Eu: Game Over?

[Unikum]

Dem einzigen kündigen der die Wahrheit sagt? Jau, das ist das derzeit gern angewendete System: Tötet den Boten....TÖTET ALLEEEEEEE BOTEN.

ich glaube ja nicht das es da durch besser wird.

[BärBernd]

Der Euro war ein schöner Traum.
In meinen Augen hat sich dieser Traum ausgeträumt. Die Realität sieht bitter aus. Aus Milliarden sind Billionen geworden, und wer muss für die Misswirtschaft der Pleiteländer gerade stehen? Wir. Bei uns fehlt das Geld für Bildung, für Pflege, für den Straßenbau, für die Renten, usw., usw. Doch wo gehen die Milliarden hin? Nach Griechenland. Toll. Das wäre zu DM-Zeiten nicht passiert.

Es ist so, als wenn jemand ein neues, modernes Flugzeug entwickelt und baut. Als dieser Superflieger zum ersten Mal startet, sind alle von davon begeistert. Dann fallen immer mehr Reparaturen an und der Flieger wird immer teurer. Immer mehr Fehler treten auf und man weiß, dass es ein Fass ohne Boden wird und dass der Flieger bald abstürzt. Was macht man? Man lässt ihn nicht mehr starten, weil es zu gefährlich ist.
Den Euro kann man durchaus mit diesem Flieger vergleichen, doch niemand trat sich, auf die Bremse zu treten, niemand wagt es, den Euro rückgängig zu machen.

Uns Deutschen würde es mit der DM deutlich besser gehen, denn dann hätten wir mit Pleiteländern weniger zu tun. 

[Mattieu]

Uns Deutschen würde es mit der DM deutlich besser gehen, denn dann hätten wir mit Pleiteländern weniger zu tun. 

Träum besser weiter.

Deutschland wäre unter der DM nicht weniger verschuldet als jetzt mit dem Euro. Was D derzeit noch vom Zusammenbruch abhält, ist seine von Investoren vermutete, nicht seine tatsächliche Bonität. Darin unterscheidet sich D von I und S.

Grund für die bestehende Misere der europäischen Staaten ist nicht eine gemeinsame Währung, noch nicht mal überhaupt eine Währung, sondern deren übermäßige Verschuldung. Dafür sind die Staaten allerdings (noch) ganz allein verantwortlich.

Zugestehen muss man aber wohl, dass die Stabilität des Euro den Krisenstaaten das fortgesetzte Schuldenmachen erleichtert hat, da sie dies zu unverhältnismäßig geringen Zinsen tun konnten. Griechische Anleihen in Drachme dürften kaum über die Jahre zu drei Prozent abzusetzen gewesen sein.

Deutschland unter der harten DM hätte in Europa, seinem wichtigsten Exportraum, in den vergangenen Jahren weniger Waren absetzen können, als es das getan hat, eben weil in Euroländern die Käufer keine zusätzliche Währungsschwelle zu bezahlen hatten.

Insofern würde es D unter der DM heute nicht besser gehen, im Gengenteil.

[Unikum]

Der Euro war ein schöner Traum.
In meinen Augen hat sich dieser Traum ausgeträumt. Die Realität sieht bitter aus. Aus Milliarden sind Billionen geworden, und wer muss für die Misswirtschaft der Pleiteländer gerade stehen? Wir. Bei uns fehlt das Geld für Bildung, für Pflege, für den Straßenbau, für die Renten, usw., usw. Doch wo gehen die Milliarden hin? Nach Griechenland. Toll. Das wäre zu DM-Zeiten nicht passiert.

Es ist so, als wenn jemand ein neues, modernes Flugzeug entwickelt und baut. Als dieser Superflieger zum ersten Mal startet, sind alle von davon begeistert. Dann fallen immer mehr Reparaturen an und der Flieger wird immer teurer. Immer mehr Fehler treten auf und man weiß, dass es ein Fass ohne Boden wird und dass der Flieger bald abstürzt. Was macht man? Man lässt ihn nicht mehr starten, weil es zu gefährlich ist.
Den Euro kann man durchaus mit diesem Flieger vergleichen, doch niemand trat sich, auf die Bremse zu treten, niemand wagt es, den Euro rückgängig zu machen.

Uns Deutschen würde es mit der DM deutlich besser gehen, denn dann hätten wir mit Pleiteländern weniger zu tun. 

griechiens sculden sind 1:1 deutsche umsätze.

die art der kohle ist dabei schnurz.

[DüDo]

Der Euro war ein schöner Traum.
In meinen Augen hat sich dieser Traum ausgeträumt. Die Realität sieht bitter aus. Aus Milliarden sind Billionen geworden, und wer muss für die Misswirtschaft der Pleiteländer gerade stehen? Wir. Bei uns fehlt das Geld für Bildung, für Pflege, für den Straßenbau, für die Renten, usw., usw. Doch wo gehen die Milliarden hin? Nach Griechenland. Toll. Das wäre zu DM-Zeiten nicht passiert.

Es ist so, als wenn jemand ein neues, modernes Flugzeug entwickelt und baut. Als dieser Superflieger zum ersten Mal startet, sind alle von davon begeistert. Dann fallen immer mehr Reparaturen an und der Flieger wird immer teurer. Immer mehr Fehler treten auf und man weiß, dass es ein Fass ohne Boden wird und dass der Flieger bald abstürzt. Was macht man? Man lässt ihn nicht mehr starten, weil es zu gefährlich ist.
Den Euro kann man durchaus mit diesem Flieger vergleichen, doch niemand trat sich, auf die Bremse zu treten, niemand wagt es, den Euro rückgängig zu machen.

Uns Deutschen würde es mit der DM deutlich besser gehen, denn dann hätten wir mit Pleiteländern weniger zu tun. 

schlechter vergleich mit dem flieger  => eurofighter...

griechenland als euro/dm-vergleich zu nehmen, geht auch nicht. auch eine eu mit nationalen währungen würde an der liquidität einzelner eu-nationen interessiert sein. und ja: deutschland mit einer dm statt des euros würde sogar besser dastehen als exportnation als der euro. der ist nämlich viel stärker als damals die dm! 1,95583 dm=1 euro. damals war der euro unter 1 dollar wert. heute reden wir von ca. 1,50 dollar für 1 euro... und dennoch ist die brd exportnation nr. 2.

vielleicht wäre eine rückkehr zur dm gut. aber auch das würde uns nicht helfen. strikte sparmaßnahmen bei allen! ist aber wohl der einzige lösungsweg. oder inflation... => revolution...

[Unikum]

inflation geht auch ohne revolution, alles ne sache des timings.

em 12 wäre da passend...

[BärBernd]

Träum besser weiter.

Deutschland wäre unter der DM nicht weniger verschuldet als jetzt mit dem Euro. Was D derzeit noch vom Zusammenbruch abhält, ist seine von Investoren vermutete, nicht seine tatsächliche Bonität. Darin unterscheidet sich D von I und S.

Grund für die bestehende Misere der europäischen Staaten ist nicht eine gemeinsame Währung, noch nicht mal überhaupt eine Währung, sondern deren übermäßige Verschuldung. Dafür sind die Staaten allerdings (noch) ganz allein verantwortlich.

Zugestehen muss man aber wohl, dass die Stabilität des Euro den Krisenstaaten das fortgesetzte Schuldenmachen erleichtert hat, da sie dies zu unverhältnismäßig geringen Zinsen tun konnten. Griechische Anleihen in Drachme dürften kaum über die Jahre zu drei Prozent abzusetzen gewesen sein.

Deutschland unter der harten DM hätte in Europa, seinem wichtigsten Exportraum, in den vergangenen Jahren weniger Waren absetzen können, als es das getan hat, eben weil in Euroländern die Käufer keine zusätzliche Währungsschwelle zu bezahlen hatten.

Insofern würde es D unter der DM heute nicht besser gehen, im Gengenteil.

Ja, ääh, das hätte auch ein Politiker schreiben können. Vielleicht könntest du es auch mal für den Otto-Normal-Bürger schreiben, der von Währungsschwellen und so ´n Zeugs nicht ganz soviel versteht.  Ich versteh nicht ganz soviel von der "hohen" Politik. Für mich war die Einführung des Euros damals der größte Beschiss aller Zeiten.
Beispiel, die Speisekarte eines Restaurats.
Da kostste ein schlichtes Jägerschnitzel mit Pommes und Salat 9,80 DM. Eine Woche später war der Euro da. Das gleiche Schnitzel kostete nun 7,80 Euro, also umgerechnet 15 DM. Die anderen Gerichte auf der Speisekarte passten sich genauso an. Ich habe die Originalspeisekarten noch zuhause. In anderen Restaurants sah es genauso aus. Meine Cousine ist in der Drogeriebranche tätig. Ich war dabei, als in dem Laden die Preisschilder erneuert wurden, und zwar teilweise bei Kosmetikartikeln 1 zu 1, also aus 1 DM wurde 1 Euro. Fast überall gab es unverhältnismäßige Preisanhebungen. Natürllich haben die Leute alle geschimpft, aber es gibt halt Dinge, auf die man nicht verzichten kann und die man kaufen muss.
Und noch etwas. Ich persönlich kenne niemanden, der den Euro wollte. Alle wollten lieber die DM behalten. Hätte es seinerzeit eine Volksabstimmung gegeben, dann hätte der Euro von Anfang an verloren. Gäbe es heute einen Volksentscheid für und wider des Euros, dann wäre der Euro garantiert weg. Doch ein Volksentscheid würden die Politiker ja niemans zulassen, denn das dumme Volk, die Leute, von denen die Politiker gewählt wurden, könnte ja das Falsche tun.
Statistiken sagen ja, dass die Teurungsrate garnicht so drastisch ist. Insgesamt gesehen stimmt das sogar. Teure Dinge, wie elektronische Geräte(Ferseher, PCs, usw.) sind deutschlich billiger geworden. Doch wer kauft sich jeden Monat einen neuen Fernseher? Die Dinge, die man zu Leben braucht, allen voran Lebensmittel, sind einfach zu teuer.
Bisher konnte mir noch niemand stechende Argumente geben, die mich von meiner Abneigung gegen den Euro herunterholen.                                 

[fidibus]

griechiens sculden sind 1:1 deutsche umsätze.

Na ja - vielleicht nicht exakt 1:1. Ein wenig französische, dänische, britische usw. Umsätze werden schon noch dabei sein.

Aber prinzipiell ist das schon der wesentliche Punkt: Es ist Irrsinn zu glauben, D könnte Jahr für Jahr "Exportweltmeister" sein und Handelbilanzüberschüsse noch und nöcher aufbauen - und niemand hat die Schulden. Das eine geht nicht ohne das andere. Die Schulden der einen sind die Überschüssen der anderen.

Und: Die Schulden der einen sind die Guthaben der anderen. Statt zu sagen, wir haben eine Schuldenkrise, könnten wir auch genau so gut sagen: Wir haben eine Guthabenkrise.

Nur das verstehen die Wenigsten ...

Es gäbe ein einfaches Mittel, von jetzt auf gleich die Staatsverschuldungen und auch alle privaten und unternehmerischen Schulden auf 0 zurückzufahren. Es ist ein Federstrich. Eine simple politische Entscheidung.
Nur: Im selben Moment fahren auch weltweit alle Vermögen auf 0 zurück. Und da haben die Guthabenbesitzer etwas dagegen. Und das sind nicht nur die Ackermänner dieser Welt. Das ist jeder von uns. Das ist jedes Guthaben auf einem Girokonto, auf einem Sparkonto, Tagesgeldkonto, dass ist der Wert jeder Kapitallebensversicherung - einfach alles.

Im großen Monopoly-Spiel wird einfach alles auf 0 gesetzt. Jegliche Schulden gestrichen - jegliches Papiergeld einfach zurückgegeben. Kompletter Reset. Technisch von heute auf morgen möglich. Nur wollen wird das NIEMAND.
(Und genau deshalb wird es irgendwann UNGEWOLLT so kommen. Durch Hyperinflation, durch Hyperdeflation, durch Staatsstreich, durch Zusammenbruch des staatlichen Gewaltmonopols, welche dem Geld erst seinen Wert verleiht. Welche Variante es werden wird, ist nicht abzusehen. Aber dass in den nächsten 1,5 Jahrzehnten ein radikaler Strukturbruch ansteht, ist unvermeidlich. Der kann morgen kommen, oder erst in 10 Jahren. Wann er kommt, und in welchem Gewand er kommt, ist ungewiss. Nur DASS er kommt, ist sicher.)

Wir leben im größten Menschenversuch aller Zeiten. Und wir können sagen, wir sind dabei gewesen. Ist das nicht schön?

[Stachelhaut]

Egal. Ich kauf mir jetzt Schuhe.

[Mattieu]

Ja, ääh, das hätte auch ein Politiker schreiben können. Vielleicht könntest du es auch mal für den Otto-Normal-Bürger schreiben, der von Währungsschwellen und so ´n Zeugs nicht ganz soviel versteht.  Ich versteh nicht ganz soviel von der "hohen" Politik.

Q.e.d.
Dann such Dir einfach einen anderen Thread.

Für mich war die Einführung des Euros damals der größte Beschiss aller Zeiten.
Beispiel, die Speisekarte eines Restaurats.
Da kostste ein schlichtes Jägerschnitzel mit Pommes und Salat 9,80 DM. Eine Woche später war der Euro da. Das gleiche Schnitzel kostete nun 7,80 Euro, also umgerechnet 15 DM. Die anderen Gerichte auf der Speisekarte passten sich genauso an. Ich habe die Originalspeisekarten noch zuhause. In anderen Restaurants sah es genauso aus. Meine Cousine ist in der Drogeriebranche tätig. Ich war dabei, als in dem Laden die Preisschilder erneuert wurden, und zwar teilweise bei Kosmetikartikeln 1 zu 1, also aus 1 DM wurde 1 Euro. Fast überall gab es unverhältnismäßige Preisanhebungen. Natürllich haben die Leute alle geschimpft, aber es gibt halt Dinge, auf die man nicht verzichten kann und die man kaufen muss.

Und unter der DM gab es nie Preiserhöhungen?
Ist es so schwierig nachzuvollziehen, dass Preiserhöhungen dann stattfinden, wenn zum seit langem feststehenden Einführungszeitpunkt der neuen Währung eh neue Preislisten gedruckt werden müssen? Und dass der Umfang dieser Preiserhöhung eine gewisse preiserhöhungsfreie Zeitspanne vor und nach der Währungseinführung mit abdecken muss?
Da die Währungsumstellung alle betraf, ist es nicht verwunderlich, dass dieses Phänomen flächendeckend auftrat. In allen Euroländern.
Wer also sollte da wen bescheißen?

Und noch etwas. Ich persönlich kenne niemanden, der den Euro wollte. Alle wollten lieber die DM behalten. Hätte es seinerzeit eine Volksabstimmung gegeben, dann hätte der Euro von Anfang an verloren. Gäbe es heute einen Volksentscheid für und wider des Euros, dann wäre der Euro garantiert weg. Doch ein Volksentscheid würden die Politiker ja niemans zulassen, denn das dumme Volk, die Leute, von denen die Politiker gewählt wurden, könnte ja das Falsche tun.

Ich weiß schon, warum ich keine Volksabstimmungen will. Soll der Pöbel seine undifferenzierte manipulierte Meinung ruhig an den Stammtischen belassen.

Die Dinge, die man zu Leben braucht, allen voran Lebensmittel, sind einfach zu teuer.

Lebensmittel werden gerade bei uns seit Jahren unter ihrem Wert verkauft.

[Mattieu]

Und: Die Schulden der einen sind die Guthaben der anderen.

Umgekehrt gilt das aber nicht so zwingend. Guthaben der einen sind nicht immer Schulden der andern.

Nur: Im selben Moment fahren auch weltweit alle Vermögen auf 0 zurück.

Das sollte mich sehr wundern. Sind sämtliche Vermögen als Darlehen angelegt?

Im großen Monopoly-Spiel wird einfach alles auf 0 gesetzt. Jegliche Schulden gestrichen - jegliches Papiergeld einfach zurückgegeben. Kompletter Reset. Technisch von heute auf morgen möglich. Nur wollen wird das NIEMAND.

Ohne Änderung der Spielregeln wäre es ja auch nur der Beginn des neuen gleichen Spiels.

[DüDo]

es ist doch viel einfacher... einfach eine einmalige vermögenssteuer nach freibetrag einführen. 30% würden schon ausreichen, so dass ein großteil der schulden getilgt werden würde. keine inflation, nur die superreichen wären ein wenig ärmer....

[Stachelhaut]

es ist doch viel einfacher... einfach eine einmalige vermögenssteuer nach freibetrag einführen. 30% würden schon ausreichen, so dass ein großteil der schulden getilgt werden würde. keine inflation, nur die superreichen wären ein wenig ärmer....

Du übersiehst die realen Machtverhältnisse! Staatsschulden sind nichts anderes als Steuern, die der Staat versäumt hat einzunehmen. Und warum hat er es versäumt?

[fidibus]

Umgekehrt gilt das aber nicht so zwingend. Guthaben der einen sind nicht immer Schulden der andern.

Doch. Ich habe lange gebraucht, das zu verstehen. Aber es ist so.
Jegliche Form von Guthaben (Bargeld, Giralgeld, "Wert"papiere), soweit es im eben im weitesten Sinne Geld ist, unterliegt der gesamtwirtschaftlichen doppelten Buchführung. Was dein Guthaben ist, ist die Schuld (Verbindlichkeit) einer anderen Seite. Ganz offensichtlich bei Sichteinlagen, also Giralgeld. Das Guthaben auf deinem Girokonto wird bei der Bank als Verbindlichkeit dir gegenüber gebucht in der Bilanz. Die Summe muss immer null ergeben.

Das sollte mich sehr wundern.

Und doch ist es so.

Sind sämtliche Vermögen als Darlehen angelegt?

Nein - nicht zwingend als Darlehen "angelegt". Das Guthaben selber IST Kredit. Wie gesagt: Dein Plus auf dem Girokonto ist per definition Verbindlichkeit der Bank dir gegenüber.

Ohne Änderung der Spielregeln wäre es ja auch nur der Beginn des neuen gleichen Spiels.

Geanu. Ohne Änderung der Spielregeln beginnt das Spiel von vorne. Mit genau dem gleichen Ergebnis in ein paar Jahrzehnten.

Aber wie gesagt: Wir reden hier von Geld und "geldähnlichen" Wertpapieren.
Etwas anderes ist Eigentum. Wenn du Hauseigentümer bist, steht dem kein "Counterpart" gegenüber. (Aber das ist dann eben auch kein Geld.)

[fidibus]

Staatsschulden sind nichts anderes als Steuern, die der Staat versäumt hat einzunehmen.

Noch genauer: Staatsschulden sind eine Verpfändung zukünftiger Steuereinnahmen.