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Alltagsfragen => Beruf => Thema gestartet von: Alltagsüberlebender am 11. Januar 2017, 18:51:27

Titel: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Alltagsüberlebender am 11. Januar 2017, 18:51:27
Hallo,
ich lese schon länger immer mal mit und habe das Forum schätzen gelernt. Habe heute das erste Mal Anlass, selbst zu schreiben.

Hintergrund:
mein Ehrenamt als Elternsprecher einer Grundschulklasse, hoffe, das passt in "Berufliches" hinein.

Situation:
Klassenlehrerwechsel. Keine formale Übergabe der Klassenkasse. Nachfolgelehrer fand die "Kasse" (Tupperdose) in einem unverschlossenen Lehrertischfach des Klassenzimmers, leer. Es fehlen Belege und ein höherer dreistelliger Betrag. Vorgängerlehrer sagt, er hat Belege und Geld vollständig hinterlassen. Zugang zum Zimmer hat neben den kleinen Schülern theoretisch das gesamte Schulpersonal, praktisch waren es die Vertretungslehrer der Übergangszeit und die Reinigungskräfte. Schule lehnt Verantwortung ab, Vorgängerlehrer ist sich keiner Schuld bewusst, Nachfolgelehrer erst recht nicht.

Erste Reaktionen:
Im Namen aller Eltern Anzeige wegen Diebstahls gegen Unbekannt bei der Polizei erstattet. Polizei macht keine Hoffnung auf Ermittlungserfolg, selbst wenn Verdachtsmoment anhand von Fingerabdrücken möglich, sei es schwierig, den Täternachweis zu führen.

Frage an die Kompetenz hier in die Runde:
Wer haftet für den Geldverlust? Nach meinem Rechtsempfinden der Vorgängerlehrer, dem das Geld anvertraut war, der fahrlässig eine unverschlossene Aufbewahrung gewählt, die Kasse nicht ordnungsgemäß übergeben hat. Aber ist die Schule gänzlich raus? Hat sie nicht eine Verpflichtung, den Lehrern per Dienstanweisung klare Vorgaben für den Umgang mit der Klassenkasse zu machen? Welche nächsten Schritte sollten wir Eltern jetzt gehen, ohne noch groß weitere Kosten zu generieren? Oder ist die Rechtslage so glasklar und für uns aussichtsreich, dass wir ohne Sorge um die Kostenübernahme einen Anwalt beauftragen können (zivilrechtliches Einklagen von Schadenersatz vom Vorgängerlehrer)?

Herzlichen Dank an alle, die dieses Anliegen ernst nehmen und brauchbaren Rat geben.

Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Kulle am 11. Januar 2017, 19:18:55
Gegenfrage, um was für einen Betrag handelt es sich? Das dürften keine 1000 Euro gewesen sein. Also als Lehrgeld verbuchen und es in Zukunft besser machen. Alles andere ist nur Gift in der Schulklassengemeinschaft.
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Alltagsüberlebender am 11. Januar 2017, 19:58:57
Gegenfrage, um was für einen Betrag handelt es sich? Das dürften keine 1000 Euro gewesen sein. Also als Lehrgeld verbuchen und es in Zukunft besser machen. Alles andere ist nur Gift in der Schulklassengemeinschaft.

Wie geschrieben, es fehlt ein höherer dreistelliger Betrag. Ausgangssumme war mehr als ein halber Tausender, es ist wegen fehlender Belege unklar, wie viel ausgegeben wurde. Allerdings wurde in den betreffenden Monaten nichts unternommen, so dass es aus Elternsicht keine Ausgaben gegeben haben dürfte.

Wenn die Verantwortlichkeit beim ausgeschiedenen Lehrer liegt (so sehen wir das), dann vergiften die Ermittlungen die Schulklassengemeinschaft nicht. Dieser hat den ÖD verlassen.
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: grashopper am 11. Januar 2017, 20:07:05
Wenn die Schule keine Privatschule ist, dürften eigentlich keine Barkassen geführt werden. Aber ich kenne Eure regionalen haushaltsrechtlichen Bestimmungen nicht.

Und wenn erlaubt, wo werden denn die Kassenklassen aufbewahrt und woraus finanzieren sie sich?
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Stilus am 11. Januar 2017, 20:42:58
Alle Verdächtigen antreten lassen und mit aller Ernsthaftigkeit an die Moral und den Anstand appellieren, dass die entsprechende Person den Betrag anonym zurückgeben möge.
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Alltagsüberlebender am 11. Januar 2017, 21:07:45
Wenn die Schule keine Privatschule ist, dürften eigentlich keine Barkassen geführt werden. Aber ich kenne Eure regionalen haushaltsrechtlichen Bestimmungen nicht.

Und wenn erlaubt, wo werden denn die Kassenklassen aufbewahrt und woraus finanzieren sie sich?

Einige Lehrer nutzen den Tresor im Rektorat, andere nehmen das Geld mit nach Hause, wieder andere richten ein Konto extra für die Klassenkasse ein. Es gab auch schon Klassen, da hat ein Elternvertreter die Kasse geführt, das ist aber umständlich in der Praxis. Aber was dieser Lehrer gemacht hat - Plastikdose unterm Tisch, alles offen - das gab es so noch nicht, damit hat auch keiner gerechnet.

Finanziert werden die Klassenkassen durch Einzahlung der Eltern zu Beginn des Schuljahres. Pro Kind wurden vom Lehrer am ersten Elternabend 20 Euro eingesammelt.
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Kulle am 11. Januar 2017, 21:16:50
..... Aber was dieser Lehrer gemacht hat - Plastikdose unterm Tisch, alles offen - das gab es so noch nicht, damit hat auch keiner gerechnet.
....
Das ist alles extrem Blöd aber was willst du im Nachhinein bewirken?
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Alltagsüberlebender am 11. Januar 2017, 21:21:37
Alle Verdächtigen antreten lassen und mit aller Ernsthaftigkeit an die Moral und den Anstand appellieren, dass die entsprechende Person den Betrag anonym zurückgeben möge.

Netter Vorschlag. Wirklich. Probieren können und sollten wir das natürlich. Ich werde es dem Direktor vorschlagen. Es wird nur nicht viel nützen, fürchte ich.
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Alltagsüberlebender am 11. Januar 2017, 21:29:13
Das ist alles extrem Blöd aber was willst du im Nachhinein bewirken?

Naja, ich bin kein Jurist. Aber mein Rechtsempfinden sagt mir: verantwortlich für die Vollständigkeit der Kasse ist der Klassenlehrer, der das Geld einsammelt. Wenn er nun aufhört und die Kasse nicht an den Nachfolger übergibt, sondern einfach unterm Lehrertisch stehenlässt, hat er ein Problem: er kann nämlich nicht beweisen, dass er die Kasse korrekt geführt hat. Damit ist er meines Erachtens in der Haftung und kann zivilrechtlich auf Schadenersatz verklagt werden. Oder?

Genau das ist ja meine Frage.

Hier im Forum gab es schon manchen fundierten Rat auf juristische Fragen. Und bevor wir Eltern zu dem Schaden, den wir ohnehin haben, noch RA-Kosten für Null Erfolgsaussicht verpulvern, dachte ich, frage ich hier lieber vorher mal nach.
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: grashopper am 11. Januar 2017, 22:25:28
Einige Lehrer nutzen den Tresor im Rektorat, andere nehmen das Geld mit nach Hause, wieder andere richten ein Konto extra für die Klassenkasse ein. Es gab auch schon Klassen, da hat ein Elternvertreter die Kasse geführt, das ist aber umständlich in der Praxis. Aber was dieser Lehrer gemacht hat - Plastikdose unterm Tisch, alles offen - das gab es so noch nicht, damit hat auch keiner gerechnet.

Finanziert werden die Klassenkassen durch Einzahlung der Eltern zu Beginn des Schuljahres. Pro Kind wurden vom Lehrer am ersten Elternabend 20 Euro eingesammelt.

Ich bin kein Jurist. Aber die eingesammelten Gelder müssen über die Schulverwaltung abgewickelt werden!  Es kann und darf nicht sein, dass Lehrer eine Privatkasse führen, in welcher Form auch immer.
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Stilus am 11. Januar 2017, 22:39:00
Netter Vorschlag. Wirklich. Probieren können und sollten wir das natürlich. Ich werde es dem Direktor vorschlagen. Es wird nur nicht viel nützen, fürchte ich.

Einen Versuch ist es wert. Gegebenenfalls einen Geistlichen wie Pfarrer oder Pastor bei der Ansprache unterstützend miteinbeziehen.
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Yossarian am 11. Januar 2017, 23:20:37
Ich würde mal bei der Schulbehörde und beim Landeselternbeirat nachfragen. Es würde mich wundern, wenn es keine Runderlaß o.ä. dazu gäbe, aus dem sich klar ergibt, wie Klassenkassen zu führen sind.
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Alltagsüberlebender am 12. Januar 2017, 00:09:58
Ich bin kein Jurist. Aber die eingesammelten Gelder müssen über die Schulverwaltung abgewickelt werden!  Es kann und darf nicht sein, dass Lehrer eine Privatkasse führen, in welcher Form auch immer.

Hast Du dafür vielleicht eine Quelle/ gesetzliche Grundlage? Oder ist das föderal von Bundesland zu Bundesland verschieden (vermutlich)?
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Alltagsüberlebender am 12. Januar 2017, 00:10:55
Ich würde mal bei der Schulbehörde und beim Landeselternbeirat nachfragen. Es würde mich wundern, wenn es keine Runderlaß o.ä. dazu gäbe, aus dem sich klar ergibt, wie Klassenkassen zu führen sind.

Danke, guter Tipp. Habe ich gemacht, warte auf Antwort.
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Kjeld am 12. Januar 2017, 00:18:43
Da wird es gar nichts geben. Und selbst wenn, wäre es ohne Belang.

Der alte Lehrer haftet.
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: nigel48 am 12. Januar 2017, 00:21:31
jup, wer das geld hat, haftet.

Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: grashopper am 12. Januar 2017, 06:36:05
Die Schule trägt aber doch eine Mitverantwortung. Spätestens beim Ausscheiden des Lehrers hätte sie sich die Kasse von ihm aushändigen lassen müssen.
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Yossarian am 12. Januar 2017, 07:15:51
Da wird es gar nichts geben.

Würde mich überraschen. Die Schulbehörden sind durchsetzt mit Regelungsfanatikern. Außerdem kommen Probleme mit der Klassenkassen sicher öfters vor.

Zitat
Und selbst wenn, wäre es ohne Belang.

Der alte Lehrer haftet.

Dem Grunde nach sicher. Aber dann bist Du ganz schnell bei Amtshaftung und damit so weit wie am Anfang.
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Korinthenkackerin am 12. Januar 2017, 07:40:51
Aus meinem persönlichen Rechtsempfnden heraus, finde ich es unmöglich, dass jeder die Verantwortung von sich weist, vor allem hier der alte Lehrer und die Schule - und geht es hier ja offenbar nicht um 76,43 €  :.). Vielleicht könnte man sowohl der Schule als auch dem alten Lehrer (den auch ich sehe hier die Verantwortung) mal dezent auf die Möglichkeit hinweisen, die Sache der Lokalpresse zu petzen? Das gäbe bestimmt schlechte Publicity...  :evil
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Araxes am 12. Januar 2017, 11:17:55
Wenn die Verantwortlichkeit beim ausgeschiedenen Lehrer liegt (so sehen wir das), dann vergiften die Ermittlungen die Schulklassengemeinschaft nicht. Dieser hat den ÖD verlassen.

Ist ein Lehrer verpflichtet, sich um eine Klassenkasse zu kümmern? Wäre ich Lehrer und kriege mit, daß mich Eltern wegen < 500 € verklagen, weil die Nivea-Dose mit dem Geld geklaut wurde, würde ich den Eltern sagen, daß ich mir das nicht ans Bein binde, sondern sie stattdessen ein Konto einrichten sollen.
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Araxes am 12. Januar 2017, 11:19:26
Hier im Forum gab es schon manchen fundierten Rat auf juristische Fragen. Und bevor wir Eltern zu dem Schaden, den wir ohnehin haben, noch RA-Kosten für Null Erfolgsaussicht verpulvern, dachte ich, frage ich hier lieber vorher mal nach.

Geh doch zu fag-einen-anwalt.de
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Araxes am 12. Januar 2017, 11:21:41
jup, wer das geld hat, haftet.

Warum? Wurde irgendwas schriftlich festgehalten? Als Lehrer würde ich beim Einrichten der Klassenkasse jede Verantwortung von mir weisen und die Aufgabe nur übernehmen, wenn das für alle Beteiligten ok ist. Anderenfalls können die Eltern gerne einen Notar beauftragen, der ein Konto führt. Den kann man dann auch ganz sicher verklagen, wenn was wegkommt.
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Nikibo am 12. Januar 2017, 12:25:47
Warum? Wurde irgendwas schriftlich festgehalten? Als Lehrer würde ich beim Einrichten der Klassenkasse jede Verantwortung von mir weisen und die Aufgabe nur übernehmen, wenn das für alle Beteiligten ok ist.

Selbst wenn das so gewesen wäre, was wir nicht wissen, deswegen kann er doch trotzdem nicht das Geld irgendwo offen herumliegen lassen.

Dadurch dass er einen Betrag um die 500,00 Euro für jedermann frei zugänglich hinterlassen hat, finde ich, dass er hier einer von ihm durchaus zu erwartenden Sorgfaltspflicht nicht nachgekommen ist und deshalb auch zur Verantwortung gezogen werden sollte.

Selbst dem Unkundigsten muss doch klar sein, dass man Kassenbestände beim Wechsel jemanden persönlich übergeben sollte, schon um sich selbst zu schützen. Man lässt sich doch auch den übergebenen Betrag als Sicherheit der korrekten Übergabe quittieren. 

So leichtfertig, so überaus dämlich, man kann kaum glauben, dass das ein Lehrer veranstaltet hat.
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Araxes am 12. Januar 2017, 13:27:23
So leichtfertig, so überaus dämlich, man kann kaum glauben, dass das ein Lehrer veranstaltet hat.

Ziemlich dämlich. Wobei man auch anmerken darf, daß "offen rumliegen lassen" nun auch was anderes ist. Muß man davon ausgehen, daß im Lehrerzimmer geklaut wird? Wenn ja, dann wäre eine Geldkassette auch nicht sicherer. Und auch kein Safe, an den irgendwer alleine rankommt oder vielleicht sogar mehre Personen den Code kennen. Auch dann wäre die Frage, ob die Schule einfach so die Verantwortung übernehmen will. Irgendwelches Geld der Schüler aufzubewahren würde ich als Schule nur machen, wenn ich aus der Haftung raus bin.

Wo die "Sorgfaltspflicht" herkommen soll, erschließt sich mir nicht ganz. Falls dazu nicht in irgendeinem Erlaß was geregelt ist, ist das eine rein private Sache zwischen ihm und den Geldgebern und die müssen dann genauso darauf achten, daß das Geld sicher untergebracht ist. Wenn sie ihn nie gefragt haben, wo das Geld liegt, dann trifft sie der Vorwurf genauso.

Ich würde mir sowas als Lehrer gar nicht ans Bein binden, wenn die Schule keine Vorrichtung für die sichere Verwahrung hat und die Haftung übernimmt.
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: nigel48 am 12. Januar 2017, 13:44:48
lesen hilft. der hatte das geld unter dem pult (steht in der klasse !) im offenen fach unter der tischplatte. in ner plastikdose.
er hat das geld angenommen und in verwahrung.
mit "ich hätte und würde" ist keinem geholfen.

mir haben "sie" mal in der großen pause das "milchgeld" geklaut. 13,20 DM. ich hatte es in verwahrung genommen, ich haftete. punkt.
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Alltagsüberlebender am 12. Januar 2017, 14:20:20
Araxes, auf Deinen Lesefehler wurde schon hingewiesen (nicht Lehrerzimmer, sondern Klassenraum).

Du hast völlig Recht, dass wir hätten nachfragen können, wie das Geld verwahrt wird. Aber von einem Lehrer darf man wohl mit Recht gesunden Menschenverstand erwarten, Nikibo hat das ganz gut in Worte gefasst. Keiner geht davon aus, dass jemand "so leichtfertig, so überaus dämlich" mit anvertrautem Geld umgeht.

Das Geld wurde nach schriftlicher Aufforderung durch den Lehrer im Rahmen des Elternabends in der öffentlichen Institution Schule offiziell eingesammelt. Auch ohne Jurist zu sein, gehe ich davon aus, dass das nicht einfach als private Vereinbarung ohne Haftungsverpflichtung für den Einsammelnden zu werten ist. Eltern dürfen erwarten, dass mit der gebotenen Sorgfalt mit ihrem Geld umgegangen wird.

Der Lehrer MUSS sich das nicht ans Bein binden, und DU würdest es als Lehrer nicht tun. Nett, das zu erfahren. Aber das war nicht die Frage.

Der betreffende Lehrer in unserem Fall HAT es sich ans Bein gebunden, und jetzt muss er dafür gerade stehen, zumindest seinen Umgang mit dem anvertrauten Geld rechtfertigen. Niemand würde im Traum daran denken, ihn auf Schadenersatz zu verklagen, wenn ihm das Geld bei einem Raubüberfall geklaut worden wäre. Aber so war es ja nicht.

Herzlichen Dank für alle konstruktiven Beiträge. Bin gerade dabei, übergeordnete Stellen nach verschrifteten Richtlinien im Umgang mit Klassenkassen zu fragen. Ich berichte wieder, wenn es irgendetwas substantiell Neues gibt.


 
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Araxes am 12. Januar 2017, 15:06:18
Der Lehrer MUSS sich das nicht ans Bein binden, und DU würdest es als Lehrer nicht tun. Nett, das zu erfahren. Aber das war nicht die Frage.

Auch nett von den Eltern, den Lehrer als Bank zu mißbrauchen Der Lehrer kann in der Konstellation nur verlieren. Er hätte natürlich gar nicht erst das Einsammeln veranlassen sollen und wenn, dann sich dann auch von den Eltern die Aufbewahrung absegnen lassen. Aber vermutlich gab es in irgendeiner Form den Wunsch, irgendwas aus der Klassenkasse zu bezahlen. Eine Schule könnte das leicht lösen, indem sie ein Konto führt. Es ginge sogar eins für alle Klassenkassen. Dann wird eben am Bankschalter ein- und ausgezahlt.

Vielleicht hat er das Geld auch selber in Cannabis investiert. Es hat die Eltern wohl nicht groß interessiert bis das Geld weg war. Natürlich kann man dem Lehrer jetzt wegen seiner Dummheit Vorwürfe machen, aber die Eltern waren genauso dämlich. Die haben genauso blind vertraut.

Zitat
Der betreffende Lehrer in unserem Fall HAT es sich ans Bein gebunden, und jetzt muss er dafür gerade stehen, zumindest seinen Umgang mit dem anvertrauten Geld rechtfertigen.

Der wird seine Lehre daraus ziehen.

Zitat
Niemand würde im Traum daran denken, ihn auf Schadenersatz zu verklagen, wenn ihm das Geld bei einem Raubüberfall geklaut worden wäre. Aber so war es ja nicht.

Vielleicht wird dir ja irgendwann mal in die Wohnung eingebrochen und die EC-Karte geklaut und damit Geld abgehoben. Wußtest du schon, daß es grob fahrlässig ist, EC-Karte und Ausweis im gleichen Raum aufzubewahren? Wer von den Anwesenden hat das nicht zusammen in der Brieftasche? Also wo endet "grob fahrlässig"? Wenn der Lehrer ein Bankschließfach anmietet?
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Korinthenkackerin am 12. Januar 2017, 15:25:21
Das Geld wurde nach schriftlicher Aufforderung durch den Lehrer im Rahmen des Elternabends in der öffentlichen Institution Schule offiziell eingesammelt.

@Araxes
Der Vorwurf
Auch nett von den Eltern, den Lehrer als Bank zu mißbrauchen
ist nach genauem Lesen des oberen Postings völliger Schwachsinn. Wenn der Lehrer die Eltern hierzu auffordert, dürfen die Eltern ja wohl davon ausgehen, dass er das Geld sorgsam verwahrt. Da der Lehrer inzwischen offenbar im Ruhestand ist, war das auch kein junger Hüpfer und man vermutet als Elternteil ja dann wohl, dass dieser Lehrer schon öfters eine Klassenkasse verwaltet hat und man keine Angst haben muss, dass das Geld nachher weg ist. Ich würde einem Klassenlehrer natürlich auch dieses Vertrauen entgegenbringen und mit Desinteresse hat das sicher nichts zu tun.
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Alltagsüberlebender am 12. Januar 2017, 15:32:07
@korinthenkackerin:
Danke. Der Lehrer ist übrigens nicht im Ruhestand, sondern hat nur die Schule gewechselt. Er ist aber in der Tat ein lebenserfahrener Mensch, kein Hüpfer mehr.

Auch nett von den Eltern, den Lehrer als Bank zu mißbrauchen Der Lehrer kann in der Konstellation nur verlieren. Er hätte natürlich gar nicht erst das Einsammeln veranlassen sollen und wenn, dann sich dann auch von den Eltern die Aufbewahrung absegnen lassen. Aber vermutlich gab es in irgendeiner Form den Wunsch, irgendwas aus der Klassenkasse zu bezahlen. Eine Schule könnte das leicht lösen, indem sie ein Konto führt. Es ginge sogar eins für alle Klassenkassen. Dann wird eben am Bankschalter ein- und ausgezahlt.
Nein, es gab keinen Wunsch der Eltern, nur die Aufforderung seitens des Lehrers, 20 Euro für die Klassenkasse abzugeben. Die Schule könnte natürlich Vorgaben einführen, wie Klassenkassen zu führen sind. Aber das war bislang nicht nötig, weil noch kein Lehrer auf die Idee gekommen ist, das Geld unterm Tisch zu sammeln. Die Lehrer haben und nutzen normalerweise folgende Möglichkeiten des Umgangs mit der Klassenkasse: Hinterlegen im Schultresor, Eröffnen eines Klassenkontos, Mit-nach-Hause-nehmen, einem Elternteil anvertrauen. All das ist möglich und wird von den Kollegen ja auch so gehandhabt.

Warum das unser Lehrer anders machte, ist sein Geheimnis, er hat es uns auch nicht erklären wollen. Er hinterließ ja auch keine ordentliche Abrechnung. Niemand erwartet hier doppelte Buchführung, aber doch irgendeine schriftliche Form der Niederlegung von Einnahmen und Ausgaben, dazu eine Sammlung der Belege, damit sich nachvollziehen lässt, was mit dem Geld passiert ist. Nichts dergleichen gibt es. Er ist einfach weg und äußert sich nicht mehr.

Der wird seine Lehre daraus ziehen.
Ich bitte darum. Du missverstehst hier etwas grundsätzlich. Niemand hat etwas gegen den Lehrer. Nur gegen seinen Umgang mit fremdem Eigentum.

Vielleicht wird dir ja irgendwann mal in die Wohnung eingebrochen und die EC-Karte geklaut und damit Geld abgehoben. Wußtest du schon, daß es grob fahrlässig ist, EC-Karte und Ausweis im gleichen Raum aufzubewahren? Wer von den Anwesenden hat das nicht zusammen in der Brieftasche? Also wo endet "grob fahrlässig"? Wenn der Lehrer ein Bankschließfach anmietet?
Eine offene Dose in einem offenen Fach unterm Lehrertisch als Aufbewahrung für fremdes Geld ist grob fahrlässig. Punkt. Wenn ich Gelegenheit zum Diebstahl biete, muss ich dafür gerade stehen. EC-Karte und Ausweis zusammen im Portemonnaie und das dann im Gedränge in einer offenen Tasche auf dem Rücken ... Mit dem Schaden muss ich dann leben.

Der Punkt in diesem besondern Fall ist: würde mir das Portemonnaie geklaut, weil ich leichtsinnig war, wäre das MEIN Schaden. Der hier entstandene Schaden ist (noch) NICHT der Schaden des Lehrers, sondern der der Eltern und vor allem der Kinder, die jetzt keine Ausflüge machen können.

Worum es hier geht, ist die Frage, ob der Lehrer für den Schaden aufkommen muss. Das müsste er zweifellos nicht, wenn er die gebotene Sorgfalt hätte walten lassen. Aber findest Du im Ernst, er hat dies getan? Es gibt einen Schultresor, den andere Lehrer für diesen Zweck nutzen!
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Korinthenkackerin am 12. Januar 2017, 15:36:26
Der Lehrer ist übrigens nicht im Ruhestand, sondern hat nur die Schule gewechselt.

Dann würde ich tatsächlich nochmal die Idee mit der Lokalpresse aufgreifen wollen, bzw. die Androhung mit derselben.
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Kulle am 12. Januar 2017, 15:46:47
.....Eine offene Dose in einem offenen Fach unterm Lehrertisch als Aufbewahrung für fremdes Geld .....
Also konnten die Schüler sich auch daran bedient haben?
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Yossarian am 12. Januar 2017, 15:53:37
von einem Lehrer darf man wohl mit Recht gesunden Menschenverstand erwarten

Der war gut!  :evil
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Nikibo am 12. Januar 2017, 16:40:44
Also konnten die Schüler sich auch daran bedient haben?

Wer sich bedienen konnte, steht doch schon im ersten Posting.
Zugang zum Zimmer hat neben den kleinen Schülern theoretisch das gesamte Schulpersonal, praktisch waren es die Vertretungslehrer der Übergangszeit und die Reinigungskräfte.
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Nikibo am 12. Januar 2017, 16:54:07
Aber von einem Lehrer darf man wohl mit Recht gesunden Menschenverstand erwarten ..

Von keiner Spezies weniger. Ok, es gibt Ausnahmen, eurer gehört aber nicht dazu.
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Araxes am 12. Januar 2017, 17:07:24
Eine offene Dose in einem offenen Fach unterm Lehrertisch als Aufbewahrung für fremdes Geld ist grob fahrlässig. Punkt.

ja, natürlich, aber du scheinst nicht verstanden zu haben, daß andere Aufbewahrungsformen das ebenfalls sein können. Ebenfalls Punkt.

Zitat
Wenn ich Gelegenheit zum Diebstahl biete, muss ich dafür gerade stehen. EC-Karte und Ausweis zusammen im Portemonnaie und das dann im Gedränge in einer offenen Tasche auf dem Rücken ... Mit dem Schaden muss ich dann leben.

Wie war das mit dem nicht lesen? Ich sprach nicht von "Gedränge", sondern von "Raum". Das heißt zu Hause! Ich wollte dir damit klar machen, welchen hohen Anspruch Gerichte stellen können und daß man deshalb nicht sehr weit damit kommt, ihm die Keksdose vorzuwerfen, wenn er bei einer anderen Aufbewahrungsform vielleicht immer noch angreifbar wäre. Sagen wir mal: abschließbarer Spind im Lehrerzimmer oder sowas.

Zitat
Worum es hier geht, ist die Frage, ob der Lehrer für den Schaden aufkommen muss. Das müsste er zweifellos nicht, wenn er die gebotene Sorgfalt hätte walten lassen. Aber findest Du im Ernst, er hat dies getan?

Nein, finde ich nicht. Stand das irgendwo? Meine Auffassung ist, daß ich mir sowas nicht ans Bein binden würde, weil er in jedem Fall nur der Dumme ist. Da reicht schon irgendein Fehlbetrag von 0,75 Cent, um einen bestimmten Elterntyp gegen sich zu haben. Dazu sind Eltern heutzutage viel zu klagewütig. Vor allem, wenn die ihre eigene Sorglosigkeit damit herunterspielen wollen. Das wart ihr nämlich genauso.

Zitat
Es gibt einen Schultresor, den andere Lehrer für diesen Zweck nutzen!

Danach hättet ihr vielleicht mal Fragen sollen. Eltern fragen doch heute sonst auch nach jedem Scheiß.

Vielleicht seid ihr auf einen Lehrer reingefallen, der sich mit sowas etwas Taschengeld beschafft. Vielleicht ist es aber auch nur ein grundehrlicher Mensch, der davon ausgeht, nicht von Schülern oder Personal beklaut zu werden. Dieser Typus würde aber wohl stillschweigend das Geld ersetzen und ihr würdet von dem Vorfall nie was erfahren.

Aus meiner eigenen Schülererfahrung mit Klassenkassen war es immer so, daß die von einem Schüler geführt wurde und dann bei Einzahlungen und Entnahmen ein Dutzend Augenpaare anwesend war.

Eine andere Variante ist auch, gar keine Kasse in dem Sinn zu führen, sondern nur ein Buch mit den Transaktionen. Die Einzahlungen gehen an den Lehrer und die Auszahlungen muß er auch leisten. Das Buch ist für alle einsehbar. Das funktioniert dann ohne Bargeldbestand.
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Alltagsüberlebender am 12. Januar 2017, 18:29:43
@Yossarian, @Nikibo:

Ok, ich korrigiere: von einem Lehrer sollte man gesunden Menschenverstand erwarten können ... Dass das nicht immer der Fall ist, lehrt die Praxis.

@Araxes:

Verzeih bitte meine Offenheit, aber ich mag Deinen aggressiv-belehrenden Diskussionsstil nicht. Mit Gegenargumenten komme ich klar, aber Du zeigst Dich mir gegenüber als der Typ Mitmensch, der aus Prinzip "dagegen", "Ätsch" und "selber schuld" schreit, völlig unpassende Beispiele anbringt und irrelevante Nebenschauplätze aufmacht, um damit zu beweisen, was gar nicht zu beweisen war. Das hilft mir nicht, das frisst meine Zeit, darauf habe ich keine Lust, und ich werde auf Dich hier nicht mehr eingehen.
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Kjeld am 12. Januar 2017, 19:55:33
Die Eltern bilden eine BGB-Gesellschaft. Sie haben als Gesamthand dem Lehrer einen Auftrag erteilt, den dieser angenommen hat. Er sollte mit dem ihm zur Verfügung gestellten Geld Geschäfte der Eltern besorgen, hier z. b. Arbeitsmaterial kaufen.

Der Lehrer hat den Auftrag zwar erfüllt. Er hat aber eine vertragliche Nebenpflicht verletzt, nämlich die, mit dem ihm anvertrauten Geld sorgsam umzugehen. Das geschah zumindest fahrlässig. Dafür haftet er nun.

Anspruchsgrundlage: §§ 280 Abs. 1 S. 1, 276 Abs. 1 S. 1, 2, 662 BGB. Zu meiner Zeit hieß das pVV, aber das hat die Zypresse damals, 2002, wegreformiert.

Solche Klassenkassen führt der Lehrer, die Schule hat damit nix zu tun, und normalerweise halten sie sich fein raus. So können sie sagen, der Lehrer habe nicht im Rahmen seiner Dienstausübung gehandelt, und damit ist der Staat aus der Haftung raus.
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Araxes am 12. Januar 2017, 22:29:57
Verzeih bitte meine Offenheit, aber ich mag Deinen aggressiv-belehrenden Diskussionsstil nicht. Mit Gegenargumenten komme ich klar, aber Du zeigst Dich mir gegenüber als der Typ Mitmensch, der aus Prinzip "dagegen", "Ätsch" und "selber schuld" schreit, völlig unpassende Beispiele anbringt und irrelevante Nebenschauplätze aufmacht, um damit zu beweisen, was gar nicht zu beweisen war. Das hilft mir nicht, das frisst meine Zeit, darauf habe ich keine Lust, und ich werde auf Dich hier nicht mehr eingehen.

Bist du hier, um Recht zu bekommen? Gegenmeinungen unerwünscht? Anscheinend kommst du selber nicht mit Gegenargumenten klar. Oder warum schreibst du überhaupt? Ihr werdet die Kohle nicht wiedersehen. Ihr könnt vielleicht noch den Lehrer mit einem Anwalt angehen. Bei einem Schaden von 20 € pro Elternpaar ist das ja quasi unumgänglich. Immerhin, ihr könnt euch auch die Anwaltskosten teilen. Aber das bringt außer für dein Ego auch nichts. Also was soll das? Dachtest du im Ernst, hier könne jemand einen Weg zur Zurückerlangung des Geldes aufzeigen?

Ihr wart ebenfalls naiv. Das macht das Handeln des Lehrers nicht besser, befreit euch aber nicht von einer gewissen Mitschuld. Du willst das nicht hören? Das bestätigt meine Meinung.

Oder wolltest du einfach nur hören, wie schlimm das alles ist und moralischen Beistand für diese schwere Zeit bekommen?

Außerdem war deine Schilderung unvollständig. Wie lange war er Klassenlehrer? Hat die Führung der Klassenkasse in der Vergangenheit funktioniert? Gab es nur diese eine Einzahlung? Wurde aus der Kasse auch mal was bezahlt? Hat sich irgendwer mal den "Kontostand" berichten lassen? Wußte wirklich keiner der Eltern von der Art der Aufbewahrung? Was heißt "Es fehlen Belege und ein höherer dreistelliger Betrag"? Die Dose war noch da, aber leer? Oder nicht leer, aber mit Fehlbetrag? Die Dose selber war weg?
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Nikibo am 13. Januar 2017, 00:44:03
Araxes, Dir geht der Conte aber schwer ab, was?  :evil
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Yossarian am 13. Januar 2017, 08:18:37
Araxes, Dir geht der Conte aber schwer ab, was?

 :evil :evil :evil
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Alltagsüberlebender am 13. Januar 2017, 09:56:28
Die Eltern bilden eine BGB-Gesellschaft. Sie haben als Gesamthand dem Lehrer einen Auftrag erteilt, den dieser angenommen hat. Er sollte mit dem ihm zur Verfügung gestellten Geld Geschäfte der Eltern besorgen, hier z. b. Arbeitsmaterial kaufen.

Der Lehrer hat den Auftrag zwar erfüllt. Er hat aber eine vertragliche Nebenpflicht verletzt, nämlich die, mit dem ihm anvertrauten Geld sorgsam umzugehen. Das geschah zumindest fahrlässig. Dafür haftet er nun.

Anspruchsgrundlage: §§ 280 Abs. 1 S. 1, 276 Abs. 1 S. 1, 2, 662 BGB. Zu meiner Zeit hieß das pVV, aber das hat die Zypresse damals, 2002, wegreformiert.

Solche Klassenkassen führt der Lehrer, die Schule hat damit nix zu tun, und normalerweise halten sie sich fein raus. So können sie sagen, der Lehrer habe nicht im Rahmen seiner Dienstausübung gehandelt, und damit ist der Staat aus der Haftung raus.

Danke, @Kjeld. Kurz und griffig, das hilft mir weiter. Dass die Schule die Hände in Unschuld wäscht, siehst Du ganz richtig. Rektor und Konrektor sagten einstimmig das, was Du hier schreibst. Zypresse ist gut.

@Araxes:

Deine Provokationen ignoriere ich. Zu den Sachfragen:
Wie lange war er Klassenlehrer? Hat die Führung der Klassenkasse in der Vergangenheit funktioniert? Gab es nur diese eine Einzahlung? Wurde aus der Kasse auch mal was bezahlt? Hat sich irgendwer mal den "Kontostand" berichten lassen? Wußte wirklich keiner der Eltern von der Art der Aufbewahrung? Was heißt "Es fehlen Belege und ein höherer dreistelliger Betrag"? Die Dose war noch da, aber leer? Oder nicht leer, aber mit Fehlbetrag? Die Dose selber war weg?

Er war nur kurz an der Schule, ein knappes Vierteljahr. Davor gab es nie Schwierigkeiten mit der Klassenkasse. Der Lehrer vor ihm hat das Geld bei sich zu Hause aufbewahrt und die Kasse am Ende mit einem kleinen Guthaben übergeben, welches laut Elternbeschluss ins neue Schuljahr übertragen wurde.

Es gab nur diese eine Einzahlung, 20 Euro pro Nase plus jeweils Anteil für die Klassenfahrkarte, das war im September.

Ausgaben gab es unseres Wissens nicht, die Kinder hatten jedenfalls keinen Ausflug oder so was, und es wurde auch keine Investition mit uns abgesprochen. Nur die Klassenfahrkarte wurde gekauft, die ist auch da. Wir fordern gerade eine Endabrechnung ein, das ist aber nicht so leicht, weil der Lehrer "abgetaucht" ist und sich nicht erreichen lässt.

Den Kontostand hätten wir auf dem nächsten Elternabend erfragt, zu dem es nicht gekommen ist, weil der Lehrer zu Ende Nov. gekündigt hat.

Nein, keiner von uns Eltern wusste, dass unser Geld unter dem Lehrertisch in einer Plastikdose liegt. Und auch keiner von uns wäre auf diese Idee gekommen. Als es herauskam, wollte es erst gar keiner glauben.

Die Dose war noch da, mit Hartgeld unter 5 Euro darin, keine Scheine mehr. Auf die Info, welche Belege genau da sind und wie hoch der Fehlbetrag exakt ist, warten wir gerade. Der Nachfolgelehrer sagt, er kann einen höheren dreistelligen Betrag nicht nachvollziehen und gab ihn deshalb als Fehlbetrag an. Es wurde ja, wie gesagt, auch nicht wirklich was ausgegeben, da müsste noch fast alles eingezahltes Geld da sein.

Die Schule hat selbstverständlich ebenfalls nachgehakt, weil nicht nur die Kasse nicht ordnungsgemäß übergeben wurde. Aber auch diese Schulanfragen werden von dem Gegangenen nur unzureichend beantwortet, er ist "sehr schlecht erreichbar", also antwortet nur sporadisch und wenn, dann ausweichend. Man kann ihn aber schlecht "drankriegen", sagt unser Rektor, weil er zwar wieder an einer Schule arbeitet, aber nicht mehr im ÖD. Und es gibt wohl irgendwelche rechtlichen Hürden, einfach den neuen Arbeitgeber zu informieren.

Ich selbst bin immer noch schwankend. Rein menschlich fällt es mir enorm schwer, schlecht von diesem Lehrer zu denken. Ich traue es ihm schlicht nicht zu. Aber es gibt ganz sachlich eine Diskrepanz zwischen dem, wie ich ihn zwischenmenschlich wahrnahm, und seinem Verhalten in der Kündigungs- und Nachkündigungssituation. Er verhält sich einfach nicht korrekt. Als Elternsprecher habe ich ihn damit konfrontiert, und er antwortet nicht adäquat, also er erklärt sein fragwürdiges Verhalten auch nicht. Und vielleicht muss ich einfach zur Kenntnis nehmen, dass ich mich in ihm getäuscht habe.

Angesichts der Sachlage gibt es nur die beiden Optionen:
- er hat es selbst mitgenommen (das will ich immer noch nicht glauben)
- er hat die Kasse extrem nachlässig gehandhabt, aus Naivität oder warum auch immer

Egal, welche Variante stimmt: er hat nicht ordentlich abgerechnet und übergeben. Es spräche ja für ihn, wenn er wenigstens schriftlich eine in sich schlüssige Abrechnung hinterlassen hätte. Ich selbst würde für meine eigene Sicherheit eine Kasse grundsätzlich persönlich übergeben und mir die Übergabe vom Gegenüber unterschreiben lassen. Das hat er nicht getan. Aber er hat es auch schriftlich nicht gemacht. Bis heute nicht. Und er erklärt es nicht, obwohl ich ihn schon Mitte Dezember, sofort als ich davon erfuhr, darum gebeten habe.

Es will ihm doch niemand etwas Schlechtes anhängen. Die Tatsachen sprechen für sich. Nur deshalb die Idee, dass man ihm anders beikommen muss. Notfalls eben mit juristischem Druck, womit keiner nicht leichtfertig umgehen kann. Deshalb stand vor diesem Schritt für mich ein vorsichtiges Herantasten, indem ich den Sachverhalt hier mal dargelegt habe.

Hier kam auch der Tipp, an die Presse zu gehen bzw. damit zu drohen. Klar, sich das vorzustellen, fühlt sich gut an: ein bloßstellender Artikel, und das Gegenüber knickt ein. Aber irgendwie habe ich Schwierigkeiten damit. Ich möchte meinem Gegenüber auch bei Fehlverhalten die Möglichkeit geben, ohne Gesichtsverlust und diskret aus der Sache rauszukommen. Jetzt stehe ich eben vor der Situation, dass das Gegenüber dies nicht zu schätzen weiß, sondern uns in gewisser Weise auf der Nase herumtanzt.

Keiner von den Eltern in dieser Klasse ist klagewütig. Einige taten sich schon mit der "Anzeige wegen Diebstahls gegen Unbekannt" schwer, obwohl wirklich unumgänglich. Eine Mutter sagte mir, sie wolle nicht mit ihrer Unterschrift einen Menschen in Schwierigkeiten bringen. Andererseits sind die 20 Euro für viele Eltern in dieser Klasse wirklich viel Geld und können nicht einfach so noch einmal eingezahlt werden.

Danke für Euer Mitdenken, das hilft, mir klarzuwerden über unsere Möglichkeiten und die nächsten Schritte. Ihr wart hier in Mehrheit der Auffassung, dass dieser Lehrer haftet für das ihm anvertraute Geld. Das dachte ich auch, aber es bestätigt zu hören und sogar die Grundlagen im BGB zu bekommen, hilft. Danke Euch allen.

Ich warte jetzt auf Informationen über Richtlinien der Landesschulverwaltung und des Landeselternbeirats. Und werde in der kommenden Woche vermutlich noch einmal ein Schreiben an den Lehrer aufsetzen, diesmal mit der klaren Benennung des Rechtswegs als Option, wenn er nicht endlich Stellung bezieht und sich seiner Verantwortung stellt.
Titel: Re: Veruntreute Klassenkasse
Beitrag von: Yossarian am 13. Januar 2017, 10:34:29
Danke, @Kjeld. Kurz und griffig, das hilft mir weiter.

Zwei Juristen, drei Meinungen.  ;)

Ich würde trotzdem erst mal sehen, was es da für Rechtsverordnungen und Runderlasse gibt. Das kann viel Arbeit ersparen.

Zitat
Deine Provokationen ignoriere ich.

Oh Margarethe! (https://www.youtube.com/watch?v=sbNKNC6KAoE)  :.)