Der Islam und...

[Araxes]

Solche muslimischen Familien kennt hoffentlich jeder. Nach Jahrzehnten nach dem  muslimisch gläubige  " Gastarbeiterfamilien" eingewandert sind .. wird es langsam .. zum Glück!

Nee, die Kinder sind radikaler als die Eltern.

Jeder (hoffe ich) kennt tolerante muslimische Familien .. aber gibt es einen toleranten muslimischen Staat?

Nein, keinen einzigen.

[Araxes]

Im Grunde ist dieser ganze Kalifatsscheiß der IS nichts anderes als eine billige Ausrede für Raub, Mord und Vergewaltigung.

Es ist aber viel dichter an Mohammed als das weichgespülte Relativieren der Leute, die meinen, das wäre gar nicht der wahre Islam. Nein, es ist eben tatsächlich genau der wahre Islam. Der hat sich genau auf die Weise im ersten Jahrhundert nach Mohammed so schnell verbreitet.

Eine gewisse Friedfertigkeit und Fähigkeit, andere Religionen zu dulden, kam erst mit einer etablierten Machtbasis. Wie überall.

[ganter]

deshalb zieht er wohl so viele junge Menschen an.
Schwarz-Weiß und die Bösen sind klar definiert. Da wird dann nicht rumgehampelt und von schwerer Kindheit gefaselt, da ist die Rübe ab.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/is-islamischer-staat-streitgespraech-mit-einem-islamisten-a-998720.html

[Araxes]

Solange ich zurückdenken kann, sind schon immer Leute für oder gegen etwas auf die Straße gegangen. Im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung aber: einige wenige. Ich war noch nie dabei.

Wichtiger als demonstrierende Moslems wäre ein neuer Schwung in der islamischen Theologie.

Und auch die islamische Gesellschaft müßte sich endlich mal mit sich selbst befassen, statt jedes Übel auf den Westen und Israel zu schieben. Dazu gehört, die Ursachen für die Probleme in diesen Ländern zu identifizieren und auch zu untersuchen inwiefern der Islam bei der Entwicklung einer modernen, erfolgreichen Gesellschaft ein Hemmnis ist und wie man den so reformieren kann, daß er wieder in die Zeit paßt. Das sind aber alles Dinge, die einiges Selbstzweifel und Erneuerungswillen verlangen. Von beidem ist nicht richtig viel zu sehen. Der arabische Frühling ist ja auch in der Sackgasse und hat eher noch die Radikalen nach oben gespült.

Wobei ich kein Theologe bin und nicht weiß, ob der Islam überhaupt über Mechanismen zur Neuausrichtung und Reformation verfügt. Die christlichen Kirchen halten Konzile ab. Der Papst verschickt Enzykliken, um neue Lehrmeinungen auszugeben. Gibt es das im Islam überhaupt oder wäre das vielleicht sogar gegen den Islam, weil man an Gottes Wort nicht rumdeuteln kann?

Es gab mal eine Zeit, da waren islamische Gelehrte hoch angesehen, waren diskursfreudig und haben Standardwerke verfaßt. Heute gibt es in der gesamten arabischen Welt nur eine geringe Zahl von Neuerscheinungen.

Wenn sie Öl-Dollars haben, sind es durchkommerzialisierte Gesellschaften, die innen völlig rückständig sind. Wenn sie keine Öl-Dollars haben, sind sie nur rückständig.

Ein passender Artikel über eine neue Buchmesse in Abu Dhabi: Alles Große kommt von oben

"Dass die Machthaber bei den Kulturprojekten hin und wieder auch eine gesamtarabische Perspektive im Auge haben, zeigt auch die prägnante und erstaunlich knapp gehaltene Rede von Scheich Mohammed Bin Sajed bei der Preisverleihung des "Sheikh Zayed's Book Award". Er verwies auf den UN-Bericht zur menschlichen Entwicklung in der arabischen Welt aus dem Jahr 2003, in dem die Neuerscheinungen in der arabischen Welt zu den niedrigsten weltweit gehören. Er forderte die Araber auf, sich nicht länger auf Verschwörungstheorien zu berufen, um das eigene Unvermögen zu verschleiern. Den Preis versteht er als Beitrag zur Förderung des unterentwickelten arabischen Geisteslebens."

Gut erkannt, aber das war 2007.

[ganter]

Hat vllt. was mit Gottvertrauen zu tun. Gott wirds schon richten, ich muss nur glauben. Und wenn ich aus der scheiße, in der ich sitze, nicht herauskomme, dann glaube ich nicht genug. Oder der böse Schweinefresser verhindert meinen Aufstieg.
Ist prinzipiell alles nicht neu und gibts auch in anderen Glaubensrichtungen. Die Kommunisten glauben ja auch, die Erlösung kommt, wenn der böse Kapitalismus erst mal besiegt ist.
Alles was hilft, ist Wissen. Bibliotheken bauen und die Türen offen lassen, wäre ein Anfang.

[Araxes]

Ich denke, es hat eher was mit Macht zu tun. Mit dem Islam wurden die kriegerischen Wüstenstämme vereinigt. Der lieferte das gemeinsame Banner.

Der Vergleich mit den Kommunisten hinkt. Die glaubten, daß der Kapitalismus sich selber überlebt und abschafft. Wenn überhaupt eine "Eroberung" eingeplant war, dann durch die Weltrevolution, aber eben von innen heraus. Der Islam spricht dagegen ganz klar von kriegerischer Unterwerfung der anderen.

Wenn die islamische Welt weiterkommen will, muß sie den Islam so weit abschaffen, wie die christliche Welt sich verweltlicht hat. Religion ist bei uns ja nur noch schmückendes Beiwerk und Traditionspflege. Zum Glück.

Ich bin mir nicht sicher, ob es in der islamischen Welt so gesehen wird, daß das ein akzeptabler Preis für eine Modernisierung wäre. Sie wollen die Annehmlichkeiten einer modernen Gesellschaft haben, ohne eine aufzubauen.

Saudi-Arabien z.B. baut in Thuwal, Provinz Mekka, eine große Universität, aber welchen Zweck hat das in einem Land, in dem man für religionskritische Twitter-Kommentare Peitschenhiebe bekommt?

In so einem Klima gibt es keine entwickelte Wissenschaft. Wissenschaft muß unabhängig von ideologischen Einschränkungen sein. In so einem Land unmöglich.

[Yossarian]

Wie findest du
denn die Krawalle in Köln gegen die Salafisten?

Um auf die Frage noch mal genauer einzugehen:

Ich weiß nicht viel über Hooligans. So viel ich weiß, sind das Leute, die die Besuche von Fußballspielen dazu nutzen, sich gegenseitig die Fresse einzuschlagen. Soweit mir bekannt ist, tummeln sich unter denen jede Menge Rechtradikale.

Dies vorausgeschickt glaube ich nicht, daß da eine echte Verteidigung der Werte unserer Gesellschaft von denen auch nur ansatzweise beabsichtigt ist. Da wird einfach nur Hass auf Andere in eine Richtung kanalisiert, von der man wohl glaubt, daß sie die Billigung der Bevölkerung findet. Daß man sich da mit den Salafisten den "richtigen" Gegner gesucht hat, ist wohl eher Zufall. Das ist so glaubhaft wie seinerzeit die Aktion der Bandidos gegen Kinderschänder.

Ich sympathisiere nicht mit denen, und es ist mir so wie Dieter Nuhr eher peinlich, daß sich da Kretins einer Sache annehmen, die eigentlich meine bzw. unsere ist.

Auf der anderen Seite ist aber auch mein Bedauern eher gering, wenn da so ein militanter Salafist en passant die Fresse vollgehauen bekommt.

[Conte Palmieri]

Wenn die islamische Welt weiterkommen will, muß sie den Islam so weit abschaffen, wie die christliche Welt sich verweltlicht hat. Religion ist bei uns ja nur noch schmückendes Beiwerk und Traditionspflege. Zum Glück..

Schön wär's ja.

[Yossarian]

Schön wär's ja.

In der Tat. Das wird aber nicht passieren, solange man die radikalsierten Islamisten gewähren läßt und von den "normalen" Moslems nicht verlangt, sich zu unserer Gesellschaft zu positionieren.

Ich habe leider gestern Abend um 22.45 Uhr den Bericht über die IS im ARD verpaßt (auf dem Sofa eingepennt). Im Radio wurde darüber gestern aber im Vorfeld ausführlich berichtet und Teile der Tonspur eingeblendet. Da stellte sich doch so ein radikaler Islamist in Großbritannien im Interview hin und erzählte zum IS-Kalifat, es sei gut, daß jetzt (Originalton!) "die Tyrannei der Freiheit und die Tyrannei der Demokratie zu Ende gingen".

Hallo? Die "Tyrannei der Freiheit"? Die "Tyrannei der Demokratie"? Sind diese Leute noch ganz dicht? Sollte man so einen Fuzzy nicht kurzerhand mit dem Kopf in die Themse stecken, bis keine Luftblasen mehr hochkommen? Oder wie Mussolini mit dem Kopf nach unten an die nächste Straßenlaterne hängen?

[Araxes]

In der Tat. Das wird aber nicht passieren, solange man die radikalsierten Islamisten gewähren läßt und von den "normalen" Moslems nicht verlangt, sich zu unserer Gesellschaft zu positionieren.

Mir sind solche Gesinngungsdemonstrationen eigentlich nicht geheuer. Es bringt einem ja nichts, wenn dann irgendwas vorgespielt wird und wahrscheinlich liegt ihnen an einer offenen Gesellschaft so viel oder wenig wie den anderen Deutschen. Die interessantere Frage ist, warum man hier leben will, wenn man die werte nicht teilt?

Hallo? Die "Tyrannei der Freiheit"? Die "Tyrannei der Demokratie"? Sind diese Leute noch ganz dicht? Sollte man so einen Fuzzy nicht kurzerhand mit dem Kopf in die Themse stecken, bis keine Luftblasen mehr hochkommen? Oder wie Mussolini mit dem Kopf nach unten an die nächste Straßenlaterne hängen?

Die sind nicht ganz dicht, aber provokante Statements von minderbemittelten Teenagern sind auch nicht unbedingt der Maßstab für den cultural clash. Da interessieren mich eher die vielen Unscheinbaren. Ich find's viel erschreckender, wenn nette, unauffällige Leute von nebenan dann plötzlich irgendwelche Sachen raushauen von wegen Rechtstaat interessiert nicht, wenn es gegen die Tradition ist.

In England haben sie übrigens auch ein Problem mit afrikanischem Voodoo und Ritualmorden. Da wird schon mal ein Kind geschlachtet: 300 afrikanische Kinder in London spurlos verschwunden

Die Globalisierung macht's möglich, daß zur heimischen Idiotie noch die fremdländische Idiotie dazukommt.

[Yossarian]

Mir sind solche Gesinngungsdemonstrationen eigentlich nicht geheuer. Es bringt einem ja nichts, wenn dann irgendwas vorgespielt wird

Das ist sicher richtig, aber was willst Du sonst tun?

Die interessantere Frage ist, warum man hier leben will, wenn man die werte nicht teilt?

Weil man von der Gesellschaftsordnung, die man bekämpft oder jedenfalls nicht achtet, profitiert.

Ich find's viel erschreckender, wenn nette, unauffällige Leute von nebenan dann plötzlich irgendwelche Sachen raushauen von wegen Rechtstaat interessiert nicht, wenn es gegen die Tradition ist.

Da hast Du völlig Recht.

In England haben sie übrigens auch ein Problem mit afrikanischem Voodoo und Ritualmorden. Da wird schon mal ein Kind geschlachtet

Ich sag´s doch: Religion gehört verboten; der Kommunismus war nicht nur schlecht. 

[marple]

Der Islam spricht dagegen ganz klar von kriegerischer Unterwerfung der anderen.

Ich habe den Qur'an (natürlich in deutsch) zu Hause und darin ist nicht die Rede von kriegerischer Unterwerfung. Stellt sich die Frage, wie der Islam definiert wird - die Lehre oder das teilweise Gelebte.
Es gibt viele Islamisten, die darauf hinweisen, dass Radikalismus den Qur'an missbraucht.

Insofern ist da nichts "ganz klar".

Das ist wie mit dem Unterschied zwischen Sozialismus und real existierendem Sozialismus.

[Yossarian]

Das ist wie mit dem Unterschied zwischen Sozialismus und real existierendem Sozialismus.

Das ist das Problem mit jeder Religion oder sonstigen Weltanschauung. Was ist die reine Lehre, und läßt sich die überhaupt leben bzw. wie?

Was christliche Lehre ist, fiel ja auch nicht vom Himmel, sondern wurde von irgendwelchen frühen Kirchenoberen bei irgendeinem Konzil kurzerhand beschlossen. Was damals an christlichen Schriften rausflog, war par ordre de mufti zur Häresie geworden.

[Araxes]

Das ist sicher richtig, aber was willst Du sonst tun?

Ganz konkret sollten die Moscheen und Islamschulen kontrolliert werden. Wenn da gegen freiheitliche Werte gehetzt wird, dichtmachen, Imam abschieben. Die Lehrinhalte sollten mit den Bildungsministerien abgestimmt werden. Ländern wie Saudi-Arabien sollte man gar nicht erst erlauben, hier Bildungseinrichtungen zu betreiben. Noch besser wäre, den Religionsunterricht an den Schulen für den Islam zu öffnen, aber nicht nach Konfessionen getrennt. Der Unterricht soll auch nicht mehr von irgendwelchen Kirchenleuten gemacht werden, sondern einfach von Lehrern und alle Religionen gleichermaßen abhandeln. Eigentlich sollte man den sogar ganz abschaffen und Religionen als Teil des Geschichtsunterrichts oder Gesellschaftskunde behandeln.

Es kann dann immer noch sein, daß die Kinder nach der Schule in den privaten Unterricht geschickt werden, aber da gilt dann wieder das oben gesagte. Genau hinschauen, was da gelehrt und wie da geredet wird. Eine staatliche Ausbildung der Imame wäre auch ein richtiger Schritt. Man sollte die einfach nicht mehr aus problematischen Ländern holen dürfen.

[marple]

Das ist das Problem mit jeder Religion oder sonstigen Weltanschauung. Was ist die reine Lehre, und läßt sich die überhaupt leben bzw. wie?

Die reine Lehre in (fast?) jeder Religion ist nicht kriegerisch oder gewalttätig.

Das lässt sich sehr wohl leben.

Erst, wenn du anfängst, aus der reinen Lehre irgendetwas anderes herauslesen zu wollen, damit du immer noch "mit Gottes Segen" unterdrücken kannst, fängt der Krieg an.

Auch in der Bibel steht nichts von Vernichtung oder Unterdrückung aller Anders- oder Ungläubigen. Trotzdem wurde sie so umgedeutet, dass Kreuzzüge "christlich" wurden.

Wahrscheinlich schon wegen des Satzes "Du sollst keinen anderen Gott … blabla".
Das "Du" wird dann einfach unter den Tisch gefegt.



Meinungs- und Religionsfreiheit ist grundsätzlich ein zu schützendes Gut.

Ich propagiere nicht, auch noch die andere Wange hinzuhalten, aber gute Werte zu kippen und damit alle zu treffen, kann nicht zielführend sein.

Islamistische Extremisten sind nicht der Islam.

Spätestens seit 9-11 gibt es ausreichend Gesetze, die gegen Extremisten und Terroristen greifen sollten. Wenn nicht, sind wir einfach nur verarscht und selber unter Generalverdacht gestellt worden.