Gewalt der Religionen

[Yossarian]

Es ist natürlich trotzdem kein überzeugendes Argument dafür, wie es möglich sein sollte, eine Religion aufzuzwingen.

Das ist doch jetzt wirklich nicht so schwer.

Du nimmst die Religion nur proforma an, wenn es heisst, bete den Heiland an oder stirb

Damit fängt es an.

und das ist sicher nicht so abgelaufen.

Ach nein? Die Missionare klopften an jeder Eingeborenenhütte einzeln an und sagten: Wir möchten mit Ihnen über Gott sprechen?

Einmal unterworfen, kommt die Bereitschaft bei den meistens ganz von allein

Religiöses Stockholm-Syndrom oder was?

Zum einen vergißt Du, zwischen Hochreligion und Volksglaube zu unterscheiden. Die Hochreligion wurde von den Konquistadoren und Missionaren binnen kürzester Zeit völlig vernichtet. Der Volksglaube rettete sich in Teilen in den christlichen Überbau hinüber, da das Katholische erst einmal nur die nächste Hochreligion war, die dem Volk übergestülpt wurde, tatsächlich aber eigentlich am Arsch vorbeiging.

Das "Katholische" in Südamerika ist sowas von vermischt mit dem alten Volksglauben, daß einem schlecht davon werden kann. Natürlich war das Katholische mit seinen eigenen Schamanismen, Heiligenverehrung etc. prädestiniert dafür, Anteile eines Volksglaubens im eigenen Sinne umzuinterpretieren und aufzunehmen. Man hatte ja bereits 1500 Jahre Erfahrung damit.

Das zeigt schon, dass die christliche Religion ein vorhandenes Bedürfnis befriedigte.

Es zeigt lediglich, daß bei dem einfachen, ungebildeten Volk irgendeine Religion, ganz gleich welche, ein vorhandenes Bedürfns befriedigt.

Im übrigen bestreitet ja keiner eine übertriebene Härte der spanischen Soldateska,  nur wo ist der Unterschied zur römischen Kolonisierung

Den Römern war das scheißegal, was unterworfene Völker für Religionen hatten.

Bei denen sind im Gefolge keine Missionare gekommen und haben eine humanere Behandlung der germanischen Stämme eingefordert.

Um Dich selbst zu zitieren:

Das war ganz allgemein eine grausame Epoche und sollte von uns heutigen nicht moralisch abqualifiziert werden.

Dä. 

[Yossarian]

Damit lässt du natürlich die Frage offen, warum Menschen überhaupt mit Religionen und Göttern angefangen haben.

Ja, das war im Nachhinein ziemlich dumm vom frühen homo sapiens.

was deine evolutionsbiologische Hypothese für die Entstehung und Verbreitung von Religion ist

Eine lange gängige Theorie besagte, daß Religion aus Animismus entstanden ist.

Es ist durchaus sinnvoll, sich hohe Ziele zu stecken, selbst unerreichbare, solange diese einen iterierbaren Aktionsplan erreichbarer Teilziele ermöglichen. Denn das ist eine wichtige Quelle positiver Emotionen, zu sehen, wie man einem persönlich gewichteten Ziel näherkommt. Dem gegenüber steht der pathologisierte Gebrauch des Dopamin-Systems, bei dem man sich Süchten und anderen Gewohnheiten hingibt, welche für das Leben kontraproduktiv sind. Nicht umsonst zielt das 12-Punkte-Programm der Anonymen Alkoliker, aber auch das anderer 12-Punkte-Programme, auf eine religiöse Transformation ab.

Geht dieses Geschwurbel auch auf deutsch, für Doofe wie mich?

[maxim]

So langsam erreichst Du Simples Niveau.

Immerhin. Du arbeitest noch daran es zu erreichen.

[maxim]

Ach nein? Die Missionare klopften an jeder Eingeborenenhütte einzeln an und sagten: Wir möchten mit Ihnen über Gott sprechen?

Religiöses Stockholm-Syndrom oder was?

Du vergisst das psychologische Moment. Die Leute beobachten, dass ihre Würdenträger und Geistliche ganz zu schweigen von ihren Göttern nicht in der Lage sind, Schutz vor den Eindringlingen zu bieten - also im Grunde impotent sind. Zudem mussten ihnen die Spanier mit ihrer technologischen Überlegenheit wie Halbgötter vorkommen. Dann mussten die Spanier nur irgendeine hochgestellte Persönlichkeit zur Annahme des Glaubens bringen und der Rest iwar ein Automatismus.

Zum einen vergißt Du, zwischen Hochreligion und Volksglaube zu unterscheiden. Die Hochreligion wurde von den Konquistadoren und Missionaren binnen kürzester Zeit völlig vernichtet. Der Volksglaube rettete sich in Teilen in den christlichen Überbau hinüber, da das Katholische erst einmal nur die nächste Hochreligion war, die dem Volk übergestülpt wurde, tatsächlich aber eigentlich am Arsch vorbeiging.

Bemerkenswert: auf einmal gibt es also eine schützenswerte Hochreligion für dich.
Haben sie nicht sogar Kinder ihren Göttern geopfert ?

Das "Katholische" in Südamerika ist sowas von vermischt mit dem alten Volksglauben, daß einem schlecht davon werden kann. Natürlich war das Katholische mit seinen eigenen Schamanismen, Heiligenverehrung etc. prädestiniert dafür, Anteile eines Volksglaubens im eigenen Sinne umzuinterpretieren und aufzunehmen. Man hatte ja bereits 1500 Jahre Erfahrung damit.

Also gibst du doch zu, dass es nicht nur mit vorgehaltener Flinte vonstatten ging.

Es zeigt lediglich, daß bei dem einfachen, ungebildeten Volk irgendeine Religion, ganz gleich welche, ein vorhandenes Bedürfns befriedigt.

Aha. Bedürfnis trifft auf Befriedigung. Dann ist es ja okay.

Den Römern war das scheißegal, was unterworfene Völker für Religionen hatten.

Richtig, denen war die Religion nicht so wichtig. Und trotzdem haben sie die Führungsschicht der Widerspenstigen systematisch liquidiert oder versklavt und kein römischer Geistlicher ist gekommen und hat eine humane Behandlung eingefordert.

Dä. 

Das soll jetzt alles gewesen sein. Für simple reicht das noch nicht.

[Yossarian]

Du vergisst das psychologische Moment.

Stimmt.

Die Leute beobachten, dass ihre Würdenträger und Geistliche ganz zu schweigen von ihren Göttern nicht in der Lage sind, Schutz vor den Eindringlingen zu bieten - also im Grunde impotent sind.

So geht es allen eroberten Völkern. Zugegebenermaßen war der Technologieunterschied zwischen Inkas und Spaniern so groß wie möglicherweise sonst nie in der Geschichte.

auf einmal gibt es also eine schützenswerte Hochreligion für dich.

Wo habe ich jemals behauptet, daß irgendeine Religion schützenswert wäre? Und den Unterschied zwischen Hochreligion und Volksglaube hatte ich zugegebenerweise bei Dir als bekannt vorausgesetzt. Muß ich da jetzt noch mal bei Adam und Eva anfangen?

Haben sie nicht sogar Kinder ihren Göttern geopfert ?

Ist das nicht scheißegal, welchen Mummenschanz eine Religion betreibt? Hätte sich der Mithraskult gegen das Christentum durchgesetzt, würden wir jetzt knietief in Stierblut waten.

Also gibst du doch zu, dass es nicht nur mit vorgehaltener Flinte vonstatten ging.

Durchaus nicht.

Aha. Bedürfnis trifft auf Befriedigung. Dann ist es ja okay.

 

Und trotzdem haben sie die Führungsschicht der Widerspenstigen systematisch liquidiert oder versklavt

Das war damals üblich. Auch bei den christlichen Herrschern und bis ins frühe Mittelalter hinein. Wiewar das gleich wieder mit Karl dem Großen und den Sachsen?

und kein römischer Geistlicher ist gekommen und hat eine humane Behandlung eingefordert.

Es gab keine römischen Geistlichen. 

Im Übrigen:

.
Das war ganz allgemein eine grausame Epoche und sollte von uns heutigen nicht moralisch abqualifiziert werden.

[DieFrau]

Es läuft "Gottes Krieger, die Johaniter" auf n-tv

[maxim]

Wo habe ich jemals behauptet, daß irgendeine Religion schützenswert wäre? Und den Unterschied zwischen Hochreligion und Volksglaube hatte ich zugegebenerweise bei Dir als bekannt vorausgesetzt. Muß ich da jetzt noch mal bei Adam und Eva anfangen?

Ich glaube, Du pflegst da deine eigenen Begrifflichkeiten. Sollte eine Hochreligion nicht mindestens auch einen schriftlichen Kanon beinhalten und gab es überhaupt eine Schriftsprache ?

Ist das nicht scheißegal, welchen Mummenschanz eine Religion betreibt? Hätte sich der Mithraskult gegen das Christentum durchgesetzt, würden wir jetzt knietief in Stierblut waten.

Menschenopfer verträgt sich für mich jedenfalls nicht mit Hochreligion. 

Das war damals üblich. Auch bei den christlichen Herrschern und bis ins frühe Mittelalter hinein. Wiewar das gleich wieder mit Karl dem Großen und den Sachsen?

Und sind die Sachsen immer noch nachtragend ?  Soweit ich das in Erinnerung habe, konnten die Sachsen auch ganz schön austeilen. Für eine Bewertung des Christentums ist das ganz unwesentlich.

Es gab keine römischen Geistlichen. 

Ich denke schon.

[Yossarian]

Ich glaube, Du pflegst da deine eigenen Begrifflichkeiten.

Das glaube ich nicht. Kannst Du Deine Behauptung begründen?

Sollte eine Hochreligion nicht mindestens auch einen schriftlichen Kanon beinhalten

Nein.

gab es überhaupt eine Schriftsprache ?

Ist das wichtig?

Menschenopfer verträgt sich für mich jedenfalls nicht mit Hochreligion.

Für andere schon.
 

Und sind die Sachsen immer noch nachtragend ?

Kaum. Die hat Karl der Große ja erschlagen lassen.

Soweit ich das in Erinnerung habe, konnten die Sachsen auch ganz schön austeilen. Für eine Bewertung des Christentums ist das ganz unwesentlich.

Haben die Sachsen vielleicht versucht, die Franken zu zwangsmissioneren?

Ich denke schon.

Ich denke nicht. Die paganen Religionen kannten keine Geistlichen in unserem heutigen Sinn. Als das Christentum in Rom Staatsreligion geworden war, waren Roms Grenzen durch die zweite Völkerung bereits so bedrängt, daß an Eroberungen und Unterwerfung fremder Völker nicht mehr zu denken war. Es gab nur noch Abwehr- und Rückzugsgefechte.

[maxim]

Das glaube ich nicht. Kannst Du Deine Behauptung begründen?

Ich glaube nicht, dass der Begriff 'Hochreligion' für die Religion amerikanischer Ureinwohner zutreffend ist.

Ist das wichtig?

Als definierende Eigenschaft schon.

Kaum. Die hat Karl der Große ja erschlagen lassen.

Ich glaube nicht, dass sein christlicher Glaube - der ja nicht mehr verifizierbar ist - dafür verantwortlich war.

Haben die Sachsen vielleicht versucht, die Franken zu zwangsmissioneren?

Die waren wohl noch nicht auf der Entwicklungsstufe der Franken. Ihre Gemeinschaft war die Stammesgesellschaft von denen es heute noch eine Menge gibt. Bei den Franken war dann doch wohl der christliche Glaube identitätsstiftend.

Ich denke nicht. Die paganen Religionen kannten keine Geistlichen in unserem heutigen Sinn. Als das Christentum in Rom Staatsreligion geworden war, waren Roms Grenzen durch die zweite Völkerung bereits so bedrängt, daß an Eroberungen und Unterwerfung fremder Völker nicht mehr zu denken war. Es gab nur noch Abwehr- und Rückzugsgefechte.

Die werden für Schwäche nicht viel übrig gehabt haben. Tacitus würdigt Völker nur, wenn sie einen großen Kampf geliefert haben wie die Gallier oder die Cherusker.
Der hätte auch eher die Spanier als die Indios gewürdigt und die Versklavung als durchaus rechtens gesehen. Es waren also zuerst die Mönche, die zur Mäßigung und humanen Behandlung aufforderten.

[Yossarian]

Ich glaube nicht, dass der Begriff 'Hochreligion' für die Religion amerikanischer Ureinwohner zutreffend ist.

Vielleicht hättest Du für die Definition des Begriffs Hochreligion wenigstens Wikipedia bemühen sollen:

Folgende Kriterien werden häufig genannt, um Hochreligionen zu klassifizieren:

    umfangreich ausgebaute Lehre, zumeist schriftlich fixiert (→ Buchreligion)
    komplexe hierarchisch gegliederte Organisationsformen mit verschiedenen Institutionen und Ämtern
    religiöse Vollzeitspezialisten (Priestertum), die ekklesiastische (streng ritualisierte, personengebundene, bürokratisierte) Kulte verwalten
    Trennung von Religion und Alltag, häufig jedoch enge Bindung von Staatsmacht und Religion
    oftmals Missionierung oder Verfolgung anderer Glaubensvorstellungen

Vier von fünf Kriterien treffen auf die Maya zu; wenn man die schriftliche Fixierung berücksichtigt, sind es bei den Inka immerhin noch dreieinhalb von fünf. Schrift ist schön, wird aber meiner Meinung nach in diesem Zusammenhang überbewertet. Neolitische Anlagen wie Stonehenge sind mit Sicherheit auch ohne Schrift den Hochreligionen zuzurechnen, da solche Bauwerken erheblicher überregionaler Organisationsstrukturen bedürfen; da kann nicht eine jungsteinzeitliche Dorfgemeinschaft mal eben ihren kleinen Volksglauben ausgelebt haben.

Im Übrigen setzt sich der Wikipediaartikel ja auch mit der Kritik an dem Begriff Hochreligion auseinander.

Ich glaube nicht, dass sein christlicher Glaube - der ja nicht mehr verifizierbar ist -

Bei den Franken war dann doch wohl der christliche Glaube identitätsstiftend.

Ja was denn jetzt? Die Franken waren Christen, aber ob ihr Chef auch einer war, ist nicht mehr verifizierbar?

Merkst Du noch,was Du schreibst?

Es waren also zuerst die Mönche, die zur Mäßigung und humanen Behandlung aufforderten.

Du immer mit Deinen blöden Mönchen. 

Die pax romana war jedenfalls verläßlicher, als die Sprunghaftigkeit der Kleriker.

[maxim]

Vier von fünf Kriterien treffen auf die Maya zu; wenn man die schriftliche Fixierung berücksichtigt, sind es bei den Inka immerhin noch dreieinhalb von fünf. Schrift ist schön, wird aber meiner Meinung nach in diesem Zusammenhang überbewertet.

Ob das jetzt so stimmt oder nicht, sei dahingestellt. Eine Religion, die Kinder opfert, kann ruhig entsorgt werden. Nur meine persönliche Meinung. Ihr das Attribut hoch voranzustellen,  wertet nur alle anderen ab.

Ja was denn jetzt? Die Franken waren Christen, aber ob ihr Chef auch einer war, ist nicht mehr verifizierbar?

Merkst Du noch,was Du schreibst?

Ich hätte vielleicht ausführlicher sein können.
Wenn so ein Machttier sich zu irgendwas bekennt, geschieht das vielleicht weniger aus religiöser Überzeugung sondern aus einer Mischung von Kalkül und politischem Instinkt. So ein Vielvölkerreich zusammenzuhalten benötigt einer einigenden Idee und was sollte da näher liegen als die Religion, denn einen Nationalstaat gab es nicht.

Du immer mit Deinen blöden Mönchen. 

Mönch sein hat was.

Die pax romana war jedenfalls verläßlicher, als die Sprunghaftigkeit der Kleriker.

Das war wohl mehr Propaganda als Faktum.

[Yossarian]

Eine Religion, die Kinder opfert, kann ruhig entsorgt werden. Nur meine persönliche Meinung.

Die vom wissenschaftlichen Standpunkt glücklicherweise völlig irrelevant ist. Wenn die Schule machen würde, müßte man am Ende noch mal über Abraham und Isaak nachdenken. 

Wenn so ein Machttier sich zu irgendwas bekennt, geschieht das vielleicht weniger aus religiöser Überzeugung sondern aus einer Mischung von Kalkül und politischem Instinkt.

Und das Gefolge des Machttieres verhält sich da inwieweit anders...?

So ein Vielvölkerreich zusammenzuhalten benötigt einer einigenden Idee und was sollte da näher liegen als die Religion, denn einen Nationalstaat gab es nicht.

Andere Vielvölkerreiche haben das auch ohne gemeinsame Religion geschafft.

Mönch sein hat was.

Natürlich. Ich empfehle einen Urlaub in einem Trappistenkloster. Kein Geschwätz und starkes Bier.

Das war wohl mehr Propaganda als Faktum.

Noch so ne Meinung von Dir?

[DieFrau]

Wenn so ein Machttier sich zu irgendwas bekennt, geschieht das vielleicht weniger aus religiöser Überzeugung sondern aus einer Mischung von Kalkül und politischem Instinkt.

Aha....also doch Missbrauch von Religion.

[Yossarian]

Aha....also doch Missbrauch von Religion.

Zu nichts anderem wurden Religionen erfunden. 

[Yossarian]

Recht auf Blasphemie.