Autor Thema: Political LowLights  (Gelesen 102277 mal)

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Offline Araxes

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Re: Political LowLights
« Antwort #435 am: 05. Juli 2015, 13:58:08 »

schland hat Staatsschulden von z.Z. 2,2 Billionen EUR
http://www.staatsschuldenuhr.de/
selbst der letzte Depp in Europa oder in der Welt glaubt doch nicht ernsthaft, dass wir diese Schulden zurückzahlen.

Wir zahlen sie nicht zurück, aber wir bedienen sie. Das ist der entscheidende Unterschied. Und sie rennen auch nicht der Wirtschaftsleistung vorneweg.

Zitat
Wenn uns ein Sparpaket wie den Griechen auferlegt würde, um wenigsten eine Billion zurückzuzahlen, würde hier Massenarbeitslosigkeit, Hunger und Massensterblichkeit der Alten und Armen Einzug halten.

Der Vergleich hinkt. Wenn uns 8 Jahre lang jährlich 10% unserer Wirtschaftsleistung als billiger Kredit gegeben wird, und davon jedem Bürger 4000 € im Jahr geschenkt werden und wird uns dann daran gewöhnen und unseren Lebensstil darauf ausrichten, weil es ja immer so weiter gehen wird, dann wird es uns schwerfallen, wenn diese 4000 € plötzlich ausbleiben. Dann kann ich aber nicht erzählen, daß mir ein Sparprogramm auferlegt wird, weil ich nun ohne diese 4000 € auskommen muß.

Griechenland ist kein Sparpaket auferlegt worden. Griechenland fehlt einfach Geld, das ihm bislang geliehen wurde. Die EU hat das jetzt 5 Jahre lang abgemildert, indem das Defizit zum Teil finanziert wurde und der andere Teil mußte eben durch Kürzungen erreicht werden. Da ist nichts "auferlegt" worden. Das klingt immer so danach als hätte die EU entschieden, daß Griechenland jetzt "sparen" muß. Hat sie nicht. Es finden sich einfach keine Gläubiger mehr, die frisches Geld leihen und dann muß man irgendwo kürzen. Das ist keine Forderung, sondern eine Notwendigkeit.

Und zu "Hunger und Massensterblichkeit" gibt's ja nun Alternativen, die allesamt nicht ergriffen werden. Wo ist denn die Vermögensabgabe? Die Verfassungsänderung, um Reeder zu besteuern? Die Angleichung der Mehrwertsteuer auf Inseln, die eigenlich Reichen-Ressorts sind? Das Kataster? Vermögensabgabe der Kirchen? Entbürokratisierung und Verwaltungsreform? NICHTS DAVON.

Man kann doch nicht dem Ausland die eigene Misere vorhalten, wenn man selber so vieles liegen läßt. Für mich spricht daraus immer, das die Griechen selber nicht an ihren Staat glauben oder daß er es Wert wäre, ihn zu verbessern. Und es spricht daraus auch, daß man es für praktikabler hält, sich weiter Geld zu borgen statt das eigene Land zu modernisieren. Gleichzeitig wird aber immer ganz viel von Stolz erzählt.

Also wenn ich Stolz bin, dann borge ich mir nichts, solange ich nicht selber meine Möglichkeiten ausgeschöpft habe. Davon ist Griechenland weit entfernt.

Zitat
Hatten wir alles schon mal, 1929.

War aber ein bißchen was anderes. In Griechenland wird der schuldenfinanzierte, nicht nachhaltige Wohlstand abgebaut.

Zitat
Wenn mann die Demographen ernst nimmt, wird schland ein Einwanderungsland und die schlanden selbst sterben irgendwann aus. Als Einwanderer würd ich mich dagegen verwehren, für die Schulden der schlanden haftbar gemacht zu werden. Sollen die schlanden ihre Schulden doch selbst bezahlen.

Wer einwandert, ist nun mal dabei. Er findet dafür ja auch ein funktionierendes Gemeinwesen vor.

Zitat
Und nun sind die Griechen dran. Wahrscheinlich war es ein Fehler, die in den EURO zu lassen. Bis 2001 schwankte der Wechselkus, da hätten sie sich wirtschaftliche Vorteile verschaffen können. Ab 2001 sprudelte der EURO. Dass die Griechen geschummelt hatten, war bereits 2004 bekannt
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/konjunktur/euro-raum-griechenland-erschwindelte-euro-beitritt-1189739.html
FAZ vom 16.11.2004
Hat doch keinen interessiert.

Doch, hat viele interessiert.

Zitat
Und nu wird auf einmal die große Welle gemacht. Warum?

Weil nicht vorgesehen ist, einem Land dauerhaft sein Defizit zu finanzieren. Ich finde es schon einen großzügigen Kompromiss, das trotzdem zu machen und dafür Reformen zu verlangen. Man hätte sich auch auf die Regeln versteifen können und vor 5 Jahren einfach gar nichts tun und zuschauen, wie das Land in die Pleite fährt. Es scheint, als ob Syriza genau das nun erzwingen will.

Zitat
Also lösen wir die Griechenkrise: Schiebt den Griechen die 300 Milliarden in den Arsch.

Es bleibt nicht bei 300 Mrd. Griechenland braucht jedes Jahr wieder 30 Mrd und zwar exponentiell steigend.

Zitat
Ob schland 2,2 Billionen oder 2,5 Billionen auf dem Deckel hat, ist irrelevant. Zahlen wir eh nicht zurück.

Das läuft nicht so. Das Geld kommt mittlerweile von der EZB. Die druckt es frisch und erhöht dadurch die Geldmenge. Dadurch verliert das Guthaben eines jeden an Wert. Im Grunde passiert dadurch das, was Südeuropa von Anfang an gefordert hat, nämlich daß der Euro zu einer Inflationswährung wie die Lira oder Drachme wird. Das ist der Kampf, der gerade ausgefochten wird.

Zitat
Dann verhandeln wir über konkrete Reformen, ohne dass die Griechen das Gefühl haben müssen, wir würden sie nach 1941 noch einmal überfallen. Respektier deinen Verhandlungspartner!

Wie soll denn das gehen? Respekt heißt doch erst mal, daß man nicht angelogen und beschimpft wird. Nach den Erfahrungen der letzten 5 Jahre bin ich eher der Meinung, daß man sich in das Land gar nicht mehr einmischen sollte. Die Bürger und die Regierung dort haben selber kaum Interesse an ihrem Staat. Es ist ein fundamental anderes Verhältnis von Bürgern und Staat als wir es kennen. Eins mit Mißtrauen, Feindseligkeit und Vorteilsnahme.

Zum Respekt gehört auch, nicht ständig seine Position zu verändern und zu seinen Aussagen zu stehen. So langsam setzt sich die Erkenntnis durch, daß die griechischen Unterhändler bis hin zum Präsidenten mit einem ganz eigenen Verständnis von Verträgen und Verhandlungstaktik an die Sache rangehen, nämlich eins, nach dem gemachte Aussagen nie wörtlich sind, man immer alles hinterher ändern kann und man jede Position weichklopfen kann. Da wird das griechische Verhältnis zum eigenen Staat auf die EU-Partner angewendet. Die hastige Ankündigung des Referendums resultiert meiner Meinung nach dann auch aus der Überraschung darüber, daß die EU tatsächlich etwas so meint, wie sie es sagt. Etwas, das man sich im eigenen Staat schwer vorstellen kann, wo immer alles verhandelbar ist und Aussagen nie so gelten, wie sie gemacht werden.

Ich finde nicht, daß die Troika Griechenland nicht respektiert hat. Griechenland ist nicht unter Zwangsverwaltung gestellt worden. Man hat Griechenland im Prinzip freie Hand gelassen, die Dinge so zu gestalten, wie sie es wollen. Sie haben das eben nur nicht getan. Die Bedingung war immer nur, daß das Land einen positiven Primärhaushalt haben muß, damit die ganzen Gelder, die da hingehen, nicht umsonst sind, sondern das Land langfristig ohne diese Transfers auskommt. Dabei war es leider immer der einfachste Weg, einfach die Ausgaben zu senken, statt das in konsistente Reformen zu gießen. Aber das ist nicht Schuld der Troika. Prominentestes Beispiel: die Absenkung der Renten. Ja, das ist kritisch, denn die Rente funktioniert dort als Sozialhilfe, aber warum baut dann die griechische Regierung nicht das Sozialsystem um und führt eine richtige Sozialhilfe ein? Das war eine Empfehlung der Troika, aber man tut es eben nicht. Man tut gar nichts.

Diese ganzen Kürzungen hätten von in Reformpakete eingebettet werden müssen. Man sieht davon nichts. Ich bin mir sicher, daß die Bereitschaft zur Subventionierung des Landes wesentlich größer wäre, wenn Griechenland mit Elan eine Modernisierung betreiben würde. Aber die gibt es nicht. Es wird sogar aktiv dagegen gearbeitet.

Prof. Hickel nannte das eben im Presseclub "den großen griechischen Beitrag" und der ist ja kein Austeritäts-Freund. Und diesen Beitrag gibt es bislang nicht. Es gibt nicht mal das Einsehen, daß der gebracht werden muß.

Zitat
Und wenn sie in 30 Jahren noch mal 300 Milliarden brauchen, dann schieben wir die eben hinterher. Das ist alles Buchgeld, das kostet uns keinen Cent. Bislang hat gerade schland an der Griechenlandkrise etliche Milliarden verdient und nebenbei die eigenen Banken gerettet. Wir sanieren unseren Haushalt und unsere Banken auf Kosten der Griechen. Das muss mann sich mal geben.
In diesem Sinne...

Das stimmt auch alles nicht. Die Banken hatten einen 50%-Schuldenschnitt. Der Rest wurde mit großen Verlusten verkauft. Die EZB war der Käufer und hat daran noch verdient und Griechenland bekommt diesen Gewinn sogar noch geschenkt . Also da wurde nicht viel gerettet. Wir haben keine Milliarden verdient, sondern allenfalls Millionen, für Kredite, die wird abschreiben müssen. Insofern ist das witzlos. Wir profitieren von den niedrigen EZB-Zinsen, aber dazu hätte man keine Griechenlandkrise gebraucht. Es ist eine rein politische Entscheidung, die so niedrig zu halten und führt eben auch zu niedrigeren Guthabenzinsen der Sparer.

Wenn wir 300 Mrd an Griechenland leihen würden, die nicht von der EZB kommen, sondern die wir uns selber erst mal borgen müssen, würden wir die Belastung durchaus spüren. Das wären 3750 € Kredit, die auf jedem Bürger lasten und für die jeder die Zinsen übernehmen müßte. Das kann man schön im Haushalt verstecken, aber ich finde es viel anschaulicher, wenn man es man pro Kopf ausrechnet. Willst du 3750 € Kredit auferlegt kriegen? Wieviele Personen sind das im Haushalt? 4? Macht 15.000 €. Bei 3% sind das 450 € im Jahr. Kostet keinen Cent?
« Letzte Änderung: 05. Juli 2015, 14:23:35 von Araxes »

Conte Palmieri

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Re: Political LowLights
« Antwort #436 am: 05. Juli 2015, 14:54:56 »
Diese Schulden werden nicht bezahlt werden. Find' Dich einfach damit ab.

Offline Araxes

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Re: Political LowLights
« Antwort #437 am: 05. Juli 2015, 17:06:25 »
Diese Schulden werden nicht bezahlt werden. Find' Dich einfach damit ab.

Damit haben sich mittlerweile alle abgefunden. Es geht darum, wer die zukünftigen Schulden finanziert und ob Griechenland seine Energie in eine fortlaufende Alimentierung steckt oder in einen Umbau. Syriza will die Alimentierung. Wie sich das mit "Stolz und Würde" vereint, sollen sie mal erklären.

Conte Palmieri

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Re: Political LowLights
« Antwort #438 am: 05. Juli 2015, 17:11:44 »
Die wollen einen Umbau, aber nicht nach den Spielregeln des Großkapitals.

Offline Kulle

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Re: Political LowLights
« Antwort #439 am: 05. Juli 2015, 17:26:33 »
Aber auf ein System das von Solidarität / geben und nehmen lebt, wollen sie auch nichts wissen.

Offline Araxes

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Re: Political LowLights
« Antwort #440 am: 05. Juli 2015, 17:28:37 »
Die wollen einen Umbau, aber nicht nach den Spielregeln des Großkapitals.

Man kann ein Land nicht mit APO-Parolen führen. Das wird nichts. Was sind denn die "Spielregeln des Großkapitals"?

Kann es sein, daß das Platzen der Verhandlungen und das Referendum jetzt dazu dienen, einen Ausstieg aus der Zusammenarbeit mit den Gläubigern zu finden, um anschließend irgendein Experiment zu starten? Bitte, aber ohne das "Großkapital" heißt eben auch: ohne fremdes Geld. Wenn man das dem Volk beibringen kann, kann man das probieren. Man darf neugierig sein, womit dann die Renten bezahlt werden.

Offline Araxes

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Re: Political LowLights
« Antwort #441 am: 05. Juli 2015, 17:31:25 »
Aber auf ein System das von Solidarität / geben und nehmen lebt, wollen sie auch nichts wissen.

Syriza will Geld ohne Bedingungen. Das haben sie deutlich gesagt. Sie wollen nicht mal die 15% Eigenleistung bringen, die bei europäischen Investitionen verlangt werden. Das wird alles großmäulig als Unterdrückung, Erniedrigung und Terrorismus bezeichnet. Aber Geld ohne Bedingungen wird es nicht geben.

Offline Araxes

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Re: Political LowLights
« Antwort #442 am: 05. Juli 2015, 20:44:40 »
„Europa hat beschlossen, uns zu erpressen“
Zitat
F: Das heißt also, wenn Sie als Finanzminister gefragt werden, ob nun auch die Guthaben auf Konten bei griechischen Banken gefährdet sind, müssten Sie mit Nein antworten?

Varoufakis: Ich müsste ´Nein´ sagen. Die griechischen Banken sind nicht geschlossen, weil sie Probleme haben, sondern weil Europa beschlossen hat, uns zu erpressen, damit wir einen Vertrag  unterschreiben, der für niemanden gut ist. Hätten wir am 25. Juni unterschrieben, wären die Banken jetzt nicht geschlossen.

Was für ein Traumtänzer. Ja, dann wären sie nicht geschlossen, aber nicht, weil die Banken keine Probleme haben, sondern weil man dann 20 Mrd  bereitgestellt € hätte. Irgendwie scheint Varoufakis die EU-Hilfen quasi als griechische Eigenleistung anzusehen und es ist eine Erpressung, ihnen die vorzuenthalten.

Auch interessant:
Zitat
Die Charta verbietet es dem IWF, an einem Programm teilzunehmen, wenn die Schuldentragfähigkeit nicht gegeben ist. Es wird bald ein IWF-Bericht herauskommen, den ich schon gelesen habe, in dem es ausdrücklich heißt, dass die Schuldenlast nicht tragfähig ist. Wir sagen das schon seit Jahren.

Da kommt man ja glatt auf die Idee, daß Syriza das Land absichtlich erstmal so richtig vor die Wand fährt, damit man anschließend ohne den IWF neu verhandeln kann. Die hoffen leider zu Recht darauf, daß sich Eurogruppe und EZB ohne IWF viel leichter über den Tisch ziehen lassen.

Zitat
Für die Regierung kann ich nicht sprechen, aber als Finanzminister werde ich kein Abkommen unterzeichnen, das ich nicht für vernünftig halte. Ich habe nicht das Recht, noch mehr Geld zu nehmen im Zuge einer Vereinbarung, die meiner Ansicht nach nicht funktionieren wird. Das wäre eine Wiederholung des Fehlers von 2010, als wir zum Schaden der Bürger Europas, nicht nur der Griechen, Dinge akzeptiert haben, die zu akzeptieren wir kein Recht hatten.

Das ist ja ein interessanter Standpunkt, aber was folgt daraus? Wenn es damals falsch war, das Geld zu nehmen, statt einen Staatsbankrott hinzulegen, warum soll das jetzt anders sein? Und warum es für Europa besser sein soll, das Geld ohne Bedingungen zu überlassen, erschließt sich mir nicht.
« Letzte Änderung: 05. Juli 2015, 20:55:23 von Araxes »

Offline grashopper

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Re: Political LowLights
« Antwort #443 am: 05. Juli 2015, 21:00:25 »
Das gibt ein Desaster. Die Bürger in Griechenland  kommen zum großen Teil nicht mehr an ihr Geld ran. Wenn überhaupt und mit Glück mal max. 50 Euro.
"draußen nur Kännchen" - Bodo

Offline Kulle

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Re: Political LowLights
« Antwort #444 am: 05. Juli 2015, 21:05:12 »
Mal blöd gefragt, ist Kartenzahlung in Griechenland kein Thema?

Offline Araxes

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Re: Political LowLights
« Antwort #445 am: 05. Juli 2015, 21:08:49 »
Mal blöd gefragt, ist Kartenzahlung in Griechenland kein Thema?

Nein, denn dann ist ja für das Finanzamt nachvollziehbar, wer wen bezahlt oder wo was gekauft oder verkauft hat.
« Letzte Änderung: 05. Juli 2015, 21:17:46 von Araxes »

Offline Kulle

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Re: Political LowLights
« Antwort #446 am: 05. Juli 2015, 21:16:21 »
Du unterstellst dem gemeinen Griechen prinzipiell Schindluder mit seinem Geld auf der Bank zu treiben.
Ich habe jedenfalls kein Problem Alltagseinkäufe mit der Karte zu bezahlen. Ist zwar doof bei drei fufuzig aber ist möglich.
Wie ich Trinkgeld per Karte geben soll ist mir auch noch unklar. Hab da aus Schweden noch keine praktikable Lösung gesehen.

Offline Araxes

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Re: Political LowLights
« Antwort #447 am: 05. Juli 2015, 21:18:52 »
Du unterstellst dem gemeinen Griechen prinzipiell Schindluder mit seinem Geld auf der Bank zu treiben.
Ich habe jedenfalls kein Problem Alltagseinkäufe mit der Karte zu bezahlen. Ist zwar doof bei drei fufuzig aber ist möglich.
Wie ich Trinkgeld per Karte geben soll ist mir auch noch unklar. Hab da aus Schweden noch keine praktikable Lösung gesehen.

In Griechenland ist es eher unüblich, Quittungen auszustellen oder ordentlich Mehrwertsteuer abzuführen. Das geht nur im Bargeldverkehr.

Der alte Finanzminister Stournaras wollte bei allen Zahlungen > 500 € die Verwendung von Kreditkarten zur Pflicht machen.

Ein weitere Grund ist natürlich, daß die Leute ja nicht zur Bank rennen, weil sie morgen Geld zum Einkaufen brauchen, sondern um es zu Hause unter die Matratze zu tun und dann später zu haben, wenn die Drachme wiederkommt. Mittlerweile nehmen die Wohnungseinbrüche stark zu, weil überall Geld versteckt ist. Jedenfalls bei denen, die es nicht in ins Ausland bringen können.

Offline Küchenchef

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Re: Political LowLights
« Antwort #448 am: 05. Juli 2015, 21:20:02 »
Bitte, aber ohne das "Großkapital" heißt eben auch: ohne fremdes Geld.

Ist es nicht auch fremdes Geld, was deine Bankster Kumpels verzockt haben und dafür ebenfalls mit fremdem Geld gerettet werden mussten? Jetzt, wo die aus dem Schneider sind, kann der Rest getrost absaufen, von denen kriegt man eh keinen müden Euro mehr erpresst? Tolle Wurst, aber man kennt ja schon deine Pappenheimer.
"Lieber Gutmensch als Arschloch" - Oliver Kalkofe

Offline Araxes

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Re: Political LowLights
« Antwort #449 am: 05. Juli 2015, 21:22:29 »
Ist es nicht auch fremdes Geld, was deine Bankster Kumpels verzockt haben und dafür ebenfalls mit fremdem Geld gerettet werden mussten?

Mein Gangster-Kumpel Ackermann hat schon vor 5 Jahren im Fernsehen klar gesagt, daß jegliche Hilfen unwiderruflich weg sind und sich damit gegen diese Überweisungen gestellt, wohlwissend, daß das auch für seine Bank sofort hohe Abschreibungen bedeutet hätte. Merkel war am nächsten Tag sichtlich angepisst.

Zitat
Jetzt, wo die aus dem Schneider sind, kann der Rest getrost absaufen, von denen kriegt man eh keinen müden Euro mehr erpresst? Tolle Wurst, aber man kennt ja schon deine Pappenheimer.

Mit aus dem Schneider meinst du die 100 Mrd, die die privaten Gläubiger Griechenland überlassen haben? Die öffentlichen hatten diesen Schritt damals nicht mitgehen wollen.

Davon abgesehen: Wie sieht dein Vorschlag aus? Ach ja, du hast außer Rumgeifern ja nie einen.
« Letzte Änderung: 05. Juli 2015, 21:24:54 von Araxes »