Der Islam und...

[Conte Palmieri]

Schön wär's ja.

Damit meinte ich, ehrlich gesagt, Raxies Analyse der religiösen Lage im "aufgeklärten" Westen. Ja sicher ist es besser als im Kalifat & Co., aber nur noch Deko? Man denke an die Tea-Party-Irren oder Opus Dei. Oder einfach daran, dass die staatvertraglich abgesicherten Kuttenbrunzer und Schafspaffen in Schland für ihre angeblich aus der Kirchensteuer finanzierten Einrichtungen 80% Zuschüsse aud der Gemeindekasse beanspruchen und trotzdem meinen, dass das öffentliche Arbeitsrecht bei ihnen nicht gilt.

[Conte Palmieri]

Die reine Lehre in (fast?) jeder Religion ist nicht kriegerisch oder gewalttätig.

Ja, unter der Voraussetzung, dass es nur noch Gläubige gibt.
Sobald sich eine "reine Lehre" mit Ungläubigen auseinandersetzen muss, wird sie brutal. Das gilt für praktisch alle Religionen.

[marple]

Sobald sich eine "reine Lehre" mit Ungläubigen auseinandersetzen muss, wird sie brutal. Das gilt für praktisch alle Religionen.

Wieso? Wer MUSS sich mit wem auseinandersetzen?

[Araxes]

Ich habe den Qur'an (natürlich in deutsch) zu Hause und darin ist nicht die Rede von kriegerischer Unterwerfung.

Doch: "tötet die Götzendiener, wo immer ihr sie findet, ergreift sie, belagert sie und lauert ihnen aus jedem Hinterhalt auf!"

Das ist nicht nur ein Ausrutscher im Text.

Der edle Qur'an

Sure 9/123. "O die ihr glaubt, kämpft gegen diejenigen, die in eurer Nähe sind von den Ungläubigen! Sie sollen in euch Härte vorfinden. Und wisset, daß Allah mit den Gottesfürchtigen ist!"

Sure 4/76. "Diejenigen, die glauben, kämpfen auf Allahs Weg, und diejenigen, die ungläubig sind, kämpfen auf dem Weg der falschen Götter. So kämpft gegen die Gefolgsleute des Satans! Gewiß, die List des Satans ist schwach. "

Sure 8/39: "Und kämpft gegen sie, bis es keine Verfolgung mehr gibt und (bis) die Religion gänzlich Allahs ist. Wenn sie jedoch aufhören, so sieht Allah wohl, was sie tun."

Das "töte sie, wo immer ihr sie findet", kommt sogar dreimal vor:

Sure 4, 89: "Sie möchten gern, daß ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, so daß ihr (alle) gleich seiet. Nehmt euch daher von ihnen keine Vertrauten, bevor sie nicht auf Allahs Weg auswandern! Kehren sie sich jedoch ab, dann ergreift sie und tötet sie, wo immer ihr sie findet, und nehmt euch von ihnen weder Schutzherrn noch Helfer."

Sure 2,191: "Und tötet sie, wo immer ihr auf sie trefft, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben, denn Verfolgung ist schlimmer als Töten! Kämpft jedoch nicht gegen sie bei der geschützten Gebetsstätte, bis sie dort (zuerst) gegen euch kämpfen. Wenn sie aber (dort) gegen euch kämpfen, dann tötet sie. Solcherart ist der Lohn der Ungläubigen."

Sure 9, 5: "Wenn nun die Schutzmonate abgelaufen sind, dann tötet die Götzendiener, wo immer ihr sie findet, ergreift sie, belagert sie und lauert ihnen aus jedem Hinterhalt auf! Wenn sie aber bereuen, das Gebet verrichten und die Abgabe entrichten, dann laßt sie ihres Weges ziehen! Gewiß, Allah ist Allvergebend und Barmherzig."

Sure 9, 29: "Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Allah und nicht an den Jüngsten Tag glauben und nicht verbieten, was Allah und Sein Gesandter verboten haben, und nicht die Religion der Wahrheit befolgen – von denjenigen, denen die Schrift gegeben wurde –, bis sie den Tribut aus der Hand entrichten und gefügig sind!"

Sure 2, 216: "Vorgeschrieben ist euch zu kämpfen, obwohl es euch zuwider ist. Aber vielleicht ist euch etwas zuwider, während es gut für euch ist, und vielleicht ist euch etwas lieb, während es schlecht für euch ist. Allah weiß, ihr aber wißt nicht."

Es gibt sogar eine Anleitung für Lösegeldforderungen in Sure 47, 4: "Wenn ihr auf diejenigen, die ungläubig sind, (im Kampf) trefft, dann schlagt (ihnen auf) die Nacken. Wenn ihr sie schließlich schwer niedergeschlagen habt, dann legt (ihnen) die Fesseln fest an. Danach (laßt sie) als Wohltat frei oder gegen Lösegeld, bis der Krieg seine Lasten ablegt. Dies (soll so sein)! Und wenn Allah wollte, würde Er sie wahrlich (allein) besiegen. Er will aber damit die einen von euch durch die anderen prüfen. Und denjenigen, die auf Allahs Weg getötet werden, wird Er ihre Werke nicht fehlgehen lassen;"

Stellt sich die Frage, wie der Islam definiert wird - die Lehre oder das teilweise Gelebte.

Die Lehre. Wenn sie anders leben, dann sollen sie die Lehre ändern.

Es gibt viele Islamisten, die darauf hinweisen, dass Radikalismus den Qur'an missbraucht.

Ich würde eher sagen, sie befolgen die oben zitierten Suren.

[Conte Palmieri]

1 Warum toben die Heiden und murren die Völker so vergeblich?
2 Die Könige der Erde lehnen sich auf, / und die Herren halten Rat miteinander wider den HERRN und seinen Gesalbten:
3 »Lasset uns zerreißen ihre Bande und von uns werfen ihre Stricke!«
4 Aber der im Himmel wohnt, lachet ihrer, und der Herr spottet ihrer.
5 Einst wird er mit ihnen reden in seinem Zorn, und mit seinem Grimm wird er sie schrecken:
6 »Ich aber habe meinen König eingesetzt auf meinem heiligen Berg Zion.«
7 Kundtun will ich den Ratschluss des HERRN. Er hat zu mir gesagt: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt.
8 Bitte mich, so will ich dir Völker zum Erbe geben und der Welt Enden zum Eigentum.
9 Du sollst sie mit einem eisernen Zepter zerschlagen, wie Töpfe sollst du sie zerschmeißen.«
10 So seid nun verständig, ihr Könige, und lasst euch warnen, ihr Richter auf Erden!
11 Dienet dem HERRN mit Furcht und küsst seine Füße mit Zittern,
12 dass er nicht zürne und ihr umkommt auf dem Wege; denn sein Zorn wird bald entbrennen. Wohl allen, die auf ihn trauen!

Psalm 2.

[marple]

@Araxes
Du kannst die Suren nicht aus dem Zusammenhang reissen. In meinem Qur'an steht, dass mit "Ungläubigen" ausschliesslich die gemeint sind, die sich in kriegerischer Absicht gegen die "Gläubigen" wenden.

[Araxes]

Klar, gibt's in der Bibel auch. Der Koran geht aber eben noch ein ganzes Stück weiter mit diesen wiederholten Tötungs- und Unterwerfungsaufforderungen. Das liest sich ja wie Sun Tzu für Wüstenkrieger. Im Grunde war es das ja auch.

Interessant auch, was für eine Krämerseele Mohammed war. Es gibt 29 Treffer für "Abgabe". Ich wüßte nicht, daß die Bibel sich so sehr ins Weltliche einmischt.

Johannes 17, Vers 33: "Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; aber nun ist mein Reich nicht von dannen."

[Araxes]

@Araxes
Du kannst die Suren nicht aus dem Zusammenhang reissen. In meinem Qur'an steht, dass mit "Ungläubigen" ausschliesslich die gemeint sind, die sich in kriegerischer Absicht gegen die "Gläubigen" wenden.

Das ist die Standartausrede Standardantwort. Die Einschränkung, die du machst, steht nun mal nicht dort. Wenn doch, Zitat bitte, aus dem hervorgeht, daß alle o.g. Suren mit dieser Einschränkung zu lesen sind.

Ich lese dort: "Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Allah und nicht an den Jüngsten Tag glauben und nicht verbieten, was Allah und Sein Gesandter verboten haben, und nicht die Religion der Wahrheit befolgen – von denjenigen, denen die Schrift gegeben wurde –, bis sie den Tribut aus der Hand entrichten und gefügig sind!"

Damit sind ganz klar einfach nur Leute gemeint, die sich nicht dem Islam unterwerfen.

Da steht nichts davon, daß die eine kriegerische Absicht haben müssen. Allenfalls Sure 8/39 hat diese Einschränkung in Form von "bis es keine Verfolgung mehr gibt".

"tötet die Götzendiener, wo immer ihr sie findet, ergreift sie, belagert sie und lauert ihnen aus jedem Hinterhalt auf!"

Das heißt, geht hin, sucht sie! Die kriegerische Absicht soll man selber haben.

[Conte Palmieri]

Moses ist zornig, weil nicht alle Frauen getötet wurden!

"Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert, die aus dem Feldzug kamen, und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen leben lassen?"

(4. Mose 31,14-15)

"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben."

(4. Mose 31,17-18)
Todesstrafe für widerspenstige und ungehorsame Söhne!

"Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold. So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, dass er sterbe, ..."

(5. Mose 21,18-21)
Todesstrafe für vergewaltigte Mädchen, wenn sie nicht oder nicht laut genug geschrien haben!

"Wenn eine Jungfrau verlobt ist und ein Mann trifft sie innerhalb der Stadt und wohnt ihr bei, so sollt ihr sie alle beide zum Stadttor hinausführen und sollt sie beide steinigen, dass sie sterben, die Jungfrau, weil sie nicht geschrien hat, obwohl sie doch in der Stadt war, den Mann, weil er seines Nächsten Braut geschändet hat; ..."

(5. Mose 22,23-24)
Todesstrafe für Homosexuelle!

"Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; ..."

(3.Mose 20,13)
Zauberinnen sollen sterben!

"Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen."

(2. Mose 22,17)
Kinder sollen zerschmettert werden!

"Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert!"

(Psalm 137,9)
Andersdenkende und Andersgläubige (sogenannte "Gottlose") sollen sterben!

"Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten! ..."

(Psalm 139,19)
Noch mehr auch gegen Frauen und Kinder gerichtete Gewalt!

"So zieh nun hin und schlag Amalek und vollstrecke den Bann an ihm und an allem, was es hat; verschone sie nicht, sondern töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel."

(1. Samuel 15,3)


"Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden."

(Jesaja 13,16)


"Da nahmen wir zu der Zeit alle seine Städte ein und vollstreckten den Bann an allen Städten, an Männern, Frauen und Kindern, und ließen niemand übrig bleiben. Nur das Vieh raubten wir für uns und die Beute aus den Städten, die wir eingenommen hatten."

(5. Mose 2, 34-35)


"Und die ganze Beute dieser Städte und das Vieh teilten die Israeliten unter sich; aber alle Menschen erschlugen sie mit der Schärfe des Schwerts, bis sie vertilgt waren, und ließen nichts übrig, was Odem hatte."

(Josua 11,14)


"Aber in den Städten dieser Völker hier, die dir der HERR, dein Gott, zum Erbe geben wird, sollst du nichts leben lassen, was Odem hat, sondern sollst an ihnen den Bann vollstrecken, nämlich an den Hetitern, Amoritern, Kanaanitern, Perisitern, Hiwitern und Jebusitern, wie dir der HERR, dein Gott, geboten hat, …"

(5. Mose 20,16-17)
Völker sollen "vertilgt" werden!

"Du wirst alle Völker vertilgen, die der HERR, dein Gott, dir geben wird. ..."

(5. Mose 7,16)
Die Bibel lehrt einen "großen und schrecklichen Gott"!

"Dazu wird der HERR, dein Gott, Angst und Schrecken unter sie senden, bis umgebracht sein wird, was übrig ist und sich verbirgt vor dir. Lass dir nicht grauen vor ihnen; denn der HERR, dein Gott, ist in deiner Mitte, der große und schreckliche Gott."

(5. Mose 7,20-21)
Laut Bibel soll Gott "ausrotten"!

"Er, der HERR, dein Gott, wird diese Leute ausrotten vor dir, einzeln nacheinander. …"

(5. Mose 7,22)


Und das ist nur ein Schnellgoogelergebnis.
Auch zeitgenössische Schilderungen über den ersten Kreuzzug lesen sich reizend. Wenn Du Religionen nicht an die Kette legst, sind sie alle mörderisch.

[Araxes]

ja, die Bibel ist auch schlimm. Und jetzt? Wenn man sich wenigstens darauf einigen könnte, daß beide Werke kriegerisch, brutal und blutrünstig sind, wäre ja schon was gewonnen.

Immerhin wurde mit dem Neuen Testament ein deutlicher Kontrapunkt gesetzt. Und es gibt im Christentum eine lange Tradition, nicht alles wörtlich zu nehmen. Die fehlt im Islam. Es darf ja nicht mal übersetzt werden.

[marple]

"Meine" Lösegeld-Sure lautet:
Sure 47
5. Wenn ihr (in der Schlacht) auf die stoßet, die ungläubig sind, trefft (ihre) Nacken; und wenn ihr sie so überwältigt habt, dann schnüret die Bande fest. Hernach dann entweder Gnade oder Lösegeld, bis der Krieg seine Waffen niederlegt. Das ist so. Und hätte Allah es gewollt, Er hätte sie Selbst strafen können, aber Er wollte die einen von euch durch die anderen prüfen. Und diejenigen, die auf Allahs Weg getötet werden - nie wird Er ihre Werke zunichte machen.


(Kriegs-)Gefangene sollen nicht getötet, sondern entweder aus Gnade oder gegen Geld frei gelassen werden, bis der Krieg zu Ende ist.

Daraus jetzt eine Anleitung für Lösegeldentführungen abzuleiten, ist die gleiche Demagogie, derer sich die Extremisten bedienen, nur anders herum.

Und es gibt im Christentum eine lange Tradition, nicht alles wörtlich zu nehmen.

Wenn es nicht eben so eine Tradition bei den Islamisten gäbe, hätten wir seit Jahrhunderten nur Krieg mit ihnen. Besser gesagt, dann wäre eine der beiden Religionen schon ausgerottet. Und kein Andersgläubiger dürfte sich im "Feindgebiet" blicken lassen.

[Conte Palmieri]

ja, die Bibel ist auch schlimm. Und jetzt? Wenn man sich wenigstens darauf einigen könnte, daß beide Werke kriegerisch, brutal und blutrünstig sind, wäre ja schon was gewonnen.

Also wir sind uns da einig

Und es gibt im Christentum eine lange Tradition, nicht alles wörtlich zu nehmen.

Nur unter Druck. Wehe wenn sie losgelassen ... der KluKluxKlan ist auch eine christliche Veranstaltung.

[marple]

ja, die Bibel ist auch schlimm. Und jetzt? Wenn man sich wenigstens darauf einigen könnte, daß beide Werke kriegerisch, brutal und blutrünstig sind, wäre ja schon was gewonnen.

Otto-Normalbürger sieht das aber nicht. Es sind immer die anderen die Böseren.

Überall werden die Suren publiziert und gegen den Islam gewettert, wo steht denn der Vergleich zu den Bibelstellen in den Medien? Oder wird das in den Schulen im Religionsunterricht gelehrt? Ist das irgendwo Thema in der öffentlichen Meinung?

[Araxes]

(Kriegs-)Gefangene sollen nicht getötet, sondern entweder aus Gnade oder gegen Geld frei gelassen werden, bis der Krieg zu Ende ist.

Und warum befaßt sich eine religiöse Schrift überhaupt mit Krieg und Kriegsgefangenen?

Daraus jetzt eine Anleitung für Lösegeldentführungen abzuleiten, ist die gleiche Demagogie, derer sich die Extremisten bedienen, nur anders herum.

Habe ich irgendwas von "Lösegeldentführungen" geschrieben? Nein, also steckt dir den Demogogievorwurf sonstwohin. Ich sprach von "Lösegeldforderungen" und die sind nun mal per Zitat belebgar.

Wenn es nicht eben so eine Tradition bei den Islamisten gäbe, hätten wir seit Jahrhunderten nur Krieg mit ihnen. Besser gesagt, dann wäre eine der beiden Religionen schon ausgerottet. Und kein Andersgläubiger dürfte sich im "Feindgebiet" blicken lassen.

Gute Beschreibung der Realität. Laß dich mal mit einer Bibel in Saudi-Arabien blicken.

[Yossarian]

Sobald sich eine "reine Lehre" mit Ungläubigen auseinandersetzen muss, wird sie brutal. Das gilt für praktisch alle Religionen.

Nur für monotheistische Systeme, die aus ihrer Natur heraus ja freiheits- und demokratiefeindlich sein *müssen* (der eifersüchtige Gott). Polytheistische Systeme sehen das lockerer.

Wieso? Wer MUSS sich mit wem auseinandersetzen?

Der eifersüchtige Gott mit seiner Umwelt außerhalb seiner Religionsgemeinschaft, die seine Alleinstellungt in Zweifel zieht.

Das gilt umso mehr, sobald es sich wie beim Christentum und dem Islam um missionierende Religionen handelt.