Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...

[Yossarian]

Es handelt sich mal wieder um ein Produkt von Y.´s (nahezu) grenzenloser Weisheit. Aber zum Glück kann ich, wie oben schon seinerseits ausgeführt, da "nicht mithalten"  .

Kannst Du auch nicht. Du hast den Quatsch mit den Milliarden eingeführt. Es ist auch unbedeutend, wieviel Menschen zu Galileos Zeiten lebten (545 Mio., sagt das Internet). Wenn man eine Generation mit 30 Jahren rechnet, kommen ab Galileo 2.000 Jahre rückwärts schon ein paar Milliardem Menschen zuammen, die glaubten, die Erde sei eine Scheibe.

Vor einer Antwort auf meine Fragen drückt sich das Herzchen sowieso wieder. Sich irgeneinen nebensächlichen vermeintlichen Widerspruch rauszupicken und drauf rumzureiten ist natürlich einfacher und lenkt prima davon ab, daß er in der Sache nix drauf hat.

Also nochmal:

Und das hat jetzt ganz genau was mit Religion zu tun?

und

was ist mit den Religionen, die das goldene Kalb anbeten? Sind die Scheiße oder was

Streng Dich mal ein bißchen an.

[Mattieu]

Milliarden von Menschen haben auch geglaubt, daß die Erde eine Scheibe ist. 

... und tun es noch.

[Mattieu]

Nein, zu der Zeit gab es lediglich ein paar hundert Mio. Menschen. Es handelt sich mal wieder um ein Produkt von Y.´s (nahezu) grenzenloser Weisheit.

Yossi hat Galilei überhaupt nicht erwähnt. Kulle brachte den ins Spiel und damit einen fiktiven Zeitpunkt. 

Dennoch: Bis zum Auftreten von Galilei werden es schon ein paar Milliarden gewesen sein.

[simplemachine]

Auf Galileo kommt es dabei gar nicht groß an. Denn das Kugelmodell gab es sogar schon bei Aristoteles und in der Folgezeit bei vielen anderen Gelehrten und war damit schon lange vor Galileo weit verbreitet. Bei Galileo ging es demnach im Kern auch längst nicht mehr um Scheiben, sondern die Abkehr vom geozentrischen Weltbild ("Und sie bewegt sich doch!"), also darum, was sich um was dreht. Es bedarf also rechnerisch, was Zeitrahmen und Bezugsgruppe in der Bevölkerung betrifft, einer weiteren starken Korrektur nach unten.

Und das hat jetzt ganz genau was mit Religion zu tun?

Es handelt sich jedenfalls um essentielle Dinge, die das NT vermittelt. 

Aha. Und was ist mit den Religionen, die das goldene Kalb anbeten? Sind die Scheiße oder was 

Da das goldene Kalb ja gerade für ein falsches Huldigungsobjekt steht, kann die Antwort nur ja lauten.

[marple]

Gott bewahre, dass es jemand wage, mein Wunschhuldigungsobjekt als falsch zu deklarieren. 

[Yossarian]

Auf Galileo kommt es dabei gar nicht groß an. Denn das Kugelmodell gab es sogar schon bei Aristoteles und in der Folgezeit bei vielen anderen Gelehrten und war damit schon lange vor Galileo weit verbreitet. Bei Galileo ging es demnach im Kern auch längst nicht mehr um Scheiben, sondern die Abkehr vom geozentrischen Weltbild ("Und sie bewegt sich doch!"), also darum, was sich um was dreht. Es bedarf also rechnerisch, was Zeitrahmen und Bezugsgruppe in der Bevölkerung betrifft, einer weiteren starken Korrektur nach unten.

Ach hör doch auf! Nur weil Leuten wie Galileo und Aristoteles was Schlaues eingefallen war, heiß das noch lange nicht, daß die Menschen das auch geglaubt oder auch nur davon gewußt haben.

Es handelt sich jedenfalls um essentielle Dinge, die das NT vermittelt.

Quatsch! Erstens wird das nicht vom neuen Testament vermittelt, zweites war das nicht meine Frage.

Ich fragte nach Religion, nicht nach einer bestimmten Religion. Sechs, setzen. Versuchs nochmal.

Da das goldene Kalb ja gerade für ein falsches Huldigungsobjekt steht, kann die Antwort nur ja lauten.

Wie faschistoid diese Monotheisten doch sind. 
Nur ihre Religion ist gut, die anderen sind Scheiße. 
Da brauchste keinen Islam mehr, wenn Du solche Christen hast... 

Die Menschen, die dem goldenen Kalb huldigen, sehen das wahrscheinlich ganz anders. Liegen die alle falsch? Und jetzt komm mir nicht wieder mit Deinem bescheuerten neuen Testament. Ich will eine grundlegende Antwort.

[simplemachine]

Ich fragte nach Religion, nicht nach einer bestimmten Religion.

Klingt wie: Ich will über das Meer reden, aber nicht über Wasser. Das ist mangels verbleibender Substanz natürlich schwierig, da Erkenntnisse über das Ganze üblicher Weise aus der Betrachtung der Bestandteile gewonnen werden. Wie soll man also über "unbestimmte" Religion kommunizieren.

Die Menschen, die dem goldenen Kalb huldigen, sehen das wahrscheinlich ganz anders. Liegen die alle falsch?

Da das goldene Kalb ebenfalls aus "bestimmter" Religion stammt, kann man die Frage ohne Rückgriff darauf natürlich ebenfalls nicht beantworten.

[Yossarian]

Klingt wie: Ich will über das Meer reden, aber nicht über Wasser.

Dummfug. Sprich über das Meer in seiner Gesamtheit und nicht nur über den Atlantik.

So dumm kannst doch nicht mal Du sein: Religion ist der Oberbegriff für jegliche institutionalisierte Jenseitsbezogenheit. Also sprich mir von der Religion als solcher und nicht nur über eine Religion.

Das ist mangels verbleibender Substanz natürlich schwierig, da Erkenntnisse über das Ganze üblicher Weise aus der Betrachtung der Bestandteile gewonnen werden. Wie soll man also über "unbestimmte" Religion kommunizieren.

Herr, wirf Hirn vom Himmel. Der kann doch den Mist, den er absondert, nicht wirklich selbst glauben oder Ernst meinen? 

Da das goldene Kalb ebenfalls aus "bestimmter" Religion stammt, kann man die Frage ohne Rückgriff darauf natürlich ebenfalls nicht beantworten.

Aha. Und warum soll man dann das goldene Kalb *nicht* anbeten, wo es doch auch eine Religion unter anderen ist? Was ist am goldenen Kalb schlechter als an Deinem bescheuerten neuen Testament? 

Begreift Du denn nicht mal, daß Du überhaupt nicht begreifst, worum es hier gerade geht?

[simplemachine]

so verlogen wie jede Moral.

Also angeblich Religionen alle großer Mist, Moral auch Mist. So langsam werden dann allerdings die Quellen knapp, aus denen eine Gesellschaft überhaupt ihre Wertvorstellungen zu schöpfen vermag. Oder sollen wir alle wieder Barbaren werden.

Und warum soll man dann das goldene Kalb *nicht* anbeten, wo es doch auch eine Religion unter anderen ist?

Über eine ausdifferenziert "Kalbsreligion" ist mir allerdings nichts bekannt. Meines Wissens haben Kälber dem Menschen bisher auch nichts spirituelles offenbart, außer "Muh". Bischen wenig für eine Anbetung  .

[Yossarian]

Also angeblich Religionen alle großer Mist, Moral auch Mist. So langsam werden dann allerdings die Quellen knapp, aus denen eine Gesellschaft überhaupt ihre Wertvorstellungen zu schöpfen vermag.

Man könnte es zur Abwechslung mal ganz banal mit Vernunft versuchen. Obwohl die Benutzung des eigenen Gehirns den meisten Menschen so schwer zu fallen scheint, daß sie sich lieber in ein unreflektiertes "das macht man halt so" oder "das hat der liebe Gott (oder anderes, beliebiges, selbst ausgedachtes höheres Wesen einfügen) so eingerichtet" flüchten.

Oder sollen wir alle wieder Barbaren werden.

Das würde Dir gefallen. Die sogenannten Barbaren hatten einen riesigen Fundus an Religionen und Moralvorstellungen. Du könntest Dir passend zu Deiner jeweiligen Tageslaune immer die entsprechende Religion und Moral überstülpen. 

Über eine ausdifferenziert "Kalbsreligion" ist mir allerdings nichts bekannt.

Naja, Dir ist ja ganz offensichtlich Vieles nicht bekannt. Wenn irgendwer den Leuten verboten hat, goldene Kälber anzubeten, dann wird es da schon die passende "ausdifferenzierte" Kalbsrelgion gegeben haben. Und warum soll die schlechter gewesen sein, als andere Religionen, Deinen komischen Gott miteingeschlossen.

Meines Wissens haben Kälber dem Menschen bisher auch nichts spirituelles offenbart, außer "Muh".

Ich wiederhole mich da gerne: Dein Wissen ist ja offensichtlich und für jeden erkennbar recht beschränkt.

Frag doch mal einen Hindu, warum ihm erwachsene Kühe heilig sind. Irgendwas Spirituelles muß ja an den Rindviehchern dran sein. Millionen von Hindus können nicht irren. 

Vom Kalb zur Kuh ist es ja kein weiter Weg. Vielleicht hatte Moses ja was gegen Hindus. Er hat sich vielleicht mit diesem Verbot dafür gerächt, daß ein Hindu seine Frau gefickt hat, wer weiß?

Bischen wenig für eine Anbetung  .

Och, ein echtes "Muh" eines echten Kalbes gibt mir immer noch mehr als selbsterfundene Gebote eines selbsterfundenen imginären Gottes.

[nigel48]

Richard David Precht: Tiere denken

s. 198 ff.  kap. "scheinheilige kühe"

~ 500 v.chr. brahmanen-previleg kühe zu halten, übergang zum ackerbau...
lange komplizierte geschichte.

[simplemachine]

Man könnte es zur Abwechslung mal ganz banal mit Vernunft versuchen. Obwohl die Benutzung des eigenen Gehirns den meisten Menschen so schwer zu fallen scheint, daß sie sich lieber in ein unreflektiertes "das macht man halt so" oder "das hat der liebe Gott (oder anderes, beliebiges, selbst ausgedachtes höheres Wesen einfügen) so eingerichtet" flüchten.

Wie erfährt man "banal mit Vernunft" aber, ob (und von wem) das Universum geschaffen wurde oder ein Zufallsprodukt ist. Ob es Schicksal gibt oder nicht. Was der Sinn des Lebens ist oder ob es überhaupt einen gibt? Soll man da auf Erkenntnisse der Wissenschaft warten, die es vllt. nie geben wird. Oder den Ignoranzmodus einschalten und sich keinerlei solche Fragen stellen.

Naja, Dir ist ja ganz offensichtlich Vieles nicht bekannt. Wenn irgendwer den Leuten verboten hat, goldene Kälber anzubeten, dann wird es da schon die passende "ausdifferenzierte" Kalbsrelgion gegeben haben.

Da ist ja Bleigießen zu Silvester ausdifferenzierter, als dies:

Aaron antwortete: Nehmt euren Frauen, Söhnen und Töchtern die goldenen Ringe ab, die sie an den Ohren tragen, und bringt sie her! Da nahm das ganze Volk die goldenen Ohrringe ab und brachte sie zu Aaron. Er nahm sie von ihnen entgegen, zeichnete mit einem Griffel eine Skizze und goss danach ein Kalb. Da sagten sie: Das sind deine Götter

Ich wiederhole mich da gerne: Dein Wissen ist ja offensichtlich und für jeden erkennbar recht beschränkt.

"Ich weiß, dass ich nichts weiß" gilt bei Sokrates als Weisheit. Das Rumprollen mit seiner selbstgeglaubten Wissensüberlegenheit war also schon in der Antike out.

[Yossarian]

Wie erfährt man "banal mit Vernunft" aber, ob (und von wem) das Universum geschaffen wurde oder ein Zufallsprodukt ist.

Dazu gibt es eine Menge interessanter Theorien, allesamt völlig unreligiös und letztendlich ganz banal von Hand gemacht, d.h. durch Nutzung des menschlichen Verstandes und der Vernunft.

Wenn Dir der Big Bang nicht zusagt, steht es Dir natürlich frei, an den großen Arkelanfall zu *glauben*, der die Welt ausgeniest und hingerotzt hat. Aber hüte Dich: Es wird kommen die Zeit des großen Taschentuchs. 

Irgendein *Glaube* schafft Dir aber keine *Erkenntnis*, dumm gelaufen.

Du kriegst ja nicht mal die Kurve, Dich von Deiner anerzogenen Religion zu lösen und das Thema Religion mal abstrakt zu betrachten. Du drehst Dich immer nur um Deine Religion und verstehst nicht einmal ansatzweise, daß es auch andere Konstrukte wie z.B. goldene Kälber, heilige Kühe etc. gibt, und daß die für eine Menge Menschen funktionieren.

Ob es Schicksal gibt oder nicht.

Who the fuck cares? Bist Du etwa Determinist?

Was der Sinn des Lebens ist oder ob es überhaupt einen gibt?

Es gibt keinen, laß Dir da nix einreden. Gib ihm selbst einen.

Soll man da auf Erkenntnisse der Wissenschaft warten, die es vllt. nie geben wird.

Du hast es immer noch nicht begriffen: Wissenschaft ist eine Methode, kein Ergebnis. Eine wissenschaftliche Erkenntnis kann morgen überholt und durch eine andere ersetzt sein.

Oder den Ignoranzmodus einschalten und sich keinerlei solche Fragen stellen.

Doch, solche Fragen muß man sich unbedingt stellen. Es wird Zeit, daß Du damit mal anfängst.

Da ist ja Bleigießen zu Silvester ausdifferenzierter, als dies

Das eine ist so putzig, wie das andere. Außerdem ist ja nicht kolportiert, was dieses goldene Kalb den Israeliten zu sagen hatte bzw. zu sagen gehabt hätte.

"Ich weiß, dass ich nichts weiß" gilt bei Sokrates als Weisheit. Das Rumprollen mit seiner selbstgeglaubten Wissensüberlegenheit war also schon in der Antike out.

Okay, der Punkt geht an Dich. Jeder Idiot kann sich "Wissen" anlesen, selbst Du. Ich korrigiere meine Aussage also und sage stattdessen jetzt:

Deine mentale Leistungsfähigkeit ist ja offensichtlich und für jeden erkennbar recht beschränkt.

Und jetzt zu Sokrates: Der ihm zugeschriebene Satz wird hartnäckig falsch und sinnentstellend zitiert. ΕΝ ΟΙΔΑ ΟΤΙ ΟΥΔΕΝ ΟΙΔΑ heiß korrekt übersetzt eben *nicht* "Ich weiß, daß ich nichts weiß"!

Die Aussage "Ich weiß, daß ich nichts weiß" ist ein Paradoxon.

Korrekt übersetzt heißt der Satz: "Ich weiß, daß ich nicht weiß". Jetzt begriffen?

[simplemachine]

Wenn Dir der Big Bang nicht zusagt

Was sagt denn die Urknall-Theorie zu der Frage, ob der Knall schöpferisch initiiert worden ist? Nichts. Die wesentliche Frage bleibt also völlig offen. Vernunft/Wissenschaft können die wesentlichen Informationen nicht liefern.

Irgendein *Glaube* schafft Dir aber keine *Erkenntnis*, dumm gelaufen.

Kommt auf die finale Richtigkeit des Geglaubten an. Die Philosopie glaubt an Dinge (vgl. etwa Platons Ideenlehre), die Wissenschaft nennte es Theorie. Alles erstmal nur Geglaubtes. 

Es gibt keinen, laß Dir da nix einreden.

Die Überzeugung vom Nicht-Sinn des Lebens ist auch nur ein persönlicher Glaube.

Korrekt übersetzt heißt der Satz: "Ich weiß, daß ich nicht weiß".

Die Übersetzung mit dem "s" von nicht zu nichts ist so alt wie die Antike und hat bisher keinesfalls das Verständnis des Sinns erschwert. Verstehen ist mehr als das Kleben an einem Buchstaben.

[Yossarian]

Was sagt denn die Urknall-Theorie zu der Frage, ob der Knall schöpferisch initiiert worden ist?

Sie geht davon aus, daß es keine äußere Ursache gibt. Je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse, wie es Laplace so treffend ausdrückte.

Vernunft/Wissenschaft können die wesentlichen Informationen nicht liefern.

So wenig wie die Religion. 

Kommt auf die finale Richtigkeit des Geglaubten an.

Nein. Ein blindes Huhn, das ein Korn findet, hat rein zufällig final richtig gepickt, aber keinerlei Erkenntnis darüber, wo das Korn lag. Ein unwiederholbares Experiment, sozusagen.

Die Philosopie glaubt

Nein! Sie *glaubt* nicht! Du willst - oder eher, Du kannst - nicht verstehen.

die Wissenschaft nennte es Theorie. Alles erstmal nur Geglaubtes.

Das ist logischer Unfug, was Du da schreibst.

Zum175ten mal, ohne auch nur die geringste Hoffnung, daß Du es begreifst: Wissenschaft und Philosophie sind kein Glaube. Wisenschaftler und Philosophen glauben nicht.

Die Überzeugung vom Nicht-Sinn des Lebens ist auch nur ein persönlicher Glaube.

Ja, meiner. Wenn Du den objektiven und tatsächlichen Sinn des Lebens gefunden haben solltest, schick eine Postkarte. Bis dahin ist der einzige Sinn Deiner Existenz die Erhaltung Deiner Art und die Weitergabe Deines Erbgutes. Das ist leider nur ein immanenter Sinn, woraus folgt, daß "das Leben" Selbstzweck ist. Einen "höheren" Sinn habe ich trotz jahrelangen, intensiven Bemühens bisher nicht entdecken können. Das ist aber nichts Schlimmes. Daß alles einen "Sinn" haben muß, scheint mir inzwischen eher eine fixe Idee unserer Spezies zu sein, möglicherweise ein Hardwareschaden. Es lebt sich sehr gut ohne "Sinn".

Die Übersetzung mit dem "s" von nicht zu nichts ist so alt wie die Antike und hat bisher keinesfalls das Verständnis des Sinns erschwert. Verstehen ist mehr als das Kleben an einem Buchstaben.

Achwas:

Die geläufige Übersetzung von oîda ouk eidōs (οἶδα οὐκ εἰδώς) trifft nicht den Sinn der Aussage. Wörtlich übersetzt heißt der Spruch „Ich weiß als Nicht-Wissender“ bzw. „Ich weiß, dass ich nicht weiß“. Das ergänzende „-s“ an „nicht“ ist ein Übersetzungsfehler, da die Phrase „Ich weiß, dass ich nichts weiß“ auf Altgriechisch οἶδα οὐδὲν εἰδώς (oîda oudén eidōs)[5] heißen würde.

Quelle: Wikipedia

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