monotheistische Religionen sind allerdings gefährlicher als polytheistische, weil polytheistische Götter es sich nicht leisten können, eifersüchtig zu sein. In der Antike haben zig verschiedene Kulte friedlich zusammengelebt. Keiner wäre auf die Idee gekommen, seine Religion zum Vorwand für Eroberung, Raub, Mord etc. zu nehmen.

Die Leute haben deshalb nicht weniger erobert, geraubt und gemordet, aber man stand dazu, geil auf den Besitz des Nachbarortes zu sein. Man schob da keinen spirituellen Überbau vor.

Zitat
Ich sehe den Mensch als Problem nicht seine Religion

Der Mensch ist immer das Problem, und sei es nur, weil er irgendeinen Mist glaubt.

Zitat
Die Religionen abzuschaffen ist ein langjährige Prozess, die nächsten 2 Generationen wird es anderes/ einfacher aussehen, vermute ich zumindest.

Die Menschen werden sich nie von der Geißel der Religion lösen.

Zitat
:o Du?....irgendwie machst du mir Angst  ;D

Was brauchst Du? Ausrangierte Panzer? Schützenpanzer? Einen Container voller AK-47? Je größer das Objekt ist, desto einfacher ist es zu beschaffen.
« Letzte Änderung: 06. Februar 2015, 11:42:43 von Yossarian »

Offline DieFrau

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Re: Der Islam und...
« Antwort #338 am: 06. Februar 2015, 13:08:29 »
Es hat nicht nur jeder seine eigene, höchstpersönliche Moral, sondern auch sein eigenes, höchstpersönliches Rechtsempfinden.

aber letztendlich gilt in einem Rechtstaat die Verfassung bzw. die geltenden Gesetze und Rechtordnung, auf diese habe ich mich mit meinem Empfinden berufen, wo ich her komme gab es diese auch, in einem überwiegend Korrupten System werden sie zwar "missachtet/missbraucht" aber die gibt es, dein Beispiel über den Schadenersatz in der USA beweist, dass es selbst in ein einem Rechtstaat zu Zweckentfremdung der damalige Lösung(Geld zahlen statt Täter töten)     

Zitat
Ich glaube, hier werden immer unterschiedliche Dinge vermischt.

Ich will keinen *Glauben* bekämpfen. Jeder Mensch "glaubt" an irgendwas. Das ist aber etwas höchst Individuelles.

ich habe *Religion* geschrieben nicht *Glauben*

Zitat
Religion hat per se nichts mit "Glauben" zu tun. Das kann sie eigentlich ja auch gar nicht. Religion funktioniert nur, wenn der individuelle Glauben jedes einzelnen Anhängers dieser Religion "auf Linie" gebracht wird. Also kommt irgendein Komiker her und erzählt mir, was ich ................ bin ich im besten Fall doof oder lande als Häretiker auf dem nächsten Scheiterhaufen.
Die Religion - egal, welche - .................. ihren persönlichen Glauben und ersetzt ihn durch ein vorgefertigtes, konfektioniertes Instantprodukt, das jeder in sein Hirn .............. mehr.

mathematisch ausgedruckt:

Religion = Mensch^Glaube

R = M^G

kam mir nur mal so in den Sinn  ;D

Zitat
Glauben hat auch nichts mit Übernatürlichem zu tun. Man kann auch an den Urknall glauben oder die weisen Worte meines Katers.

natürlich nicht, aber alle Religionen konnten nur mit Hilfe das Übernatürlichen in den Glauben des Menschen eindringen, die Himmelfahrten gibt es in jeder Religion(na klar früher gab es auch keine Raumfahrten  :evil) die letzten Jahren wurden Religionen mit Esoterischen Schmarrn neu erfunden womit Angeln und Licht zum Erscheinen kommen, und pass auf, die Gewalt ist in diesen Zukünftigen "Religionen" ist vorprogrammiert....es gibt Licht-Angeln und Angeln der Finsternis  :.)
 
Zitat
Monotheistische Religionen sind allerdings gefährlicher als polytheistische, weil polytheistische Götter es sich nicht leisten können, eifersüchtig zu sein.

eifersüchtige Götter  ;D  lustige Vorstellung  ;D

Zitat

In der Antike haben zig verschiedene Kulte friedlich zusammengelebt. Keiner wäre auf die Idee gekommen, seine Religion zum Vorwand für Eroberung, Raub, Mord etc. zu nehmen.

Wozu denn? die Erde war bestens mit Nahrung bestückt im Vergleich zur Bevölkerung.

Zitat
Die Menschen werden sich nie von der Geißel der Religion lösen.

das sehe ich anderes/optimistischer, nimm dich mich und viele gleichgesinnte als Beispiel, es ist nur Frage der Zeit und die kulturelle Umgebung.

Zitat
Was brauchst Du? Ausrangierte Panzer? Schützenpanzer? Einen Container voller AK-47? Je größer das Objekt ist, desto einfacher ist es zu beschaffen.

ich brauche Nasenöffner  :evil
Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk und der rationale Geist ein treuer Diener.
Wir haben eine Gesellschaft erschaffen, die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat!...Einstein

Yossarian

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Re: Der Islam und...
« Antwort #339 am: 07. Februar 2015, 13:16:54 »

Offline Araxes

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Re: Der Islam und...
« Antwort #340 am: 08. Februar 2015, 01:05:58 »
Die Religion - egal, welche - nimmt den Menschen ihren persönlichen Glauben und ersetzt ihn durch ein vorgefertigtes, konfektioniertes Instantprodukt, das jeder in sein Hirn getrichtert bekommt. Da bleibt kein Platz für eigene Gedanken mehr.

Das hat aber auch seine Vorteile. Der Unsinn läßt sich dann wenigstens kanonisieren. Das ist manchmal besser als daß jeder seinen eigenen Kram findet und erfindet, an den er glauben will. Der Mensch hat einen Hang zum Übersinnlichen. Den in gewisse Bahnen zu lenken, ist gar nicht mal so schlecht. Noch besser ist natürlich, sich dessen bewußt zu werden und zu versuchen, davon loszukommen. Vielleicht ist das auch nicht für jeden besser. So wie Kinder mit ihren Teddies reden, brauchen manche Leute eben einen Gott, zu dem sie beten können. Im Grunde ist das das gleiche. Und wenn es dem Seelenfrieden hilft, ist es ok.

Zitat
Glauben hat auch nichts mit Übernatürlichem zu tun. Man kann auch an den Urknall glauben oder die weisen Worte meines Katers.

Man muß nur Dinge glauben, die man nicht wissen kann. Dem Urknall hat sich die Wissenschaft bis auf ein paar Millisekunden angenähert. Was davor war, sind Theorien und Möglichkeiten. Ich habe noch von keiner Religion gehört, in der Gott oder Götter als Möglichkeiten verkündet werden. Wäre aber mal was neues.

Offline DieFrau

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Re: Der Islam und...
« Antwort #341 am: 08. Februar 2015, 19:42:15 »
Dringender Rückruf  :evil

genau das habe ich gemeint, es steckt mehr als "gefährliche Religion oder Glauben" dahinter, besser gesagt Religion im Fall der IS stellt nur eine aus mehreren Komponenten/Ressourcen.

   
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Yossarian

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Re: Der Islam und...
« Antwort #342 am: 08. Februar 2015, 20:40:41 »
Das hat aber auch seine Vorteile. Der Unsinn läßt sich dann wenigstens kanonisieren.

Natürlich; im Sinne von Religion als Instrument der Machtausübung und Kontrolle.

Zitat
Das ist manchmal besser als daß jeder seinen eigenen Kram findet und erfindet, an den er glauben will.

Wieso? Soll doch jeder glauben was er will.

Zitat
Dem Urknall hat sich die Wissenschaft bis auf ein paar Millisekunden angenähert. Was davor war, sind Theorien und Möglichkeiten. Ich habe noch von keiner Religion gehört, in der Gott oder Götter als Möglichkeiten verkündet werden.

Wenn der Urknall nur eine Möglichkeit ist, kann ich ihn doch auch nicht *wissen*.

Offline DieFrau

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Re: Der Islam und...
« Antwort #343 am: 08. Februar 2015, 20:50:52 »
Wieso? Soll doch jeder glauben was er will.

und somit landen wir wieder beim Art. 4
Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk und der rationale Geist ein treuer Diener.
Wir haben eine Gesellschaft erschaffen, die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat!...Einstein

Offline Araxes

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Re: Der Islam und...
« Antwort #344 am: 08. Februar 2015, 21:20:16 »
Wieso? Soll doch jeder glauben was er will.

Lieber nicht. Die Menschen sind ziemlich kreativ darin, irgendeinen Unsinn zu erfinden und dann den anderen damit auf den Sack zu gehen.

Zitat
Wenn der Urknall nur eine Möglichkeit ist, kann ich ihn doch auch nicht *wissen*.

Der Urknall ist ja auch nur eine Metapher. Die Wissenschaft weiß nicht, was das genau war und umschreibt es eben. Man weiß aber recht gut, was unmittelbar danach kam und sie fordert dazu auf, dieses Wissen in Frage zu stellen und Wege zu finden, es zu widerlegen. Gott dagegen wird einem nicht als Hypothese präsentiert wird, sondern als Gewißheit.