Autor Thema: Veruntreute Klassenkasse  (Gelesen 2632 mal)

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Offline Kulle

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Re: Veruntreute Klassenkasse
« Antwort #30 am: 12. Januar 2017, 15:46:47 »
.....Eine offene Dose in einem offenen Fach unterm Lehrertisch als Aufbewahrung für fremdes Geld .....
Also konnten die Schüler sich auch daran bedient haben?

Offline Yossarian

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Re: Veruntreute Klassenkasse
« Antwort #31 am: 12. Januar 2017, 15:53:37 »
von einem Lehrer darf man wohl mit Recht gesunden Menschenverstand erwarten

Der war gut!  :evil
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Offline Nikibo

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Re: Veruntreute Klassenkasse
« Antwort #32 am: 12. Januar 2017, 16:40:44 »
Also konnten die Schüler sich auch daran bedient haben?

Wer sich bedienen konnte, steht doch schon im ersten Posting.
Zugang zum Zimmer hat neben den kleinen Schülern theoretisch das gesamte Schulpersonal, praktisch waren es die Vertretungslehrer der Übergangszeit und die Reinigungskräfte.
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Offline Nikibo

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Re: Veruntreute Klassenkasse
« Antwort #33 am: 12. Januar 2017, 16:54:07 »
Aber von einem Lehrer darf man wohl mit Recht gesunden Menschenverstand erwarten ..

Von keiner Spezies weniger. Ok, es gibt Ausnahmen, eurer gehört aber nicht dazu.
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Offline Araxes

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Re: Veruntreute Klassenkasse
« Antwort #34 am: 12. Januar 2017, 17:07:24 »
Eine offene Dose in einem offenen Fach unterm Lehrertisch als Aufbewahrung für fremdes Geld ist grob fahrlässig. Punkt.

ja, natürlich, aber du scheinst nicht verstanden zu haben, daß andere Aufbewahrungsformen das ebenfalls sein können. Ebenfalls Punkt.

Zitat
Wenn ich Gelegenheit zum Diebstahl biete, muss ich dafür gerade stehen. EC-Karte und Ausweis zusammen im Portemonnaie und das dann im Gedränge in einer offenen Tasche auf dem Rücken ... Mit dem Schaden muss ich dann leben.

Wie war das mit dem nicht lesen? Ich sprach nicht von "Gedränge", sondern von "Raum". Das heißt zu Hause! Ich wollte dir damit klar machen, welchen hohen Anspruch Gerichte stellen können und daß man deshalb nicht sehr weit damit kommt, ihm die Keksdose vorzuwerfen, wenn er bei einer anderen Aufbewahrungsform vielleicht immer noch angreifbar wäre. Sagen wir mal: abschließbarer Spind im Lehrerzimmer oder sowas.

Zitat
Worum es hier geht, ist die Frage, ob der Lehrer für den Schaden aufkommen muss. Das müsste er zweifellos nicht, wenn er die gebotene Sorgfalt hätte walten lassen. Aber findest Du im Ernst, er hat dies getan?

Nein, finde ich nicht. Stand das irgendwo? Meine Auffassung ist, daß ich mir sowas nicht ans Bein binden würde, weil er in jedem Fall nur der Dumme ist. Da reicht schon irgendein Fehlbetrag von 0,75 Cent, um einen bestimmten Elterntyp gegen sich zu haben. Dazu sind Eltern heutzutage viel zu klagewütig. Vor allem, wenn die ihre eigene Sorglosigkeit damit herunterspielen wollen. Das wart ihr nämlich genauso.

Zitat
Es gibt einen Schultresor, den andere Lehrer für diesen Zweck nutzen!

Danach hättet ihr vielleicht mal Fragen sollen. Eltern fragen doch heute sonst auch nach jedem Scheiß.

Vielleicht seid ihr auf einen Lehrer reingefallen, der sich mit sowas etwas Taschengeld beschafft. Vielleicht ist es aber auch nur ein grundehrlicher Mensch, der davon ausgeht, nicht von Schülern oder Personal beklaut zu werden. Dieser Typus würde aber wohl stillschweigend das Geld ersetzen und ihr würdet von dem Vorfall nie was erfahren.

Aus meiner eigenen Schülererfahrung mit Klassenkassen war es immer so, daß die von einem Schüler geführt wurde und dann bei Einzahlungen und Entnahmen ein Dutzend Augenpaare anwesend war.

Eine andere Variante ist auch, gar keine Kasse in dem Sinn zu führen, sondern nur ein Buch mit den Transaktionen. Die Einzahlungen gehen an den Lehrer und die Auszahlungen muß er auch leisten. Das Buch ist für alle einsehbar. Das funktioniert dann ohne Bargeldbestand.
« Letzte Änderung: 12. Januar 2017, 17:14:57 von Araxes »

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Re: Veruntreute Klassenkasse
« Antwort #35 am: 12. Januar 2017, 18:29:43 »
@Yossarian, @Nikibo:

Ok, ich korrigiere: von einem Lehrer sollte man gesunden Menschenverstand erwarten können ... Dass das nicht immer der Fall ist, lehrt die Praxis.

@Araxes:

Verzeih bitte meine Offenheit, aber ich mag Deinen aggressiv-belehrenden Diskussionsstil nicht. Mit Gegenargumenten komme ich klar, aber Du zeigst Dich mir gegenüber als der Typ Mitmensch, der aus Prinzip "dagegen", "Ätsch" und "selber schuld" schreit, völlig unpassende Beispiele anbringt und irrelevante Nebenschauplätze aufmacht, um damit zu beweisen, was gar nicht zu beweisen war. Das hilft mir nicht, das frisst meine Zeit, darauf habe ich keine Lust, und ich werde auf Dich hier nicht mehr eingehen.

Offline Kjeld

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Re: Veruntreute Klassenkasse
« Antwort #36 am: 12. Januar 2017, 19:55:33 »
Die Eltern bilden eine BGB-Gesellschaft. Sie haben als Gesamthand dem Lehrer einen Auftrag erteilt, den dieser angenommen hat. Er sollte mit dem ihm zur Verfügung gestellten Geld Geschäfte der Eltern besorgen, hier z. b. Arbeitsmaterial kaufen.

Der Lehrer hat den Auftrag zwar erfüllt. Er hat aber eine vertragliche Nebenpflicht verletzt, nämlich die, mit dem ihm anvertrauten Geld sorgsam umzugehen. Das geschah zumindest fahrlässig. Dafür haftet er nun.

Anspruchsgrundlage: §§ 280 Abs. 1 S. 1, 276 Abs. 1 S. 1, 2, 662 BGB. Zu meiner Zeit hieß das pVV, aber das hat die Zypresse damals, 2002, wegreformiert.

Solche Klassenkassen führt der Lehrer, die Schule hat damit nix zu tun, und normalerweise halten sie sich fein raus. So können sie sagen, der Lehrer habe nicht im Rahmen seiner Dienstausübung gehandelt, und damit ist der Staat aus der Haftung raus.

Offline Araxes

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Re: Veruntreute Klassenkasse
« Antwort #37 am: 12. Januar 2017, 22:29:57 »
Verzeih bitte meine Offenheit, aber ich mag Deinen aggressiv-belehrenden Diskussionsstil nicht. Mit Gegenargumenten komme ich klar, aber Du zeigst Dich mir gegenüber als der Typ Mitmensch, der aus Prinzip "dagegen", "Ätsch" und "selber schuld" schreit, völlig unpassende Beispiele anbringt und irrelevante Nebenschauplätze aufmacht, um damit zu beweisen, was gar nicht zu beweisen war. Das hilft mir nicht, das frisst meine Zeit, darauf habe ich keine Lust, und ich werde auf Dich hier nicht mehr eingehen.

Bist du hier, um Recht zu bekommen? Gegenmeinungen unerwünscht? Anscheinend kommst du selber nicht mit Gegenargumenten klar. Oder warum schreibst du überhaupt? Ihr werdet die Kohle nicht wiedersehen. Ihr könnt vielleicht noch den Lehrer mit einem Anwalt angehen. Bei einem Schaden von 20 € pro Elternpaar ist das ja quasi unumgänglich. Immerhin, ihr könnt euch auch die Anwaltskosten teilen. Aber das bringt außer für dein Ego auch nichts. Also was soll das? Dachtest du im Ernst, hier könne jemand einen Weg zur Zurückerlangung des Geldes aufzeigen?

Ihr wart ebenfalls naiv. Das macht das Handeln des Lehrers nicht besser, befreit euch aber nicht von einer gewissen Mitschuld. Du willst das nicht hören? Das bestätigt meine Meinung.

Oder wolltest du einfach nur hören, wie schlimm das alles ist und moralischen Beistand für diese schwere Zeit bekommen?

Außerdem war deine Schilderung unvollständig. Wie lange war er Klassenlehrer? Hat die Führung der Klassenkasse in der Vergangenheit funktioniert? Gab es nur diese eine Einzahlung? Wurde aus der Kasse auch mal was bezahlt? Hat sich irgendwer mal den "Kontostand" berichten lassen? Wußte wirklich keiner der Eltern von der Art der Aufbewahrung? Was heißt "Es fehlen Belege und ein höherer dreistelliger Betrag"? Die Dose war noch da, aber leer? Oder nicht leer, aber mit Fehlbetrag? Die Dose selber war weg?
« Letzte Änderung: 12. Januar 2017, 22:52:38 von Araxes »

Offline Nikibo

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Re: Veruntreute Klassenkasse
« Antwort #38 am: 13. Januar 2017, 00:44:03 »
Araxes, Dir geht der Conte aber schwer ab, was?  :evil
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Offline Yossarian

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Re: Veruntreute Klassenkasse
« Antwort #39 am: 13. Januar 2017, 08:18:37 »
Araxes, Dir geht der Conte aber schwer ab, was?

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Offline Alltagsüberlebender

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Re: Veruntreute Klassenkasse
« Antwort #40 am: 13. Januar 2017, 09:56:28 »
Die Eltern bilden eine BGB-Gesellschaft. Sie haben als Gesamthand dem Lehrer einen Auftrag erteilt, den dieser angenommen hat. Er sollte mit dem ihm zur Verfügung gestellten Geld Geschäfte der Eltern besorgen, hier z. b. Arbeitsmaterial kaufen.

Der Lehrer hat den Auftrag zwar erfüllt. Er hat aber eine vertragliche Nebenpflicht verletzt, nämlich die, mit dem ihm anvertrauten Geld sorgsam umzugehen. Das geschah zumindest fahrlässig. Dafür haftet er nun.

Anspruchsgrundlage: §§ 280 Abs. 1 S. 1, 276 Abs. 1 S. 1, 2, 662 BGB. Zu meiner Zeit hieß das pVV, aber das hat die Zypresse damals, 2002, wegreformiert.

Solche Klassenkassen führt der Lehrer, die Schule hat damit nix zu tun, und normalerweise halten sie sich fein raus. So können sie sagen, der Lehrer habe nicht im Rahmen seiner Dienstausübung gehandelt, und damit ist der Staat aus der Haftung raus.

Danke, @Kjeld. Kurz und griffig, das hilft mir weiter. Dass die Schule die Hände in Unschuld wäscht, siehst Du ganz richtig. Rektor und Konrektor sagten einstimmig das, was Du hier schreibst. Zypresse ist gut.

@Araxes:

Deine Provokationen ignoriere ich. Zu den Sachfragen:
Wie lange war er Klassenlehrer? Hat die Führung der Klassenkasse in der Vergangenheit funktioniert? Gab es nur diese eine Einzahlung? Wurde aus der Kasse auch mal was bezahlt? Hat sich irgendwer mal den "Kontostand" berichten lassen? Wußte wirklich keiner der Eltern von der Art der Aufbewahrung? Was heißt "Es fehlen Belege und ein höherer dreistelliger Betrag"? Die Dose war noch da, aber leer? Oder nicht leer, aber mit Fehlbetrag? Die Dose selber war weg?

Er war nur kurz an der Schule, ein knappes Vierteljahr. Davor gab es nie Schwierigkeiten mit der Klassenkasse. Der Lehrer vor ihm hat das Geld bei sich zu Hause aufbewahrt und die Kasse am Ende mit einem kleinen Guthaben übergeben, welches laut Elternbeschluss ins neue Schuljahr übertragen wurde.

Es gab nur diese eine Einzahlung, 20 Euro pro Nase plus jeweils Anteil für die Klassenfahrkarte, das war im September.

Ausgaben gab es unseres Wissens nicht, die Kinder hatten jedenfalls keinen Ausflug oder so was, und es wurde auch keine Investition mit uns abgesprochen. Nur die Klassenfahrkarte wurde gekauft, die ist auch da. Wir fordern gerade eine Endabrechnung ein, das ist aber nicht so leicht, weil der Lehrer "abgetaucht" ist und sich nicht erreichen lässt.

Den Kontostand hätten wir auf dem nächsten Elternabend erfragt, zu dem es nicht gekommen ist, weil der Lehrer zu Ende Nov. gekündigt hat.

Nein, keiner von uns Eltern wusste, dass unser Geld unter dem Lehrertisch in einer Plastikdose liegt. Und auch keiner von uns wäre auf diese Idee gekommen. Als es herauskam, wollte es erst gar keiner glauben.

Die Dose war noch da, mit Hartgeld unter 5 Euro darin, keine Scheine mehr. Auf die Info, welche Belege genau da sind und wie hoch der Fehlbetrag exakt ist, warten wir gerade. Der Nachfolgelehrer sagt, er kann einen höheren dreistelligen Betrag nicht nachvollziehen und gab ihn deshalb als Fehlbetrag an. Es wurde ja, wie gesagt, auch nicht wirklich was ausgegeben, da müsste noch fast alles eingezahltes Geld da sein.

Die Schule hat selbstverständlich ebenfalls nachgehakt, weil nicht nur die Kasse nicht ordnungsgemäß übergeben wurde. Aber auch diese Schulanfragen werden von dem Gegangenen nur unzureichend beantwortet, er ist "sehr schlecht erreichbar", also antwortet nur sporadisch und wenn, dann ausweichend. Man kann ihn aber schlecht "drankriegen", sagt unser Rektor, weil er zwar wieder an einer Schule arbeitet, aber nicht mehr im ÖD. Und es gibt wohl irgendwelche rechtlichen Hürden, einfach den neuen Arbeitgeber zu informieren.

Ich selbst bin immer noch schwankend. Rein menschlich fällt es mir enorm schwer, schlecht von diesem Lehrer zu denken. Ich traue es ihm schlicht nicht zu. Aber es gibt ganz sachlich eine Diskrepanz zwischen dem, wie ich ihn zwischenmenschlich wahrnahm, und seinem Verhalten in der Kündigungs- und Nachkündigungssituation. Er verhält sich einfach nicht korrekt. Als Elternsprecher habe ich ihn damit konfrontiert, und er antwortet nicht adäquat, also er erklärt sein fragwürdiges Verhalten auch nicht. Und vielleicht muss ich einfach zur Kenntnis nehmen, dass ich mich in ihm getäuscht habe.

Angesichts der Sachlage gibt es nur die beiden Optionen:
- er hat es selbst mitgenommen (das will ich immer noch nicht glauben)
- er hat die Kasse extrem nachlässig gehandhabt, aus Naivität oder warum auch immer

Egal, welche Variante stimmt: er hat nicht ordentlich abgerechnet und übergeben. Es spräche ja für ihn, wenn er wenigstens schriftlich eine in sich schlüssige Abrechnung hinterlassen hätte. Ich selbst würde für meine eigene Sicherheit eine Kasse grundsätzlich persönlich übergeben und mir die Übergabe vom Gegenüber unterschreiben lassen. Das hat er nicht getan. Aber er hat es auch schriftlich nicht gemacht. Bis heute nicht. Und er erklärt es nicht, obwohl ich ihn schon Mitte Dezember, sofort als ich davon erfuhr, darum gebeten habe.

Es will ihm doch niemand etwas Schlechtes anhängen. Die Tatsachen sprechen für sich. Nur deshalb die Idee, dass man ihm anders beikommen muss. Notfalls eben mit juristischem Druck, womit keiner nicht leichtfertig umgehen kann. Deshalb stand vor diesem Schritt für mich ein vorsichtiges Herantasten, indem ich den Sachverhalt hier mal dargelegt habe.

Hier kam auch der Tipp, an die Presse zu gehen bzw. damit zu drohen. Klar, sich das vorzustellen, fühlt sich gut an: ein bloßstellender Artikel, und das Gegenüber knickt ein. Aber irgendwie habe ich Schwierigkeiten damit. Ich möchte meinem Gegenüber auch bei Fehlverhalten die Möglichkeit geben, ohne Gesichtsverlust und diskret aus der Sache rauszukommen. Jetzt stehe ich eben vor der Situation, dass das Gegenüber dies nicht zu schätzen weiß, sondern uns in gewisser Weise auf der Nase herumtanzt.

Keiner von den Eltern in dieser Klasse ist klagewütig. Einige taten sich schon mit der "Anzeige wegen Diebstahls gegen Unbekannt" schwer, obwohl wirklich unumgänglich. Eine Mutter sagte mir, sie wolle nicht mit ihrer Unterschrift einen Menschen in Schwierigkeiten bringen. Andererseits sind die 20 Euro für viele Eltern in dieser Klasse wirklich viel Geld und können nicht einfach so noch einmal eingezahlt werden.

Danke für Euer Mitdenken, das hilft, mir klarzuwerden über unsere Möglichkeiten und die nächsten Schritte. Ihr wart hier in Mehrheit der Auffassung, dass dieser Lehrer haftet für das ihm anvertraute Geld. Das dachte ich auch, aber es bestätigt zu hören und sogar die Grundlagen im BGB zu bekommen, hilft. Danke Euch allen.

Ich warte jetzt auf Informationen über Richtlinien der Landesschulverwaltung und des Landeselternbeirats. Und werde in der kommenden Woche vermutlich noch einmal ein Schreiben an den Lehrer aufsetzen, diesmal mit der klaren Benennung des Rechtswegs als Option, wenn er nicht endlich Stellung bezieht und sich seiner Verantwortung stellt.

Offline Yossarian

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Re: Veruntreute Klassenkasse
« Antwort #41 am: 13. Januar 2017, 10:34:29 »
Danke, @Kjeld. Kurz und griffig, das hilft mir weiter.

Zwei Juristen, drei Meinungen.  ;)

Ich würde trotzdem erst mal sehen, was es da für Rechtsverordnungen und Runderlasse gibt. Das kann viel Arbeit ersparen.

Zitat
Deine Provokationen ignoriere ich.

Oh Margarethe!  :.)
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