Autor Thema: Political LowLights  (Gelesen 102286 mal)

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Offline Araxes

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Re: Political LowLights
« Antwort #270 am: 23. März 2015, 14:10:10 »
Die Ukraine ist meiner Meinung nach auf dem Weg zum failed state, wenn sie es nicht schon ist. Da wird Geld reingepumpt, um Putin zu schaden, und man muß sehr blauäugig sein um zu glauben, daß von der Kohle irgendwas bei der notleidenden Bevölkerung ankommt.

Von dem Geld werden die Gasrechnungen bezahlt. Und wie schadet man Putin, indem man die Ukraine unterstützt? Schadet man Deutschland, wenn man die Tschechei oder Dänemark unterstützt?

Zitat
Die Russen werden noch auf lange Zeit dafür sorgen, daß die Ukraine destabilisiert bleibt. Da ist jeder zum Klo runtergespülte Cent sinnvoller angelegt.

Sehe ich anders. Wenn diese Destabilisierung zu einer humanitären Katastrophe führt, sollte das eher für als gegen eine Unterstützung sprechen.

Zitat
Das wird sich durch EU-Gelder nicht ändern.

Und?

Offline Araxes

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Re: Political LowLights
« Antwort #271 am: 23. März 2015, 14:16:36 »
Nein, es ist im Gegenteil noch viel schlimmer als mit Griechenland. Bei der Finanzierung eines heißen oder kalten Krieges gegen Rußland kommt nämlich überhaupt nicht vernünftiges raus, noch weniger, als wenn man jedem Griechen auf EU-Kosten eine Flasche Ouzo und einen Kasten billigen Retsina spendiert. Sollen die Russen doch die Ukraine behalten; da gehört sie eher hin als zur EU.

Es wird ja nicht der Krieg finanziert. Wenn die Russen sich alternativ um die finanziellen Belange der Ukraine kümmern würden, wäre das ja nochein Argument. Dazu müßte man nach "Noworossija" schauen, ob da von russischer Seite Geld reingepumpt wird. Bislang habe ich davon noch nichts gehört. Auf der Krim sieht's auch nicht so dolle aus.

Der Vergleich mit dem Kasten Retsina hinkt. BeiGriechenland reden wir mittlerweile von >40.000 € pro Kopf. Die Ukraine hat was um 1000 € bekommen.

Offline Araxes

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Re: Political LowLights
« Antwort #272 am: 23. März 2015, 14:18:56 »
Das ist keine Bankenrettung oder so was, das sind Kriegskosten. Es soll die Eroberung der Ukraine durch Russland verhindert werden. Insofern ist der Fall mit Griechenland kaum zu vergleichen.

In Griechenland geht's seit dem privaten Schuldenschnitt nicht mehr um Bankenrettung. Das Thema ist lange gegessen.

Yossarian

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Re: Political LowLights
« Antwort #273 am: 23. März 2015, 14:25:37 »
"nicht zu vergleichen" heiß nicht "weniger schlimm" oder so was.

Hab ich auch nicht behauptet.

Zitat
Es heißt "ganz was anderes".

Vielleicht hab ich aber noch ganz viel weniger Lust, daß meine Steuergelder für ganz was anderes ausgegeben werden.

Zitat
Du reagierst inzwischen auch völlig vegetativ auf meine Posts.

Hä? Kannst du das noch mal auf deutsch sagen, was Du damit meinst?

Bist Du jetzt unter die Panslawisten gegangen oder unter die Rechtgläubigen?

Weder, noch. Aber ich sehe wenig Anknüpfungspunkte zwischen der EU und der Ukraine. Außer der üblichen Gier des Kapitals.

Von dem Geld werden die Gasrechnungen bezahlt

Und warum hat die Ukraine ihr Gas nicht schon früher und vor allen Dingen selbst bezahlt? Ist das nicht so üblich im "Markt"?

Zitat
Und wie schadet man Putin, indem man die Ukraine unterstützt?

Wenn man die ukrainische Kriegspartei unterstützt, schadet man den Russen, weil die es dann nicht so leicht haben, die Ukraine zu vereinnahmen. Man muß nicht gleich Waffen an die Ukraine liefern, wie es die Amis gerne hätten, um Putin zu schaden.

Zitat
Schadet man Deutschland, wenn man die Tschechei oder Dänemark unterstützt?

Das kommt darauf an, bei welchem Vorhaben man Tschechien oder Dänemark unterstützt und ob Deutschland überhaupt die Kohle hat, das zu tun.

Zitat
Wenn diese Destabilisierung zu einer humanitären Katastrophe führt

Wenn es soweit ist, können wir noch mal drüber reden.

Zitat
sollte das eher für als gegen eine Unterstützung sprechen.

Kommt darauf an, wie diese Unterstützung dann aussieht. Wenn die EU einem korrupten Regime Kohle in den Rachen wirft, bedeutet das noch lange nicht, daß die bei der Bevölkerung auch ankommt.


Offline Araxes

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Re: Political LowLights
« Antwort #274 am: 23. März 2015, 14:36:59 »
Wieso? Dann könnte die griechische Regierung ja jegelichen Schuldendienst einstellen und allen ginge wieder gut?

Ja, könnte sie. Anscheinend hat man sich aber darauf eingerichtet alle paar Monate ein paar Milliarden zu bekommen, denn wegen ein paar Milliarden läßt man ja den Default nicht zu. Das läßt sich beliebig oft wiederholen. Das wird anscheinend als attraktiver angesehen als ein Default mit anschließendem Austritt, Abwertung, Aufbau. Warum die EU-Politik das mitmacht, bleibt rätstelhaft. Ich glaube nicht, daß das wirklich von Kompetenz getrieben ist. Das war schon der GR-Beitritt nicht. Beim Austritt werden jetzt wieder politische Gründe höher gewertet als sachliche.

Abgesehen davon, werden eh nur die IWF-Schulden und die T-Bills bedient. Alles andere ist so lange verschoben, daß es quasi geschenkt ist.
« Letzte Änderung: 23. März 2015, 14:55:05 von Araxes »

Offline Araxes

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Re: Political LowLights
« Antwort #275 am: 23. März 2015, 14:54:31 »
Und warum hat die Ukraine ihr Gas nicht schon früher und vor allen Dingen selbst bezahlt? Ist das nicht so üblich im "Markt"?

Hat sie doch, aber jetzt herrscht da Krieg. Das ist doch allgemein bekannt. Das BIP ist stark eingebrochen und der Osten dürfte wohl kaum noch Steuern nach Kiew überweisen.

Zitat
Wenn man die ukrainische Kriegspartei unterstützt, schadet man den Russen, weil die es dann nicht so leicht haben, die Ukraine zu vereinnahmen. Man muß nicht gleich Waffen an die Ukraine liefern, wie es die Amis gerne hätten, um Putin zu schaden.

Man schadet also Russland, wenn man es am Erhalt eines völkerrechtlich nicht gerechtfertigten Einflußbereichs hindert? Selbst wenn man sich auf die Argumentation einläßt, wäre es vielleicht gar nicht so verkehrt, Russland auf diese Weise zu schaden. Es sei denn, man heißt Krone-Schmaltz und hat ganz viel Verständnis für Befindlichkeiten. Wobei immer noch zu bezweifeln wäre, daß eine westorientierte Ukraine wirklich zum Schaden Russlands ist. Es hängt wohl eher davon ab, wie man "Schaden" definiert. Aus Sicht eines mental im 20.Jh hängegebliebenen expansionistischen Imperialismus ist eine Einbuße an territorialem Einfluß natürlich zum Schaden. Ein modernes Russland könnte das durchaus als Chance begreifen.

Und was das "Vereinnahmen" angeht: ja, wenn Russland das nun wenigstens wirklich eingliedern würde. Aber Putin hat das für die Ostukraine schon ausgeschlossen und dem kann man durchaus glauben. Er will das ja gar nicht haben, sondern nach dem Vorbild Transnistrien/Süd-Ossetien/Abchasien dauerhafte innere Konflikte in den Nachbarstaaten erzeugen, die diese Länder an einer Befriedung und West-Orientierung hindern.

Zitat
Das kommt darauf an, bei welchem Vorhaben man Tschechien oder Dänemark unterstützt und ob Deutschland überhaupt die Kohle hat, das zu tun.

Die Frage war rhetorisch. Kann man einem Land schaden, indem man seinen Nachbarn unterstützt? Ich frage mich immer noch, wo da nun genau der Schaden sein soll. Putin hat mal was von Waren gesagt, die dann zollfrei nach Rusland gelangen könnten. Aber das sind doch technische Detailfragen. Das ist doch kein Kriegsgrund. Jedenfalls heute nicht mehr.

Zitat
Wenn es soweit ist, können wir noch mal drüber reden.

Das ist doch schon da.

Zitat
Kommt darauf an, wie diese Unterstützung dann aussieht. Wenn die EU einem korrupten Regime Kohle in den Rachen wirft, bedeutet das noch lange nicht, daß die bei der Bevölkerung auch ankommt.

Wie gesagt: primär werden Gasrechnungen bezahlt, was lustigerweise sogar noch Russland eher hilft als schadet. Die aktuelle Regierung ist jedenfalls weniger korrupt als die davor. Darauf kann man durchaus aufbauen.

Yossarian

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Re: Political LowLights
« Antwort #276 am: 23. März 2015, 15:20:16 »
Hat sie doch, aber jetzt herrscht da Krieg.

Ich erinnere mich dunkel, daß es wegen unbezahlter Gaslieferungen schon seit Jahren Zores zwischen der Ukraine und Rußland gibt; da hat noch keiner was von Krieg erzählt. Und die Ukraine sollte, wenn ich mich Recht erinnere, den Marktpreis zahlen und nicht mehr nur noch irgendeine symbolische Schutzgebühr, die zu UdSSR-Zeiten mal ausgehandelt war. Klingt nach den Gesetzen des Marktes, alles ganz normal. Wer seine Rechnungen nicht bezahlen kann, bekommt nichts mehr verkauft, und wer die Ware hat, bestimmt den Preis. Wundert mich, daß Du das übersiehst. Das Gasproblem gab es also schon vor dem Krieg. Das ist doch allgemein bekannt. Die Ukraine braucht ihr Gas bloß woanders zu kaufen. So macht man das im freien Markt.

Zitat
Das BIP ist stark eingebrochen und der Osten dürfte wohl kaum noch Steuern nach Kiew überweisen.

Wie klappt denn die Gasversorgung im Osten des Landes?

Zitat
Man schadet also Russland, wenn man es am Erhalt eines völkerrechtlich nicht gerechtfertigten Einflußbereichs hindert?

Man hindert also Rußland daran, indem man einem anderen autoritären Regime Geld hinterherwirft?

Ich frage mal ganz blasphemisch: Kann es der Bevölkerung in der Ukraine nicht eigentlich scheißegal sein, ob sie von Ukrainern oder von Russen verarscht werden?

Zitat
Es hängt wohl eher davon ab, wie man "Schaden" definiert.

Das mit Sicherheit auch.

Zitat
Er will das ja gar nicht haben, sondern nach dem Vorbild Transnistrien/Süd-Ossetien/Abchasien dauerhafte innere Konflikte in den Nachbarstaaten erzeugen, die diese Länder an einer Befriedung und West-Orientierung hindern.

Durch dieses Verhalten hindern die Russen diese Länder aber auch an einer wirklichen Ost-Orientierung.

Zitat
Kann man einem Land schaden, indem man seinen Nachbarn unterstützt?

Unter Umständen.

Zitat
Die aktuelle Regierung ist jedenfalls weniger korrupt als die davor.

Wie kommst Du darauf?

Offline Araxes

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Re: Political LowLights
« Antwort #277 am: 23. März 2015, 15:55:23 »
Ich erinnere mich dunkel, daß es wegen unbezahlter Gaslieferungen schon seit Jahren Zores zwischen der Ukraine und Rußland gibt; da hat noch keiner was von Krieg erzählt. Und die Ukraine sollte, wenn ich mich Recht erinnere, den Marktpreis zahlen und nicht mehr nur noch irgendeine symbolische Schutzgebühr, die zu UdSSR-Zeiten mal ausgehandelt war. Klingt nach den Gesetzen des Marktes, alles ganz normal. Wer seine Rechnungen nicht bezahlen kann, bekommt nichts mehr verkauft, und wer die Ware hat, bestimmt den Preis. Wundert mich, daß Du das übersiehst.

Ich habe das nicht übersehen und auch nirgendwo kritisiert. Und eben genau, weil die Ukraine ihre Gasrechnung nicht bezahlen kann, ist da Hilfe besonders wichtig und der Spruch "Wenn die EU einem korrupten Regime Kohle in den Rachen wirft, bedeutet das noch lange nicht, daß die bei der Bevölkerung auch ankommt." fehl am Platz.

Zitat
Das Gasproblem gab es also schon vor dem Krieg. Das ist doch allgemein bekannt. Die Ukraine braucht ihr Gas bloß woanders zu kaufen. So macht man das im freien Markt.

Das gab es schon. Polen hat Gas per Schubumkehr durch die Pipelines geleitet. RWE hat das auch schon getan. Das gab dann jedes Mal Streß mit den Russen. Die drohen dann damit, ihrerseits Polen oder die Slowakei oder Deutschland nicht mehr zu beliefern. Die Russen beliefern die Ukraine teurer als Gas auf dem europäischen Markt zu haben ist. Deshalb ergibt es durchaus Sinn, Gas im Westen zu kaufen.

Wenn die Russen sich weiter so anstellen, wird man eben mehr norwegisches Gas kaufen. Dann können die sehen, wie sie ihr Gas zu Dumping-Preisen an China verkaufen.

Zitat
Wie klappt denn die Gasversorgung im Osten des Landes?

Bislang hat Kiew für die Lieferungen dorthin weiterbezahlt, bis irgendwann die Ankündigung kam, das nicht mehr zu tun. Dann gab es einen Aufschrei der Russen. Das sei ja inhuman. Witzlos. Die Versorgung der Bevölkerung war schon immer Pflicht des Besatzers.

Zitat
Man hindert also Rußland daran, indem man einem anderen autoritären Regime Geld hinterherwirft?

Meinst du die "faschistische Junta in Kiew"?

Zitat
Ich frage mal ganz blasphemisch: Kann es der Bevölkerung in der Ukraine nicht eigentlich scheißegal sein, ob sie von Ukrainern oder von Russen verarscht werden?

Kann es. Es kann ihnen aber nicht egal sein, im Kriegszustand zu leben. Und unter einem mafiösen Marionettenregime wie in Transnistrien ist es bestimmt auch nicht so lustig. Ich glaube auch nicht, daß die Ost-Ukrainer von Typen wie den Schartschenko regiert werden wollen. Von allem, was man so an ukrainischen Politiker so gesehen hat, macht der Poroschenko derzeit tatsächlich die beste Figur, Schokoladenmilliardär hin oder her.

Zitat
Wie kommst Du darauf?

Es bewegt sich endlich was. Ich sehe es auch als gutes Zeichen, daß Kabinettsposten mit "Externen" besetzt wurden statt mit Vertretern der alten Strukturen. Moskau schlachtet das zwar propagandistisch aus, nach dem Motto, die Ukraine wird jetzt von US-Bürgern regiert, aber es ist durchaus sinnvoll.
« Letzte Änderung: 23. März 2015, 17:48:03 von Araxes »

Yossarian

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Krisenstab
« Antwort #278 am: 24. März 2015, 14:18:21 »
Soso, das auswärtige Amt hat also einen Krisenstab zum Absturz des Airbus in den Alpen eingerichtet.

Wir haben sofort einen Krisenstab eingerichtet, der die Einzelheiten zu dieser Katastrophe in Erfahrung bringt.

Und dafür braucht´s gleich dramatisch und medienwirksam einen Krisenstab? Gibt es eigentlich nix, bei dem sich Politiker nicht profilieren wollen?

Offline Mattieu

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Re: Political LowLights
« Antwort #279 am: 24. März 2015, 14:22:27 »
Wohl eher Stab als Krise. In welcher Weise der Stab auf den weiteren Krisenverlauf Einfluss zu nehmen gedenkt, wird wohl sein Geheimnis bleiben.

Das haben die sich bei den öffentlich rechtlichen abgeschaut, die machen auch zu jedem Pups ein Extra.
Scheiße ist, wenn der Furz was wiegt.

Yossarian

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Re: Political LowLights
« Antwort #280 am: 24. März 2015, 14:25:46 »
weil die Ukraine ihre Gasrechnung nicht bezahlen kann, ist da Hilfe besonders wichtig und der Spruch "Wenn die EU einem korrupten Regime Kohle in den Rachen wirft, bedeutet das noch lange nicht, daß die bei der Bevölkerung auch ankommt." fehl am Platz.

Aber warum? Genauso ist es doch!

Zitat
Das gab es schon. Polen hat Gas per Schubumkehr durch die Pipelines geleitet. RWE hat das auch schon getan.

Und was hat dann die Ukraine daran gehindert, woanders billiger Gas einzukaufen?

Zitat
Das gab dann jedes Mal Streß mit den Russen. Die drohen dann damit, ihrerseits Polen oder die Slowakei oder Deutschland nicht mehr zu beliefern.

Ein Grund mehr, woanders einzukaufen.

Zitat
Die Russen beliefern die Ukraine teurer als Gas auf dem europäischen Markt zu haben ist. Deshalb ergibt es durchaus Sinn, Gas im Westen zu kaufen.

Und warum macht die Ukraine das nicht?

Zitat
Die Versorgung der Bevölkerung war schon immer Pflicht des Besatzers.

So sehe ich das auch. Und es ist erst recht die Pflicht desjenigen, der behauptet, daß es sich um sein rechtmäßiges Territorium handelt. Andersherum bedeutet das aber auch, daß die (Rest-) Ukraine weniger Gas kaufen muß, wenn sie den Osten nicht mehr beliefert.

Zitat
Meinst du die "faschistische Junta in Kiew"?

Ich meine jedes undemokratische, korrupte Regime. Nenn es, wie Du willst.

Zitat
Von allem, was man so an ukrainischen Politiker so gesehen hat, macht der Poroschenko derzeit tatsächlich die beste Figur, Schokoladenmilliardär hin oder her.


Sicher. Und aufgewärmte Scheiße zum Mittagessen ist immer noch besser als kalte Scheiße, weil man da wenigstens was Warmes im Bauch hat.

Zitat
Es bewegt sich endlich was.

In Griechenland auch.

Yossarian

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Re: Political LowLights
« Antwort #281 am: 02. April 2015, 18:15:06 »

Offline Araxes

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Re: Political LowLights
« Antwort #282 am: 02. April 2015, 18:47:59 »
Das gleiche gilt für Deutschland. Bisher gab's Zinseinnnahmen, aber keine echten Verluste. Deshalb ist es ja für die Politik so wichtig, daß GR keinen offiziellen Ausfall vollzieht. Dann kann man so tun als würde man das Geld irgendwann wiederbekommen und sei es in 200 Jahren. de facto ist das aber das gleiche.

Yossarian

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Yossarian

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Re: Political LowLights
« Antwort #284 am: 13. Mai 2015, 17:58:22 »