Autor Thema: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...  (Gelesen 253323 mal)

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Offline simplemachine

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Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
« Antwort #585 am: 19. Dezember 2019, 23:43:33 »
So ein flaches Gewässer kannst du doch nicht sein.

Klingt, wie der einseitig Verliebte, der sagt: "Ich dachte, da wäre mehr".


Als Historiker bestreite ich das ganz entschieden. Die verbreiteste Vorstufe war der Homo homini lupus.

In welcher historischen Epoche soll es denn diesen rücksichtslosen "Wolf" gegeben haben. Das ist eine gedankliche Konstruktion von Thomas Hobbes, die seinem aus den schwierigen Umständen seiner Zeit geschöpften negativen Menschenbild entspricht. Realistisch war es aber auch dort nicht.

Offline Yossarian

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Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
« Antwort #586 am: 20. Dezember 2019, 09:50:54 »
Das ist eine gedankliche Konstruktion von Thomas Hobbes

Simple hat mal wieder gegooglet.  8)
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Offline simplemachine

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Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
« Antwort #587 am: 21. Dezember 2019, 01:09:40 »
... und wenn einer googlt fallen in China 3 Säcke Reis um. Wie bringt man also Senioren bei, dass heute das Abfragen von Internetquellen nicht besonders erwähnenswert
ist.
« Letzte Änderung: 21. Dezember 2019, 01:13:31 von simplemachine »

Offline Yossarian

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Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
« Antwort #588 am: 21. Dezember 2019, 08:17:42 »
Die Frage ist eher: Wie bringt man jungen Leuten bei, ihren offensichtlichen Mangel an Allgemeinbildung nicht auch noch wie einen Banner vor sich herzutragen.
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Offline Nikibo

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Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
« Antwort #589 am: 21. Dezember 2019, 08:32:15 »
Die Frage ist eher: Wie bringt man jungen Leuten bei, ihren offensichtlichen Mangel an Allgemeinbildung nicht auch noch wie einen Banner vor sich herzutragen.

Darüber ärgert sich der Lieblingsmann auch. Noch mehr darüber, dass das Jungvolk mit einer unfaßbaren Arroganz das Wissen erfahrener Ingenieure ignoriert und wenn das Kind in den Brunnen gefallen, äußerst kreativ Vertuschung betreibt. Einsicht? Zum Fehler/zu Fehlentscheidungen stehen? Fehlanzeige!
« Letzte Änderung: 21. Dezember 2019, 09:22:16 von Nikibo »
Tiere sind die besseren Menschen.

maxim

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Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
« Antwort #590 am: 23. Dezember 2019, 13:53:30 »
Wie Psychologen immer helfen. Psychologen können helfen, den Schmerz zu verarbeiten, zu lernen, damit umzugehen etc.
In den wenigsten Fällen.
Zitat
Trost bekommt man von Psychologen nicht.
Auf der anderen Seite kann es mit dem Trost der Kirche nicht weit her sein, wenn die Mutter nur noch in der Kirche sitzt und betet. Das macht den Jungen nicht mehr lebendig.
Es hilft aber offensichtlich, den Suizid oder die Psychiatrie zu vermeiden.

Zitat
Der leidet jetzt nicht mehr, und ob da auf der anderen Seite irgendwas ist - was ich nicht glaube -, dann hat die Mutter in der Kirche keinerlei Einfluß darauf. Mich erst mal wochenlang betrinken läge mir da schon näher. Und wenn es ganz und gar unerträglich ist, kann man auch seine eigene Existenz beenden.
Der Suizid ist auch nur eine Lösung für diejenigen, die keine Verantwortung tragen z.B. für etwaige andere Kinder etc.
Mit der Tragödie leben ist vielleicht schon möglich, aber es wird kein glückliches Leben mehr werden, aber das ist sicher auch nicht der Sinn des ganzen.

Zitat
Wenn das Leid auf unserem Schoß sitzt, klappt das halt nicht mehr mit Verdrängen und Ausblenden; dann müssen wir durch.
"dann müssen wir durch", suggeriert das es ein raus aus dem Leid geben wird. Das wag ich allerdings zu bezweifeln.

Zitat
Klar. Hast Du schon mal die ersten Lebensmonate Deines Kindes auf einer Säuglingsstation campiert?
Das war sicher eine schwierige Situation, ist aber mit dem von mir beschriebenen nicht anährend zu vergleichen.

Zitat
Inwiefern?
Beim Psychologen hätten die Eltern keine Hilfe bekommen. Das letzte, was Eltern nach dem Tod des Kindes hören wollen, ist, irgendwelche Bewältigungsstrategien aufgezeigt zu bekommen.

Zitat
Nein. Aber er hat sehr viel damit zu tun, daß nach dem Zerfall der Sowjetunion eine kirchliche Struktur vorhanden war, auf die zurückgegriffen werden konnte, um das Vakuum zu füllen. Ohne die Slavenmission wäre da nix.
Es war aber kein Druck nötig (weder Geld noch Gewalt), um das Volk zur Religion zu führen. Das ist es, was anerkannt werden muss. Ein Leben ohne Illusionen ist nicht möglich, aber diese Illusionen besitzen die Macht, die Wirklichkeit zu verändern.

Offline simplemachine

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Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
« Antwort #591 am: 23. Dezember 2019, 17:51:26 »
Religion ist ein Angebot für alle, die sich davon angesprochen fühlen bzw. darin wiederfinden. Weihnachten feiern in D ja alle irgendwie und wenn dem (bisher) Religionsfernen angesichts der Weihnachtsstimmung in den nächsten Tagen auch etwas warm ums Herz wird, dann ist das ja schonmal ein gutes Ergebnis.

Offline Yossarian

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Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
« Antwort #592 am: 23. Dezember 2019, 18:04:08 »
In den wenigsten Fällen.

Davon bin ich nicht überzeugt. Ich kenne sehr fähige Psychologen / Psychiater und natürlich auch ein paar Vollidioten, zu denen ich nur meine ärgsten Feinde schicken würde.

Zitat
Es hilft aber offensichtlich, den Suizid oder die Psychiatrie zu vermeiden.

Wenn man sein restliches Leben nach so einem Verlust nur noch aushalten kann, in dem man in der Kirche sitzt und betet, sind Suizid und Psychiatrie ernstzunehmende Alternativen. Zumal ich mich frage, was das für ein Leben soll sein, das man komplett in der Kiche verbringt. Was für ein Trost soll das sein?

Zitat
Der Suizid ist auch nur eine Lösung für diejenigen, die keine Verantwortung tragen z.B. für etwaige andere Kinder etc.

Das ist allerdings richtig. Dann muß man sich den Suizid noch ein paar Jahre aufsparen.

Zitat
Mit der Tragödie leben ist vielleicht schon möglich, aber es wird kein glückliches Leben mehr werden

Das hängt von Einzelfall ab und ist nicht generalsierbar. Es gibt solche und solche Fälle.

Zitat
aber das ist sicher auch nicht der Sinn des ganzen.

Sinn? Sinn?? Echt jetzt? Willst Du mich veräppeln? Ich dachte, über die Sinnscheiße seien wir schon drüber?

Zitat
"dann müssen wir durch", suggeriert das es ein raus aus dem Leid geben wird.

Rein ins Leid ist immer ergebnisoffen.

Zitat
Das war sicher eine schwierige Situation, ist aber mit dem von mir beschriebenen nicht anährend zu vergleichen.

Das kannst Du nicht wissen. Du warst nicht dabei, und ich werde es hier nicht breit treten. Ich habe Säuglinge sterben sehen und solche, bei denen klar war, daß sie die nächsten Wochen nicht überleben werden. Eine Säuglingsstation ist ein sehr eigenes Biotop, besonders nachts, und eine Säuglingsintensivstation ist die Hölle. Mein Sohn hätte von rechts wegen nicht älter als 12 Tage werden dürfen; daß er überlebt hat, war ein "Wunder". Meine Ex hat sich später deshalb katholisch taufen lassen, mich hat das nur noch mehr von diesem Religionsquatsch weggetrieben.

Zitat
Beim Psychologen hätten die Eltern keine Hilfe bekommen. Das letzte, was Eltern nach dem Tod des Kindes hören wollen, ist, irgendwelche Bewältigungsstrategien aufgezeigt zu bekommen.

Das kann man wieder nicht pauschalisieren. Es gibt genug verwaiste Eltern, die Hilfe suchen und annehmen.

Das hier:

Zitat
Die Sache hat mich zutiefst erschüttert und lässt mich anders über das Thema denken.

hast Du nicht erläutert. Was hat sich an Deiner Denke geändert?

Zitat
Es war aber kein Druck nötig (weder Geld noch Gewalt), um das Volk zur Religion zu führen.

Das ist richtig. Das Volk greift nach jedem Strohhalm, der ihm verspricht, nicht für sich selbst Verantwortung tragen zu müssen.

Zitat
Ein Leben ohne Illusionen ist nicht möglich, aber diese Illusionen besitzen die Macht, die Wirklichkeit zu verändern.

Gewagte, aber interessante These.
« Letzte Änderung: 23. Dezember 2019, 18:09:22 von Yossarian »
"I came to a point where I needed solitude and just stop the machine of thinking and enjoying what they call living, I just wanted to lie in the grass and look at the clouds."

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Offline simplemachine

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Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
« Antwort #593 am: 23. Dezember 2019, 23:52:27 »
Dann muß man sich den Suizid noch ein paar Jahre aufsparen.

"Hey, wie gehts dir". "Ach naja, ich spare auf den Suizid".


maxim

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Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
« Antwort #594 am: 24. Dezember 2019, 15:23:10 »
Wenn man sein restliches Leben nach so einem Verlust nur noch aushalten kann, in dem man in der Kirche sitzt und betet, sind Suizid und Psychiatrie ernstzunehmende Alternativen. Zumal ich mich frage, was das für ein Leben soll sein, das man komplett in der Kiche verbringt.
Kein Leben, wo Freude und Glück an erster Stelle stehen.

Zitat
Was für ein Trost soll das sein?
Ich nehme an, religiöse Einrichtungen bilden zusammen den einzigen öffentlichen Raum, wo menschliches Leid nicht verbannt oder verdrängt wird.
In Psychiatrien ist die dominante Sichtweise immer die Perspektive des Arztes oder Krankenpflegers auf den Patienten. 
Ganz im Hintergrund die der Krankenkasse und der Klinikverwaltung.

Zitat
Das ist allerdings richtig. Dann muß man sich den Suizid noch ein paar Jahre aufsparen.
Dafür gibt es nie den richtigen Moment.

Zitat
Sinn? Sinn?? Echt jetzt? Willst Du mich veräppeln? Ich dachte, über die Sinnscheiße seien wir schon drüber?
Reg dich wieder ab. Es wird uns doch täglich eingetrichtert, der Sinn bestehe darin schön, reich, gesund und glücklich zu sein. Rückt dies in weite Ferne, sind wir selbst verantwortlichund müssen therapiert werden.

Zitat
Das kannst Du nicht wissen. Du warst nicht dabei, und ich werde es hier nicht breit treten. Ich habe Säuglinge sterben sehen und solche, bei denen klar war, daß sie die nächsten Wochen nicht überleben werden. Eine Säuglingsstation ist ein sehr eigenes Biotop, besonders nachts, und eine Säuglingsintensivstation ist die Hölle. Mein Sohn hätte von rechts wegen nicht älter als 12 Tage werden dürfen; daß er überlebt hat, war ein "Wunder". Meine Ex hat sich später deshalb katholisch taufen lassen, mich hat das nur noch mehr von diesem Religionsquatsch weggetrieben.
Der Unterschied ist, dein Sohn hat es überlebt.

Die Säuglingsintensivstation kenn ich im übrigen auch. Mein Sohn lag da auch 3-4 Wochen. Das war schlimm, aber er hat es auch überlebt.

Zitat
Es gibt genug verwaiste Eltern, die Hilfe suchen und annehmen.
Stimmt. Ich bin selbst indirekt betroffen und könnte darüber eine Menge erzählen. Sie nehmen Hilfe an, um irgendwie weiterleben zu können, aber sie werden nicht wieder glücklich.

Zitat
hast Du nicht erläutert. Was hat sich an Deiner Denke geändert?
Durch die Beschäftigung mit dem Leid bei Angehörigen oder der direkten Umgebung hat sich so ein religiöser Zug an mir entwickelt, wobei ich noch nicht soweit bin, es genau definieren zu können. Es ist nicht so, dass ich an das ewige Leben glaube oder an kirchliche Glaubensgrundsätze, aber irgendwas ist da.

Zitat
Das ist richtig. Das Volk greift nach jedem Strohhalm, der ihm verspricht, nicht für sich selbst Verantwortung tragen zu müssen.
Das klingt arrogant. Es könnte auch so sein, dass es ihnen dabei hilft, die Last der Verantwortung zu tragen.

« Letzte Änderung: 24. Dezember 2019, 15:25:45 von maxim »

Offline Yossarian

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Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
« Antwort #595 am: 25. Dezember 2019, 14:06:02 »
Kein Leben, wo Freude und Glück an erster Stelle stehen.

Was noch zu beweisen wäre. Nur weil unsere Gesellschaft zu blöde ist, Freude und Glück einen höheren Stellenwert zu geben, heißt das nicht, daß das nicht möglich wäre.

Zitat
Ich nehme an, religiöse Einrichtungen bilden zusammen den einzigen öffentlichen Raum, wo menschliches Leid nicht verbannt oder verdrängt wird.

Durchaus möglich. Aber nur, weil das, wenn es so wäre, gegen unsere Gesellschaft spräche, spräche es noch lange nicht für die Religion.

Zitat
In Psychiatrien ist die dominante Sichtweise immer die Perspektive des Arztes oder Krankenpflegers auf den Patienten. 
Ganz im Hintergrund die der Krankenkasse und der Klinikverwaltung.

Kommt drauf an, auf welcher Seite des Schreibtischs Du Dich in der Psychiatrie gerade befindest.

Zitat
Dafür gibt es nie den richtigen Moment.

Das sehe ich anders. Es gibt durchaus Lebensumstände, in denen es für einen Suizid den perfekten Moment gibt.

Zitat
Es wird uns doch täglich eingetrichtert, der Sinn bestehe darin schön, reich, gesund und glücklich zu sein. Rückt dies in weite Ferne, sind wir selbst verantwortlichund müssen therapiert werden.

Das einzig richtige an dieser Aussage ist, ist, daß wir für uns selbst verantwortlich sind. Denn Sinn lassen wir uns bestenfalls aufschwätzen.

Zitat
Der Unterschied ist, dein Sohn hat es überlebt.

Zum Glück. Aber es war mehr als knapp, und wenn ein anderer Arzt in dieser Nacht Dienst gehabt hätte, wäre er gestorben.

Zitat
Die Säuglingsintensivstation kenn ich im übrigen auch.

Dann weißt Du ja auch, wie es da zugeht, wie der Tod totgeschwiegen wird, wenn Du hereinkommst und ein Kind fehlt, oder wenn Du dabei bist, wenn eines stirbt, oder wenn ein Frühchen mit Atemstillstand im Brutkasten von der Schwester durch aufdotzen auf der Matratze wir ein Gummiball zum Atmen "überredet" wird.

Zitat
Sie nehmen Hilfe an, um irgendwie weiterleben zu können, aber sie werden nicht wieder glücklich.

Das weißt Du nicht, ob sie nicht wieder glücklich leben können. Viele sicher nicht, andere irgendwann schon. Die Frau meines Lebens hatte ihr Kind nur Stunden nach der Geburt wieder verloren; der Junge war zu schwach zum Überleben und schlief einfach ein. Als ich sie kennengelernt hatte, war das schon über 20 Jahre her, und sie machte von ihren anderen psychischen Problemen abgesehen einen durchaus zufriedenen Eindruck.

Zitat
Durch die Beschäftigung mit dem Leid bei Angehörigen oder der direkten Umgebung hat sich so ein religiöser Zug an mir entwickelt, wobei ich noch nicht soweit bin, es genau definieren zu können.

Das ist sehr schade, weil mich genau das interessieren würde. Was meinst Du mit "religiös"?

Zitat
Es ist nicht so, dass ich an das ewige Leben glaube oder an kirchliche Glaubensgrundsätze, aber irgendwas ist da.

Und was?

Zitat
Das klingt arrogant.

Vielleicht ist es das ja auch; ich weiß es nicht.

Zitat
Es könnte auch so sein, dass es ihnen dabei hilft, die Last der Verantwortung zu tragen.

Das kann ein gutes Antidepressivum auch.
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Offline Yossarian

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Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
« Antwort #596 am: 25. Dezember 2019, 17:28:40 »
Es ist nicht so, dass ich an das ewige Leben glaube oder an kirchliche Glaubensgrundsätze, aber irgendwas ist da.

Ietsismus?
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maxim

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Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
« Antwort #597 am: 25. Dezember 2019, 17:29:06 »
Was noch zu beweisen wäre. Nur weil unsere Gesellschaft zu blöde ist, Freude und Glück einen höheren Stellenwert zu geben, heißt das nicht, daß das nicht möglich wäre.
Meine Aussage bezog sich auf die Gruppe von Menschen, die dem großen Unglück ausgesetzt waren, ein Kind, was sie aufgezogen haben, zu verlieren.
Im Allgemeinen, also so wie du es meinst, halte ich es mit Schopenhauer, der sinngemäß sagt, dass das Leben zwischen Leid und Langeweile pendelt.

Zitat
Durchaus möglich. Aber nur, weil das, wenn es so wäre, gegen unsere Gesellschaft spräche, spräche es noch lange nicht für die Religion.
Fast jeder hat sowas wie eine private Religion. Die staatlich anerkannte wird nur öffentlich gelebt. Der Unterschied scheint mir ganz analog zum Bundesligaspiel, was man alleine vor dem Fernseher anschaut und dem, welches man live im Stadion erlebt.

Zitat
Kommt drauf an, auf welcher Seite des Schreibtischs Du Dich in der Psychiatrie gerade befindest.
Genauso war es auch gemeint.

Zitat
Das sehe ich anders. Es gibt durchaus Lebensumstände, in denen es für einen Suizid den perfekten Moment gibt.
Möglich. Aber meist hinterlässt man tramatisierte Angehörige.

Zitat
Das einzig richtige an dieser Aussage ist, ist, daß wir für uns selbst verantwortlich sind. Denn Sinn lassen wir uns bestenfalls aufschwätzen.
Dann ist aber auch die Gesellschaft nicht verantwortlich, wenn es mit dem Glück nicht klappt, wie du oben suggerierst.

Zitat
Zum Glück. Aber es war mehr als knapp, und wenn ein anderer Arzt in dieser Nacht Dienst gehabt hätte, wäre er gestorben.
Dann bist du mit dem Schrecken davongekommen. Andernfalls wärst du heute möglicherweise ein anderer.

Zitat
Dann weißt Du ja auch, wie es da zugeht, wie der Tod totgeschwiegen wird, wenn Du hereinkommst und ein Kind fehlt, oder wenn Du dabei bist, wenn eines stirbt, oder wenn ein Frühchen mit Atemstillstand im Brutkasten von der Schwester durch aufdotzen auf der Matratze wir ein Gummiball zum Atmen "überredet" wird.
Die Mutter leidet dann unvergleichbar mehr. Der Vater hat noch keine richtige Bindung aufgebaut.

Zitat
Das weißt Du nicht, ob sie nicht wieder glücklich leben können. Viele sicher nicht, andere irgendwann schon. Die Frau meines Lebens hatte ihr Kind nur Stunden nach der Geburt wieder verloren; der Junge war zu schwach zum Überleben und schlief einfach ein. Als ich sie kennengelernt hatte, war das schon über 20 Jahre her, und sie machte von ihren anderen psychischen Problemen abgesehen einen durchaus zufriedenen Eindruck.
Ich habe von unzähligen Fälle durch meine Partnerin erfahren, und jeder schleppt auch nach vielen Jahren noch ein schweres Paket.

Zitat
Das ist sehr schade, weil mich genau das interessieren würde. Was meinst Du mit "religiös"?
Das ist überhaupt nicht schade. Jeder ist mit einem angeborenen Charakter und einem sich entwickelndem Intellekt ausgestattet. In der Introspektive erkundet der  Intellekt den Charakter und findet manchmal selbst in reifem Alter noch Neues. Man beobachtet sich und bleibt sich selbst ein Rätsel. Das eigene Ich gehört zum Rand der erklärbaren Welt (frei nach Wittgenstein).

Zitat
Und was?
Das ist schwierig zu erklären.

Zitat
Das kann ein gutes Antidepressivum auch.
Mit den Tabletten hab ich es nicht so. Mein Eindruck ist: Diejenigen, die einem sowas verschreiben, die Psychiater, wissen im Grunde nichts.

Da gibt es diese geile Filmszene in Bermann's 'Das siebte Siegel':
Der Tod in Gestalt des Sensemannes kommt den aus dem Morgenland heimkehrenden Ritter holen. Sie spielen miteinander Schach um den Einsatz seines Lebens.
Auf des Kreuzritters Frage, was der Sinn der ganzen Hampelei ist, antwortet der Sensemann 'ich bin unwissend'.


maxim

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Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
« Antwort #598 am: 25. Dezember 2019, 17:32:53 »
Ietsismus?
"Er bezeichnet den Glauben an eine metaphysische Größe."

Das trifft es im Grunde genommen gut. Der philosophische Idealismus steht mir im Grunde auch nah.

Offline Yossarian

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Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
« Antwort #599 am: 25. Dezember 2019, 18:35:08 »
Meine Aussage bezog sich auf die Gruppe von Menschen, die dem großen Unglück ausgesetzt waren, ein Kind, was sie aufgezogen haben, zu verlieren.

Schon klar.

Zitat
dass das Leben zwischen Leid und Langeweile pendelt.

Glück ist im Grunde eine scheußlich langweilige Angelegenheit. Die meisten Menschen verwecheln Glück mit einem dauerhaften Kick.

Zitat
Fast jeder hat sowas wie eine private Religion.

Klar.

Zitat
Möglich. Aber meist hinterlässt man tramatisierte Angehörige.

Das ist deren Problem. Der Tod ist immer nur das Problem der Hinterbliebenen, nicht das eigene.

Zitat
Dann ist aber auch die Gesellschaft nicht verantwortlich, wenn es mit dem Glück nicht klappt

Das habe ich auch nicht behauptet.

Zitat
Dann bist du mit dem Schrecken davongekommen. Andernfalls wärst du heute möglicherweise ein anderer.

Mit Sicherheit.

Zitat
Die Mutter leidet dann unvergleichbar mehr. Der Vater hat noch keine richtige Bindung aufgebaut.

Ich bezweifle, daß die Mutter meines Sohnes jemals zu irgendeinem Menschen außer sich selbst irgendeine Beziehung aufgebaut hat.

Zitat
Mit den Tabletten hab ich es nicht so.

Es war metaphorisch gemeint. Nimm stattdessen Alkohol, Drogen, Extremsport Arbeitssucht etc. Alles, was einen davon abhält, sich mit sich selbst auseinanderzusetzen.

Zitat
Da gibt es diese geile Filmszene in Bermann's 'Das siebte Siegel':

Nie gesehen.
« Letzte Änderung: 25. Dezember 2019, 18:36:55 von Yossarian »
"I came to a point where I needed solitude and just stop the machine of thinking and enjoying what they call living, I just wanted to lie in the grass and look at the clouds."

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