Autor Thema: Arbeiten dürfen  (Gelesen 14715 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Unikum

  • Supermann
  • Held Mitglied
  • *****
  • Beiträge: 3.696
  • Geschlecht: Männlich
Re:Arbeiten dürfen
« Antwort #30 am: 14. Januar 2010, 09:54:08 »
Natürlich ist hier der Weg das Ziel und nicht das Ziel.

Der reale Arbeitnehmertraum ist natürlich viel Geld und Absicherung für keine Leistung.

Der reale Arbeitgertraum besteht aus Leistung ohne Gegenleistung(seinerseits) der Staat dürfte da schon einspringen.

Beides sind Utopien die nie erreicht werden sollten, das sollte jedem klar sein.

Nur auf einer...Wippe? zwischen beiden Zielen sind wir derzeit an einem Punkt an dem die Arbeitgeberseite deutliches Gewicht hat.
Also wirds wieder Zeit für einen kräftigen Zug in die andere Richtung.

Bekäme einer der beiden Wippenden Bodenberührung denke ich wäre das Spiel vorbei.

Das aus Spiel Ernst wird ist ja bekannt.

Und all solche Dinge kann man natürlich zum Ausdruck bringen ohne seinem Gegenüber Bildung abzusprechen.

Solche Gedankengänge mögen nicht jedem eingehen, aber die Eigenen dagenzusetzen mit der Unterstreichung das man rechter hat weil der andere einfach im Geiste ist muss nicht sein, und ist von meiner Seite aus auch nicht geschehen, wenn NOP meint in mehreren Diskussionspartnern einen Sammelbegriff zu sehen ist das sein Problem.

Ich will über solche Dinge sachlich reden und wer genau liest sieht auch das ich auf Frechheiten lediglich antworte.

und nun bleiben wir bitte im Thema.
Früher war alles besser, sogar die Höhlen waren größer.

Wer, wenn nicht ich?

marple

  • Gast
Re:Arbeiten dürfen
« Antwort #31 am: 14. Januar 2010, 11:23:27 »
Hier kocht der Blut. Okay - meine Ansicht dazu:

Kleine Selbstständige und mittlere Gewerbetreibende sind seit etlichen Zeiten meistens NICHT mehr auf der Kapitalseite. Sie versuchen genauso zu überleben, wie der normale Arbeitnehmer. Wenns mal besser läuft, stellen sie ein, dann kommt wieder die Eiszeit - dann wird abgebaut. Für die vorher Eingestellten natürlich der Supergau, für die kleinen Krauter aber genauso.

Ich hab das ganz ähnliche Problem - alleine schaff ich meine Arbeit schwer, aber für noch einen reicht der Gewinn nicht. Definitiv nicht. So kann ich mich allerdings auch nicht vergrößern. Aber auch wenn ich mich vergrößern würde, wäre ich immer noch ein kleiner Krauter, der gut gerupft wird von diversen Stellen. Immer noch nicht DER Kapitalist.

Aus diesem Unterschied zu "früheren" Mittelständischen entspringt hier, glaube ich, das größte Streitpotential. Die einen nehmen den Krauter mit auf die eine Seite,die anderen sehen ihn direkt gegenüber.

Tatsache ist jedoch, dass es verdammt schwierig bis fast unmöglch ist, eine kleinen was-auch-immer-Laden zu führen. Weil man die komplette Verantwortung für alles trägt, aber so gut wie keine Rechte mehr hat. Man wird ausgeblutet. Da kann sich neben der Handelskammer nun auch noch die Künstler-Sozialkasse was rausschneiden, weil man ja auf einmal KÜNSTLER ist, wenn man ein Logo baut. Von der Steuer rede ich noch nicht mal.

Es ist das Gesamtkonstrukt, dass Leistung bis zu einem bestimmten Punkt bestraft wird, was nicht hinhaut. Engagement und Arbeitsplätzeschaffen sollte unterstützt werden und nicht krankenhausreifgeschlagen.

marple

  • Gast
Re:Arbeiten dürfen
« Antwort #32 am: 14. Januar 2010, 11:31:07 »
Die Änderung kann nur politisch sein. Und das Wählengehen alleine nicht mehr reicht, um politisch tätig zu werden, ist klar.
Aber was sonst? Streiken auf breiter Front kann eben auch den kleinen Krautern den Hals für immer brechen, damit ist auch nicht geholfen.

Was gibt es für Lösungsansätze, die klarmachen berücksichtigen, dass Arbeitnehmer und kleine Arbeitgeber auf der selben Seite stehen?
« Letzte Änderung: 14. Januar 2010, 11:35:33 von marple »

lycopithecus

  • Gast
Re:Arbeiten dürfen
« Antwort #33 am: 14. Januar 2010, 11:31:56 »
Kleine Selbstständige und mittlere Gewerbetreibende sind seit etlichen Zeiten meistens NICHT mehr auf der Kapitalseite.
Waren sie auch nie und das hat auch niemals jemand behauptet.

marple

  • Gast
Re:Arbeiten dürfen
« Antwort #34 am: 14. Januar 2010, 11:33:42 »
Na, ich glaube, so ein Ladenbesitzer in der Wirtschaftswunderzeit war schon was. Der konnte auch eher expandieren. 

lycopithecus

  • Gast
Re:Arbeiten dürfen
« Antwort #35 am: 14. Januar 2010, 11:34:59 »
Was gibt es für Lösungsansätze, die klarmachen, dass Arbeitnehmer und kleine Arbeitgeber auf der selben Seite stehen?
Stichworte wären unter anderem Syndikalismus und Solidarische Ökonomie.

Nein, ich kann das hier jetzt nicht im einzelnen darlegen, während ich nebenbei noch Usersupport für 400 SozialpädagogInnen mache. Um's selber lesen kommt niemand herum.

lycopithecus

  • Gast
Re:Arbeiten dürfen
« Antwort #36 am: 14. Januar 2010, 11:37:30 »
Na, ich glaube, so ein Ladenbesitzer in der Wirtschaftswunderzeit war schon was. Der konnte auch eher expandieren. 
Es hat natürlich immer Proletarier gegeben, die sich eingebildet haben, sie gehörten zur Bourgeoisie. Dafür gibt es das schöne Wort "Kleinbürger". Und natürlich gab und gibt es auch Aufsteiger, aber es liegt im Wesen des Systems, dass das nicht alle sein können.

marple

  • Gast
Re:Arbeiten dürfen
« Antwort #37 am: 14. Januar 2010, 11:43:51 »
Syndikalismus:
Ist eindeutig auf die Motivation der Arbeitnehmerschaft ausgerichtet. Klingt zunächst gut, ABER:
Von der Theorie in die Praxis übersetzt, bedeutet das, dass ich mit viel Mühen irgendwann Arbeitsplätze schaffe und Gefahr laufe, dass mir meine Arbeiter den Plotter, den Drucker und den Mac wegnehmen, für die ich teilweise noch abzahle. Ich habe also das Risiko des Ladenaufbaus gehabt um dann um einen eventuellen gewinn gebracht zu werden.
Ist aus Krautersicht also nicht erstrebenswert. Wozu sollte ein Einzelner noch das Risiko eingehen, etwas zu erschaffen, wenn es dann, bei Erfolg, von anderen übernommen wird?

Richtiger wäre dann, dass sich "meine" Arbeiterschaft von vornherein mit mir zusammensetzt und sagt, was sie bereit ist zu tun UND zu zahlen, damit wir gemeinsam neue Maschinen kaufen.

Entspricht dann aber mehr einer Partnerschaft als einem Angestelltenverhältnis. Damit wären die Arbeiter selber die Unternehmer.


Edit: Im Prinzip ist das ja irgendwie die Realität. Viele Unternehmen sind aus Arbeitslosigkeit heraus entstanden (meines auch). Man verschafft sich mit Mühe Produktionsmittel und versuch mal, die mir irgendwann wieder wegzunehmen. Egal, für welche "gute" Sache. Da beisst sich der Hund in den Schwanz - du wirst vom Arbeiter zum Unternehmer und bist dann automatisch der "Feind".
« Letzte Änderung: 14. Januar 2010, 11:46:50 von marple »

Offline Unikum

  • Supermann
  • Held Mitglied
  • *****
  • Beiträge: 3.696
  • Geschlecht: Männlich
Re:Arbeiten dürfen
« Antwort #38 am: 14. Januar 2010, 11:44:48 »
Im Grunde weiss doch jeder rein Gefühlsmässig die Grenzen zu ziehen:
Die eine Seite lebt von ihrer Arbeit und verdient damit den Lebensunterhalt und die andere Seite lässt lediglich ihr Kapital arbeiten und andere erarbeiten deren Lebensunterhalt.

Ändern ist ganz einfach: Steuern rauf auf Kapitalertrag, Steuern runter auf Arbeit.

Daran änderts auch nix das zum Beispiel NOP immer gern den gut verdienenden VW-Arbeiter dem Kapital zu ordnen möchte und den geringverdienenden "Krauter" der Arbeitsseite.

Nur ist das garnicht die Trennlinie wie oben angezeigt sondern soll nur verwirrung in die Diskussion tragen.

Nun ist natürlich das "Kapital" nicht doof, es lässt ne Menge Deppen via Aktienpaketen und ähnlichen Augenwischern partizipieren und hofft so das einzig Sinnvolle zu verhindern: "wenn ihr an Kapitalerträge wollt schneidet ihr euch ins eigene Fleisch" das man im eigenen Fleisch auf die Art wahrscheinlich nur nen Warze wegschnitte, im fundamentalen System allerdings vieles zum besseren wendete erschliest sich dem einzelnen Tellerrandbewacher nicht.

Nur so sind auch 15% für Westerwelles Raubritter zu erklären.
Früher war alles besser, sogar die Höhlen waren größer.

Wer, wenn nicht ich?

lycopithecus

  • Gast
Re:Arbeiten dürfen
« Antwort #39 am: 14. Januar 2010, 11:51:16 »
Richtiger wäre dann, dass sich "meine" Arbeiterschaft von vornherein mit mir zusammensetzt und sagt, was sie bereit ist zu tun UND zu zahlen, damit wir gemeinsam neue Maschinen kaufen.

Entspricht dann aber mehr einer Partnerschaft als einem Angestelltenverhältnis. Damit wären die Arbeiter selber die Unternehmer.
Ja, so ungefähr. In Brasilien gibt es eine ganze Menge solcher Unternehmen.

marple

  • Gast
Re:Arbeiten dürfen
« Antwort #40 am: 14. Januar 2010, 11:56:01 »
Im Grunde weiss doch jeder rein Gefühlsmässig die Grenzen zu ziehen:
Die eine Seite lebt von ihrer Arbeit und verdient damit den Lebensunterhalt und die andere Seite lässt lediglich ihr Kapital arbeiten und andere erarbeiten deren Lebensunterhalt.

Okay. Aber weitergesponnen:
Nach entbehrungsreichen Jahren schaffe ich es endlich, nicht nur Leute anzustellen,sondern auch, meine eigene Arbeit gegen Null zu bringen. ich hab was aufgebaut und will jetzt davon profitieren, währenmd ich endlich mal in der Sonne liege und dauerurlaube.
Dann bin ich was? Ich läge ja nicht da, wenn ich nicht vorher auf alles verzichtet hätte, was ein gutes Leben so ausmachen könnte. Und meine Arbeiter hätten zumindest nicht diesen Arbeitsplatz bei mir.

Die Grenze ist zu eng geführt. Da fehlt mir was.



Ja, so ungefähr. In Brasilien gibt es eine ganze Menge solcher Unternehmen.

Hab ich eine ganze Weile gesucht. Einen Partner mit Risikobereitschaft zu finden. Als ich die Schnauze voll hatte vom Anspruchsdenken diverser Angetretener, hab ich endgültig beschlossen, mein Ding alleine durchzuziehen. Angestellt okay, Partner - nein. Die "Angebote" waren durchweg gleich - wir übernehmen mit, was schon da ist und teilen den Gewinn fifty-fifty. Davon schaffen wir dann gemeinsam vielleicht noch ein bisschen mehr an. Haha. Klar.

Offline Unikum

  • Supermann
  • Held Mitglied
  • *****
  • Beiträge: 3.696
  • Geschlecht: Männlich
Re:Arbeiten dürfen
« Antwort #41 am: 14. Januar 2010, 12:03:53 »
Okay. Aber weitergesponnen:
Nach entbehrungsreichen Jahren schaffe ich es endlich, nicht nur Leute anzustellen,sondern auch, meine eigene Arbeit gegen Null zu bringen. ich hab was aufgebaut und will jetzt davon profitieren, währenmd ich endlich mal in der Sonne liege und dauerurlaube.
Dann bin ich was? Ich läge ja nicht da, wenn ich nicht vorher auf alles verzichtet hätte, was ein gutes Leben so ausmachen könnte. Und meine Arbeiter hätten zumindest nicht diesen Arbeitsplatz bei mir.

Die Grenze ist zu eng geführt. Da fehlt mir was.
Da ist der Gedankenfehler, die Machergenereation war nie so, im Kopf hatte man immer dies Ziel, es wurde allerdings nie erreicht weil man im Betrib immer "Unentbehrlich war", also ein rein theoretischer Konstrukt eventuell auf Einzelfääle runter zu deklinieren aber zu vernachlässigen.

Hätte man nur mit Firmengründern zu tun die eigenverantwortlich ihren Betrieb leiten und führen...wir hätten dieses Problem nicht.

Die Erbengeneration dagegen sieht das völlig anders, (auch hier mögen Ausnahmen die Regel gern bestätigen). Rauspressen was geht danach abwickeln.

Ebenso die welche mit dem Betriebsgeschehen ansich nichts zu tun haben sondern nur am Gewinn beteiligt sind (und wenns nach ihnen geht Verlustbeteiligungen gern ausschliessen) Stichwort Aktionäre, Spieler, Zocker, Börsenheinis im Allgemeinen und Besonderen.

Denen ist der einzelne Betrieb völlig Schnuppe, da gehts dann wirklich nur noch um die Finanzierung des nächsten Urlaubes, auf wessen Kosten ist da zweitrangig...und irgendwer zahlt halt immer dafür
Früher war alles besser, sogar die Höhlen waren größer.

Wer, wenn nicht ich?

Offline Unikum

  • Supermann
  • Held Mitglied
  • *****
  • Beiträge: 3.696
  • Geschlecht: Männlich
Re:Arbeiten dürfen
« Antwort #42 am: 14. Januar 2010, 13:39:15 »
Aber natürlich sind diese Interessen das.

Man muss nur dem Arbeitnehmer (hier ist gemeint der, der für sein Geld arbeitet egal ob selbständig oder angestellt)z.B. erklären das in Zeiten von VERZICHT also wie derzeit Lohnkürzungen Kurzarbeit und ähnliches er eben NICHT an dem Ende verzichten soll, sondern am anderen, am Kapitalertrag DANN wären nämlich alle im Boot.
DAS allerdings wird von Kapitalseite aus tunlichst vermieden zu erwähnen.
Früher war alles besser, sogar die Höhlen waren größer.

Wer, wenn nicht ich?

Offline Unikum

  • Supermann
  • Held Mitglied
  • *****
  • Beiträge: 3.696
  • Geschlecht: Männlich
Re:Arbeiten dürfen
« Antwort #43 am: 14. Januar 2010, 13:52:40 »
Am Kapitalertrag wird genauso verzichtet. Das wird der Staat auch bald bei seinen Steuermindereinnahmen auf Kapitalerträge merken.
Nein. Am Kapitalertrag wird nicht "verzichtet" verzicht bedeutet: da ist etwas vorhanden das ich aber nicht nutze sondern für was anderes Einsetze (siehe Arbeitnehmer verzicht->Arbeitsplatzsicherung)

Der Kapitalertrag ist einfach nur geringer. DAS ist dann nunmal so, da "verichtet" aber niemand, nein...man steckt sich immer noch 100% des Kapitalertrages ein.

Und das der Staat weniger bekommt liegt einfach daran das ein Grossteil des Kapitalertrages garnicht ins Besteuernswerte fällt, sondern der Staat nur ab einer gewissen obergrenze "den Rahm abschöpft".

Im schlimmsten Fall erhält also der "Kapitalist" in baren € das gleiche wie vorher, nur der Staatsanteil..der Teil fürs Gemeinwesen entfällt, bzw. wird geringer.
Früher war alles besser, sogar die Höhlen waren größer.

Wer, wenn nicht ich?

marple

  • Gast
Re:Arbeiten dürfen
« Antwort #44 am: 14. Januar 2010, 14:01:25 »
Ja, die Fronten sind verschwommen. Trotzdem klafft die Schere immer weiter auseinander.  Also muss man versuchen, die Gründe herauszufiltern.

Da hilft nur reine Logik und Negation: Es KANN nicht sein, dass es immer arbeitnehmerfreundlicher wird und die Kapitalelite immer demokratischer. Sonst würde der Mittelstand nicht nach unten wegsacken und die Arbeitslosigkeit expandieren.