Nie wieder Krise oder: Der Conte hatt'n Plan

[Conte Palmieri]

Griechenland hatte 2013 ein Außenhandelsdefizit von 25 Mrd €. Das muß dann auch weiterhin irgendwer finanzieren, wenn man es nicht wieder über neue Schulden machen will.

Ist da der Schuldendienst mit drin?

[Araxes]

Ist da der Schuldendienst mit drin?

Nein, das ist einfach nur das, was mehr im- als exportiert wird, also im Grunde der Wohlstandstransfer aus dem Ausland. Bislang wurde das mit Schulden finanziert. Wenn man die Schulden jetzt streicht, ändert sich am Außenhandelsdefizit gar nichts. Im Gegenteil, es würde wahrscheinlich noch größer werden, weil man sich wieder einfacher neu verschulden kann. Momentan geht das Außenhandelsdefizit zurück, weil einfach das Geld knapp wird.

Das Defizit war übrigens 2008 bei 66 Mrd. Das waren 6000 € pro Einwohner.

[Araxes]

Mir sagt das alles nur, dass da ein konzeptioneller Fehler vorliegt...

Ja, Griechenland hat die falsche Währung. Griechenland braucht eine Währung mit >10% Inflation, damit Verschuldungsaufbau und -abbau in der Waage bleiben. Außerdem wäre ein hoher Umtauschkurs von Vorteil. Der funktioniert wie ein ausgleichendes Differential zwischen den Wirtschaftsräumen. Oder glaubt jemand, daß Griechenland sich so ändert, daß es zu einem Hartwährungsland wird? Wäre das überhaupt erstrebenswert?

Historische Inflation Griechenland (VPI). Das sagt doch alles.


Quelle

[Conte Palmieri]

Und das Aussenhandelsdefizit kommt daher, dass die Waren in anderen Ländern zu billig sind. Müssten da nicht eigentlich auch Marktmechanismen greifen, dass die Argentinier ihre Orangen teurer anbieten?

Der Markt greift immer nur dann, wenn es den Interessen der besitzenden Klasse dient. Ich glaube diese Lügen nicht mehr.

[Araxes]

Wie ist das eigentlich, wenn Griechenland seine eigene Währung erhalten würde? Die Schulden + Zinsen würden doch dann trotzdem in Euro bestehen oder?

Das ist ein beliebtes Argument der Grexit-Gegner. Im Detail ist das aber mitnichten so. Ich habe mal gelesen (ohne das jetzt belegen zu können), daß die Anleihenbedingungen so sind, daß die Schulden in der gültigen Landeswährung zurückgezahlt werden. Das wäre dann die Drachme.

Griechenland kann aber auch direkt den Schuldenschnitt machen.

Zentralbank dann nicht dafür sorgen, dass die € Schulden praktisch immer leicht entwertet werden, wenn die Inflationsrate hoch ist?

Das ist der Trick dabei. Ganz Südeuropa hat es vor dem Euro so gemacht und kommt jetzt nicht mit dem Euro klar. Es war ein riesiges Mißverständnis zu glauben, der Euro würde die verschiedenen Mentalitäten angleichen.

[Araxes]

Und das Aussenhandelsdefizit kommt daher, dass die Waren in anderen Ländern zu billig sind. Müssten da nicht eigentlich auch Marktmechanismen greifen, dass die Argentinier ihre Orangen teurer anbieten?

Es gibt ja noch andere Produzenten, mit denen die Argentinier im Wettbewerb stehen. Wenn Marktmechanismen da wirken würden, müßten die Griechen ihre Orangen billiger produzieren, was aber schwierig ist, wenn man dann davon nicht mehr leben kann. Im Zweifel gibt's dann eher gar keine Orangen mehr aus Griechenland. Richtiger wäre es, wenn GR seine Orangen für Drachmen anbieten würde, statt für Euros und dadurch über einen günstigen Umtauschkurs konkurrieren könnte.

Guck die einfach den Umtauschkurs Peso zu Euro an: https://de.finance.yahoo.com/q/bc?s=EURARS=X&t=5y&l=on&z=m&q=l&c=

Dann weißt du, warum Griechenland da Probleme kriegt. Der Peso ist nur noch halb so viel wert wie vor 3 Jahren. Griechenland ist also im Vergleich doppelt so teuer geworden. Für Deutschland ein geringeres Problem, weil wir Sachen verkaufen, die die Argentinier nicht haben.

[Conte Palmieri]

"Mentalitäten" ist im schlimmeren Falle Rassismus und im besten Falle Geschwurbel. Auf die Produktionsbedingungen kommt es an. Die "Marktmechanismen" sind keinesfalls Naturgesetze (der einzige, der das wirklich glaubte, wa meines Wissens außer Raxie Benedetto XVI), sondern ein Konzept zum Schutz der Eigentumsverhältnisse.

Und mal so nebenbei: Wie sollen die Griechen den ihre billigen Drachmenorangen produzieren, wenn sei teures Dollaröl importieren müssen? Nach dieser Logik müsste es Ländern wie Bangla Desh ja glänzend gehen. Tut es aber nicht. Jedenfalls nicht den Leuten.

Das "schrecklichste" am Grexit: Die Howaldtswerke Deutsche Werf AG kann ihre Kriegsschiffe nicht mehr an korrupte Militärs verticken ...

[Conte Palmieri]

Ist das jetzt Rassismus sowas zu sagen?

Nein, das ist Kabarett.

[Araxes]

"Mentalitäten" ist im schlimmeren Falle Rassismus und im besten Falle Geschwurbel.

Rassismus kann es gar nicht sein, denn es geht nicht um Rassen.

Daß es diese verschiedenen Mentalitäten gibt, kann man nur mit äußerster Realitätsverweigerung bestreiten. Übrigens habe ich das nirgendwo gewertet. Du findest hier im Forum einen älteren Beitrag von mir, in dem ich schon gesagt habe, daß weder der eine die eine noch die andere Art von Haushaltspolitik besser ist und beide funktionieren können. Aber eben nicht in einem gemeinsamen Währungsraum!

Man kann exzessive Schuldenaufnahme machen, wenn man die mit >10% Inflation jedes Jahr ein Stück weg kriegt. Man kann auch fiskalisch streng sein und Schulden nur im Einklang mit der Wirtschaftsleistung wachsen lassen. Im einen Fall ist die Währung eben weich und im anderen hart. Man kann aber nicht beides gleichzeitig tun.

Übrigens müssten sich nicht nur die Griechen, sondern auch die Deutschen umgewöhnen. Sparen auf dem Sparbuch geht dann eben nicht mehr, sondern nur noch Sparen in Sachanlagen. Und wer genau aufgepaßt hat, wird bemerkt haben, daß in Südeuropa viel mehr privates Vermögen in Immobilien steckt. Das tun die eben genau wegen ihrer weichen Währungen.

Die einzige Alternative wäre ein dauerhafter Transfer von Nord nach Süd. Den kriegt man aber politisch nicht durch und der wäre auch nicht gut für den Süden und schon gar nicht für die Beziehungen zwischen den Ländern.

Auf die Produktionsbedingungen kommt es an. Die "Marktmechanismen" sind keinesfalls Naturgesetze (der einzige, der das wirklich glaubte, wa meines Wissens außer Raxie Benedetto XVI), sondern ein Konzept zum Schutz der Eigentumsverhältnisse.

Da verwechselst du jetzt aber wirklich was. Geh mal zu deinem nächsten Autohändler und sage ihm, daß du nur die Hälfte zahlen willst, denn Marktgesetze sind keine Naturgesetze.

Und mal so nebenbei: Wie sollen die Griechen den ihre billigen Drachmenorangen produzieren, wenn sei teures Dollaröl importieren müssen? Nach dieser Logik müsste es Ländern wie Bangla Desh ja glänzend gehen. Tut es aber nicht. Jedenfalls nicht den Leuten.

Man kann Öl mit anderer Energie ersetzen. In Griechenland scheint recht häufig die Sonne, habe ich gehört.

Das "schrecklichste" am Grexit: Die Howaldtswerke Deutsche Werf AG kann ihre Kriegsschiffe nicht mehr an korrupte Militärs verticken ...

Mit dem Satz erkennst du aber an, daß der Grexit eben doch die Lösung ist. Keine deutschen Kriegsschiffe (oder eben argentinische Orangen) nach Griechenland ist doch genau das, was man erreichen muß.

[Araxes]

"Mentalitäten" ist im schlimmeren Falle Rassismus und im besten Falle Geschwurbel.

Den Unterschied erkennt man schon daran, wie Steinbrück und Varoufakis mit den Stinkefindern umgehen. Steinbrück rechtfertigt ihn, Varoufakis sagt, es war eine Fälschung. Dieses ewige Abstreiten und auf andere Schieben ist doch Teil der griechischen Problems. Und seit ich selber in Griechenland beklaut und behummst wurde, halte ich das durchaus für tiefer verwurzelt. Man kann das sicher gut mit der osmanischen Besatzung und dem daraus resultierenden Verhältnis zur Obrigkeit erklären. Man müßte jetzt aber mal davon loskommen.

Bitte noch mal lesen: Politische Kultur in Griechenland

[Conte Palmieri]

Behumpst wurde ich in Wiesbaden und beklaut in Offenbach.

Bitte noch mal lesen: Das Kapital

[nigel48]

Guck die einfach den Umtauschkurs Peso zu Euro an: https://de.finance.yahoo.com/q/bc?s=EURARS=X&t=5y&l=on&z=m&q=l&c=

Dann weißt du, warum Griechenland da Probleme kriegt. Der Peso ist nur noch halb so viel wert wie vor 3 Jahren. Griechenland ist also im Vergleich doppelt so teuer geworden. Für Deutschland ein geringeres Problem, weil wir Sachen verkaufen, die die Argentinier nicht haben.

siehste, in dem punkt bin ich anderer meinung. GR ist nicht teurer geworden.
glücksritter in den währungsspielbanken der welt haben den peso runtetgezockt.
argentinien hat auch keine schuld.
durch währungsverluste und den resultierenden preisverfall werden die länder gezwungen immer mehr zu produzieren, was wieder den preis drückt usw,
wenn ich mich recht erinnere konnte ein bauer in lateinamerika 1960 für 5 zentner kaffee einen kleinen trecker tauschen. 1970 waren es 20 zentner. (geht auch nicht um die genaue menge, sondern ums prinzip). 70 hat hier ne tüte arabica ~ 10 dm gekostet, heute 4€...

wir wollen hier alles haben, möglichst billig, sind aber nicht bereit angemessen zu tauschen. - und notleidende länder haben die wahl gar nichts oder wenig zu bekommen.

unser neokoloialismus braucht keine sklavenschiffe mehr, warentransport ist problemloser und wir haben die bimbos nicht vor der nase.
nilbarsche im viktoriasee machen dort die lokale fischerei kaputt, die frachtfliger bringen uns den "billigen" fisch und fliegen voll mit waffen und unseren schlachtabfällen (vor allem huhnerklein) zurück und ruiniern die lebensmittelproduktion dort unten. und d,it keiner aufmuckt.. dafür sind die waffen im flieger.
mit GR läuft das verdeckter und leiser und nicht so krass und auffällig. Obst und tourismus gegen solarzellen und wärmetauscher auf den dächern.
und wozu die fregatten?  ja, schau mal die karte an.... zum aufbringen/verhindern von piraten, schmugglern und flüchtlingen. im ostlichen mittelmeer.
GR kann ja mal 3 monate die flotte im hafen lassen... oder doe schicken uns wirklich ihrer rausgefilterten flüchtlinge...
aver hie erfährste nur knapp die hälfte, von dem was wirklich abgeht.

ginge es nur um die paar € wär GR schon längst rausgeflogen. - warum wohl glaubt GR so eine dicke lippe riskieren zu können? weil die ein paar asse und joker haben, die uns mächtig mehr ärger bereiten könnten als das alberne buchgeld.

[Araxes]

Das Kapital sollten die lesen, die meinen, die seit Beginn der Subprime-Krise auftretenden Konkursverschleppungen hätten was mit Kapitalismus zu tun. Was ist denn das für ein Kapitalismus, wo endlos öffentliche Gelder eingesetzt werden, um Konkurse zu vermeiden? Das ist doch symptomatisch für Planwirtschaften.

[nigel48]

Das Kapital sollten die lesen, die meinen, die seit Beginn der Subprime-Krise auftretenden Konkursverschleppungen hätten was mit Kapitalismus zu tun. Was ist denn das für ein Kapitalismus, wo endlos öffentliche Gelder eingesetzt werden, um Konkurse zu vermeiden? Das ist doch symptomatisch für Planwirtschaften.

ich war ja auch dafür, dass die banken, die sich verzockt haben in den konkurs gehen.  - aber auf mich höt ja keiner.

[Araxes]

siehste, in de, punkt bin ich anderer meinung. GR ist nicht teurer geworden.

Doch, ist es. Laut EU-Kommission sind die Lohnstückkosten in Griechenland von 1999 bis 2010 um über 40 Prozent gestiegen. Von  2005 und 2009 gab es jährlich 4,1% mehr Gehalt bei einer Produktivitätssteigerung von 1,1%. Da tat sich eine Schere auf, die mit Schulden finanziert wurde. Da liegt der Kern des Problems, nicht in irgendwelchen Verschwörungstheorien.

durch währungsverluste und den resultierenden preisverfall werden die länder gezwungen immer mehr zu produzieren, was wieder den preis drückt usw,
wenn ich mich recht erinnere konnte ein bauer in lateinamerika 1960 für 5 zentner kaffee einen kleinen trecker tauschen. 1970 waren es 20 zentner. (geht auch nicht um die genaue menge, sondern ums prinzip). 70 hat hier ne tüte arabica ~ 10 dm gekostet, heute 4€...

Und ein Barrel Öl hat 1970 4 Dollar gekostet und heute kostet es 45 Dollar. Und das, obwohl viel mehr gefördert wird.

wir wollen hier alles haben, möglichst billig, sind aber nicht bereit angemessen zu tauschen. - und notleidende länder haben die wahl gar nichts oder wenig zu bekommen.

Deswegen müssen wir unseren Markt für deren Produkte öffnen. Dann gehen bei uns ein paar Bauern pleite, aber das ist dann eben so.

ginge es nur um die paar € wär GR schon längst rausgeflogen. - warum wohl glaubt GR so eine dicke lippe riskieren zu können? weil die ein paar asse und joker haben, die uns mächtig mehr ärger bereiten könnten als das alberne buchgeld.

Welche denn? Außer Selbstüberschätzung wüßte ich nichts.