Autor Thema: Eu: Game Over?  (Gelesen 27044 mal)

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Lars1971

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Re:Eu: Game Over?
« Antwort #15 am: 13. Juli 2011, 05:00:03 »
Und immer schön die Angst beim "kleinen Mann" schüren, er könnte seine Ersparnisse loswerden. Das kurbelt die Wirtschaft an  ;).

Offline fidibus

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Re:Eu: Game Over?
« Antwort #16 am: 13. Juli 2011, 06:35:48 »
Und immer schön die Angst beim "kleinen Mann" schüren, er könnte seine Ersparnisse loswerden. Das kurbelt die Wirtschaft an  ;).

Stimmt natürlich.

Aber zwei Fragen hätte ich:
Ist es wirklich eine irrationale Angst? Oder vielleicht auch eine berechtigte Befürchtung?
Und: Von wem wird geschürt?

Ich denke ja zum ersten:

Ja, Ersparnisse sind (zwingend) in Gefahr, entwertet zu werden. So wie sämtliche Geldvermögen auch. Das muss so sein. Offenbar haben wir doch eine "Schuldenkrise", oder? Und die Schulden der einen sind immer die Guthaben der anderen. Wenn du also Schulden streichst, dann streichst du gleichermaßen Guthaben an Geldvermögen. Das trifft dann die Reichen und die Superreichen - und gleichzeitig indirekt den Otto-Normalsparer genauso. Jegliches Guthaben, dass Erika-Normalsparerin irgendwo besitzt, ist Schuld (Schulden) von jemand anderem.
Bei einem systemischen Zusammenbruch der Finanzinstitute auf breiter Basis wird jeder einzelne feststellen, dass seine Ersparnisse eben nur Zahlen in einem Computer waren und sind. Nur ein *Anspruch* - der nichts mehr zählt, wenn die Gegenpartei, welche den Anspruch im Anforderungsfalle einzulösen hätte, nicht mehr existiert. Also: "Ersparnisse", Guthaben, "Wert"papiere - all das ist real in Gefahr, entwertet zu werden, wenn man eine Art Schuldenschnitt oder Annullierung von Schulden machen will. Und ohne einen solchen "Schuldenreset" wird es nicht gehen auf Dauer.

Ich finde das jetzt nicht besonders schlimm. Einerseits, weil ich nicht besonders viel an Ersparnissen habe. (Mich wird es bei der Kapitallebensversicherung als Altersvorsoge treffen, die ich als Selbständiger seit gut 25 Jahren habe. Die wird komplett entwertet werden. ) Aber auch, weil das ganze nur darauf verweist: Man kann eh' nichts aufbewahren. Nicht wirklich. Man möchte das immer. Aber das ist eine Illusion. Man kann nichts festhalten, fixieren, ohne es zu zerstören.

Kurz: Schuldenschnitt und Entwertung von Guthaben wird kommen. Entweder geplant, dann kommt man vielleicht als "Sparer" mit einer Teilentwertung davon. Oder als systemischer Zusammenbruch der Finanzinstitute, dann ist eben alles weg und es gibt einen kompletten "reset" des Systems. Wenn wir schon über Vermögen reden, dann werden nur Sachwerte das überleben. Also Immobilien oder auch Anteile an Firmen, so die Firmen überleben.


Und zum zweiten:

Richtig ist: Wenn solche Ängste um Ersparnisse "geschürt" werden oder auch einfach so ohne Manipulation entstehen: Es erzeugt die Tendenz, dass Menschen ihr Geld möglichst umgehend ausgeben. Das wäre das, was bei Ökonomen "crack up boom" heißt. Die letze finale Phase vor dem großen Zusammenbruch ökonomischer Systeme. Das sieht dann so aus wie ein "Aufschwung". Oberflächlich betrachtet. Ist aber nichts anderes als der Versuch Aller, möglichst viel Geld vollständig und schnell in Sachwerte umzusetzen. Ob das wirklich gewollt ist seitens der Regierenden oder auch der Einflussreichen in der Wirtschaft, wage ich zu bezweifeln.

Mein Eindruck ist eher nicht, dass es von unserer Entscheiderschicht in Wirtschaft, Politik oder Medien "geschürt" würde. Die Diskussionen um mögliche Zusammenbrüche von Wirtschaftssystemen entstehen eher spontan. Auch hier in diesem Forum. Weil Menschen spüren, dass wir an der Schwelle von größeren Veränderungen stehen. Dass es so nicht weitergehen kann. Und dass man den Gesundbetern nicht mehr glauben kann. Das man in der Politik eigentlich niemandem mehr vertrauen kann. Und nicht nur in der Politik. Wir haben eine systemische Vertrauenskrise. Die übrigens zu Recht, meines Erachtens nach.


Kurz: Ja, vielleicht "kurbelt" es auch kurzfristig etwas "die Wirtschaft" an. Ja, vielleicht wird mehr konsumiert - solange es noch geht.

Ist das aber gut? Oder schlecht? Ich weiß es nicht.
Ich bin mir nur ziemlich sicher, dass es in naher Zukunft zu Systembrüchen kommt, die nicht marginal sind. Nicht heute, nicht unbedingt morgen. Aber innerhalb der nächsten vielleicht fünf Jahre. Es kann auch noch drei Jahre "gut" gehen mit irgendwie "Durchwursteln". Vielleicht knallt es aber auch schon in diesem Herbst. Wer weiß das schon. Nur die Unsicherheit und Instabilität der Verhältnisse, die spüren ja alle. (Mir persönlich würde es ja schon reichen, wenn die anstehenden Umbrüche ohne größe Kriege / Bürgerkriege ablaufen könnten. Dann würde ich sagen: Glück gehabt.)
"Nach jedem Verbrechen muß jemand bestraft werden. Um so erfreulicher, wenn es der Täter ist."
 Lord Vetinari, Patrizier von Ankh-Morpork

Offline Mattieu

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Re:Eu: Game Over?
« Antwort #17 am: 13. Juli 2011, 10:36:14 »
Es ist ja wirklich eine völlig überraschende Entwicklung, dass nach 50 Jahren Leben auf Pump riesige Schuldenberge vergleichweise geringem Eigenkapital gegenüberstehen. Das konnte keiner vorhersehen, denn normal ist sowas ja nicht.
Da kann ja nur sowas Böses wie der Euro dran Schuld sein.

Hätten wir noch die D-Mark, säh es mit den Verbindlichkeiten auch nicht besser aus.

Wir zahlen nun endlich für den Wohlstand der letzten Jahre, den wir nicht erwirtschaftet sondern uns zusammengeliehen haben. Genau wie die anderen Kandidaten in Euroland auch.
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Offline Stubenhocker

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Re:Eu: Game Over?
« Antwort #18 am: 13. Juli 2011, 11:21:09 »
Keine Angst Jungs, die Chinesen retten uns. Bald zahlen wir alle mit Yuan.

grüße tobi
Einmal Mann immer Mann... oder?

Offline Teppichporsche

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Re:Eu: Game Over?
« Antwort #19 am: 13. Juli 2011, 11:21:55 »
Kurz: Schuldenschnitt und Entwertung von Guthaben wird kommen.

Damit rechne ich auch. Aber wer sagt, dass wir Recht haben. Egal. Ich bin schon seit Monaten dabei mein "Guthaben" (ahäm) anzulegen.

Aktien beispielsweise. Aktien überleben im Allgemeinen Katastrophen. Wer sagt, aber dass die Aktien, die ich ausgewählt habe, nach einer solchen noch Wert haben?

...der Versuch Aller, möglichst viel Geld vollständig und schnell in Sachwerte umzusetzen. Ob das wirklich gewollt ist seitens der Regierenden oder auch der Einflussreichen in der Wirtschaft, wage ich zu bezweifeln.

Ups! Ich glaube dass Merkel und Co keine Ahnung haben, wie sich ihre Politik auf den Markt auswirkt. Ich glaube, dass keiner wirklich weiss, welche Auswirkungen Massnahmen haben (siehe Zeit zwischen den Weltkriegen).

Die Diskussionen um mögliche Zusammenbrüche von Wirtschaftssystemen entstehen eher spontan.

Ja. Wahrscheinlich.

Ist das aber gut? Oder schlecht? Ich weiß es nicht.
Ich bin mir nur ziemlich sicher, dass es in naher Zukunft zu Systembrüchen kommt, die nicht marginal sind. Nicht heute, nicht unbedingt morgen. Aber innerhalb der nächsten vielleicht fünf Jahre. Es kann auch noch drei Jahre "gut" gehen mit irgendwie "Durchwursteln". Vielleicht knallt es aber auch schon in diesem Herbst. Wer weiß das schon. Nur die Unsicherheit und Instabilität der Verhältnisse, die spüren ja alle. (Mir persönlich würde es ja schon reichen, wenn die anstehenden Umbrüche ohne größe Kriege / Bürgerkriege ablaufen könnten. Dann würde ich sagen: Glück gehabt.)

Normalerweise macht man dan Krieg um neu anfangen zu können, oder die Leute zu beschäftigen, oder noch ein bisschen mehr Kohle zu machen...

Aber ich glaube nicht daran, dass es in Europa zum Krieg kommen wird. Jedenfalls nicht in nächster Zeit. Aber auch hier wieder: wen juckts was ich glaube?!
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Groucho Marx

Offline Teppichporsche

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Re:Eu: Game Over?
« Antwort #20 am: 13. Juli 2011, 11:23:57 »
Keine Angst Jungs, die Chinesen retten uns. Bald zahlen wir alle mit Yuan.

grüße tobi

Die haben schwer Interesse daran ihre Klientel am Leben zu halten. Aber ich las diese Woche, dass auch China in die Schuldenspirale geraten könnte.
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Pusteblume

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Offline DüDo

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Re:Eu: Game Over?
« Antwort #22 am: 13. Juli 2011, 12:04:22 »
dass das geld per inflation weniger wert ist, ist irgendwie klar. beispiel griechenland, wo man für anleihen über 10% bekommt. mehr zinsen, mehr einkünfte bei anderen. mehr geldfluß. dazu stagnierende bzw. niedrigere gehälter. die pizza entwickelte sich von 4 dm auf 5 euro bei meinem lieblingspizzamacher (vgl. bigmac-index). in 10 jahren.
aktien ist so ne sache :) ab 7000 dax-punkte würd ich aufpassen und die nächste blase abwarten... ;) und die wird kommen. facebook und co. mit ihren irren zahlen lassen mich stutzig werden. das hatten wir doch schon mal...
gold: immer besitzen, aber ist gerade auch wieder hoch im kurs. wenn du in den 70/80ern was gekauft hast: glückwunsch :)
immobilien: immer lohnenswert. aber vorher anschauen und nicht wie die ganzen ost-immo-käufer auf gutdünken kaufen und dann laut klagen...
teure oldtimer oder limitierte super-sportwagen einbalsamieren und in 20 jahren wieder verkaufen ;)

ach ja, jetzt hat ja eine der us-rating-agenturen 3 länder auf der "verkaufen"-liste... wollen die jetzt portugiesische staatsanleihen für nen guten kurs kaufen, damit von der us-wirtschaft wenigstens ein paar zinseinkünfte kommen?!

Offline Mattieu

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Re:Eu: Game Over?
« Antwort #23 am: 13. Juli 2011, 12:09:54 »
Also: "Ersparnisse", Guthaben, "Wert"papiere - all das ist real in Gefahr, entwertet zu werden, wenn man eine Art Schuldenschnitt oder Annullierung von Schulden machen will. Und ohne einen solchen "Schuldenreset" wird es nicht gehen auf Dauer.
[/quote]

Also möglichst schnell noch Schulden machen, um die Entwertung eigenen Vermögens zu lindern?

Besser nicht, denn Schuldforderungen werden sicher nicht im gleichen Verhältnis entwertet werden wie Guthaben.
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Offline DüDo

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Re:Eu: Game Over?
« Antwort #24 am: 13. Juli 2011, 12:16:17 »
Also: "Ersparnisse", Guthaben, "Wert"papiere - all das ist real in Gefahr, entwertet zu werden, wenn man eine Art Schuldenschnitt oder Annullierung von Schulden machen will. Und ohne einen solchen "Schuldenreset" wird es nicht gehen auf Dauer.


Also möglichst schnell noch Schulden machen, um die Entwertung eigenen Vermögens zu lindern?

Besser nicht, denn Schuldforderungen werden sicher nicht im gleichen Verhältnis entwertet werden wie Guthaben.


schulden kannst du gerne machen. aber wie jeder weiss, ist ein tagesgeldkonto als beispiel weniger ertragreich als für die bank ein darlehen, geschweige denn normale giro-überziehungszinsen... beispiel citibank, oder jetzt targo: da werden gerne leute aufgenommen, die trotz arbeitslosigkeit usw. einen kredit bekommen. und dann am ende beim gerichtsvollzieher enden... so wie griechenland zur zeit.

Offline Unikum

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Re:Eu: Game Over?
« Antwort #25 am: 13. Juli 2011, 12:54:59 »
grosser unsinn das ganze. wenn abgewertet wird bin ich im vergleich zu anderen - welche ja auch abgewertet werden - genau so reich wie vorher, ich muss nur weniger kohle mit rumschleppen.
Früher war alles besser, sogar die Höhlen waren größer.

Wer, wenn nicht ich?

Offline Mattieu

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Re:Eu: Game Over?
« Antwort #26 am: 13. Juli 2011, 13:21:31 »
grosser unsinn das ganze. wenn abgewertet wird bin ich im vergleich zu anderen - welche ja auch abgewertet werden - genau so reich wie vorher, ich muss nur weniger kohle mit rumschleppen.

Dann wäre eine Abwertung überflüssig.

Man sollte meinen, Nutznießer wären die wenig Begüterten, da diese nicht viel zu verlieren haben, aber gerade die haben ihr Hab und Gut meist nicht in Sachwerten angelegt und verlieren damit über Gebühr.  

Edit: Gemeint sind natürlich die Wenigbegüterten
« Letzte Änderung: 13. Juli 2011, 14:26:22 von Mattieu »
Scheiße ist, wenn der Furz was wiegt.

Offline fidibus

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Re:Eu: Game Over?
« Antwort #27 am: 13. Juli 2011, 13:45:41 »
Ein paar kurze Anmerkungen aus meiner Sicht zu möglichen ganz individuell-privaten Absicherungsstrategien:

aktien ist so ne sache :) ab 7000 dax-punkte würd ich aufpassen und die nächste blase abwarten... ;)
Aktien sind natürlich auch Sachwerte. Es kommt jetzt also darauf an, worauf du aus bist. Kaufst du Aktien, um an Kursgewinnen zu partizipieren, ist das ein Roulette-Spiel. Wenn es dir nur um Beteiligung geht und damit auch um Beteiligung am Ertrag, solltest du eher auf die Dividende schauen. Da kann dir der Kurs im Prinzip egal sein. (Und es sollten natürlich Unternehmen sein, die es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch in näherer Zukunft noch gibt.)

Zitat
facebook und co. mit ihren irren zahlen lassen mich stutzig werden. das hatten wir doch schon mal...
Eben. Hatten wir schon mal. Ich sach nur: Telekom-Aktie. Oder Infineon.

Zitat
gold: immer besitzen, aber ist gerade auch wieder hoch im kurs.
Gold ist nur was für eine ganz langfristige Absicherung von irgendwie erarbeitetem / erspartem Vermögen. Und: In der Krise selber, in einer Umbruchsituation nützt dir Gold gar nix. Das ist eher etwas für einen Neuanfang danach, wenn sich die Verhältnisse wieder stabilisiert haben. Also: Um Erspartes durch den Umbruch hinweg irgendwie zu retten. Dann musst du aber noch was anderes haben, wovon du während des Umbruchs zehren kannst. Wenn du in der Krise das Gold anfassen musst, um zu überleben, dann ist es schneller weg, also du gucken kannst.

Zitat
immobilien: immer lohnenswert. aber vorher anschauen und nicht wie die ganzen ost-immo-käufer auf gutdünken kaufen und dann laut klagen...
Immobilien sind vor allem klasse, wenn es sich um selbstgenutztes und abbezahltes Wohneigentum handelt.

Aber letztlich wird wahrscheinlich etwas ganz anders wichtig sein: Soziale Vernetzung, gute Freunde und stabile soziale Beziehungen, eigenes Wissen und eigene Fertigkeiten - insbesonder im praktischen Bereich, z.B. handwerkliche Fähigkeiten. Und Improvisationstalent. Solche Dinge ...


Also möglichst schnell noch Schulden machen, um die Entwertung eigenen Vermögens zu lindern?

Besser nicht, denn Schuldforderungen werden sicher nicht im gleichen Verhältnis entwertet werden wie Guthaben.
Eben. Ganz schlechte Idee, das mit den Schulden. Eher schauen, dass man Schulden möglichst viel getilgt hat bzw. nur überschaubare Verbindlichkeiten eingeht.

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 Lord Vetinari, Patrizier von Ankh-Morpork

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Re:Eu: Game Over?
« Antwort #28 am: 13. Juli 2011, 14:35:54 »
Dann wäre eine Abwertung überflüssig.

Man sollte meinen, Nutznießer wären die wenig Begüterten, da diese nicht viel zu verlieren haben, aber gerade die haben ihr Hab und Gut meist nicht in Sachwerten angelegt und verlieren damit über Gebühr.  

Edit: Gemeint sind natürlich die Wenigbegüterten
altes Denken, heut ist Geldfluß global, wenn früher Europa unterging gewannen andere ökonomien, heute gehört alles jedem immer schön im Kreis...also triffts auch alle.
Nutzniesser gibts keine weder unten noch oben, wer 800 € hatte hat noch 400 wer 8Mrd € hatte hat noch 4...die Verhältnisse bleiben die gleichen.

Der Wert von allem sinkt, nur bei selbstgenutzten Immos kanns dir egal sein.

was sicher lohnt sind Investitionen in Metallwerte...Browning...Colt...Heckler und Koch...der Neid wird steigen die Hemmschwellen sinken.
Früher war alles besser, sogar die Höhlen waren größer.

Wer, wenn nicht ich?

Offline Mattieu

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Re:Eu: Game Over?
« Antwort #29 am: 13. Juli 2011, 14:56:01 »
altes Denken, heut ist Geldfluß global, wenn früher Europa unterging gewannen andere ökonomien, heute gehört alles jedem immer schön im Kreis...also triffts auch alle.
Nutzniesser gibts keine weder unten noch oben, wer 800 € hatte hat noch 400 wer 8Mrd € hatte hat noch 4...die Verhältnisse bleiben die gleichen.

Also ist der mit vorher Null der Relativgewinner.


Der Wert von allem sinkt, nur bei selbstgenutzten Immos kanns dir egal sein.
Wieso eigentlich, die eingesparte Miete ist doch auch abgewertet.

Scheiße ist, wenn der Furz was wiegt.