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[Conte Palmieri]

Das Schema ist ungefähr folgendes:

1.Schreibe den Gedanken auf: Geld macht mich glücklich.

Es ist manipulativ, mit so einem blöden Gedanken anzufangen.

2.Entspricht der Gedanke der Wirklichkeit?

Wie ist das gemeint: Existiert der Gedanke wirklich? oder Ist das wahr?

3.Kannst du 100% sicher sein, dass er der Wirklichkeit entspricht?

Unwissenschaftlich! Das muss heißen Wie wahrscheinlich ist das?

4.Wie fühlst du dich, wenn du den Gedanken denkst?

Skeptisch.

5.Wie würdest du dich ohne den Gedanken fühlen?

Skeptisch.

6.Kehre den Gedanken um!

Wie nun: Geld macht nicht glücklich! oder Kein Geld macht glücklich! ?

7.Finde dann mindestens drei konkrete, echte Beispiele, wie jede Umkehrung in dieser Situation für dich wahr ist.

Und wenn ich keine finde, weil keine da sind? Du setztes ja schon voraus, dass eine Umkehrung wahr sei!

Ich würde fast sagen, dass dieses Schema einen zum Denken zwingt. Daran sehe ich nichts verwerfliches.

Zunächst zwingt sie mich zum Nachdenken über das Schema.

Erklär mir mal genau, wie dich dieses Schema am Denken hindert!

Es enthält einige offene Fragen, die sich ggf auch zu Widersprüchen auswachsen können. Darüber hinaus möchte ich wissen, was so sensationell daran wäre, ein paar Gegenbeispiele zu finden.

[Teppichporsche]

Es ist manipulativ, mit so einem blöden Gedanken anzufangen.

Dann nimm einfach einen anderen Gedanken, der dich leiden lässt!

Wie wär es mit: ich brauche eine Lebenspartnerin! oder irgendetwas anderes. Du wirst glaube ich einen Haufen Gedanken finden!

Edit: Ich habe es vielleicht nicht explizit gesagt, aber man wendet das Schema natürlich auf die eigenen Gedanken an!

[Teppichporsche]

Ich habs! Nimm doch einfach diesen Gedanken hier:

Unser Wahrnehungs- und Denkapparat ist in der biologischen und kulturgeschichtlichen Evolution entlang der Wirklichkeit entwickelt worden. Entfernt er sich zu weit von dieser, ist das natürlich ein Problem, und verursacht Leiden.

[Conte Palmieri]

Dann nimm einfach einen anderen Gedanken, der dich leiden lässt!

Wie wär es mit: ich brauche eine Lebenspartnerin! oder irgendetwas anderes. Du wirst glaube ich einen Haufen Gedanken finden!

Ahja! Umkehrung: Eine Lebenspartnerin braucht mich!
Ich glaube, ich versuche es lieber mit Ich brauche jetzt einen Kaffee!

Edit: Ich habe es vielleicht nicht explizit gesagt, aber man wendet das Schema natürlich auf die eigenen Gedanken an!

Das habe ich durchaus begriffen.
So, und jetzt hole ich mir den Kaffee.

[Conte Palmieri]

Ich habs! Nimm doch einfach diesen Gedanken hier:

Das ist ja nicht mein Gedanke. Es ist ein Forschungsergebnis, über das ich gelesen habe und das mir ziemlich palusibel erscheint. Nein, nicht 100%ig sicher, sondern ziemlich plausibel. Unter dieser Annahme sehe verschiedene Widersprüche plötzlich normal aus.

Wenn Du mich überzeugen willst, es wäre anders, dann biete mir mehr an als "Denk nach! Es ist alles Illusion! Ha ha!". Das ist nämlich nur eine Aneinanderreihung von Allgemeinplätzen.

Desweiteren könntest Du Deinem Wunsch, ernst genommen zu werden, etwas näher kommen, wenn Du auf das, was andere schreiben auch ein Mal eingehen könntest, statt immer nur sturheil aspiemäßig Deinen Schemata zu folgen.

[Yossarian]

Erklär mir mal genau, wie dich dieses Schema am Denken hindert!

Es behindert z.B. die freie Assoziation, weil es die Schritte vorgibt. Die Inspiration wird getötet.

[Teppichporsche]

Der Wahrheitsgehalt von Aussagen häng nicht davon ab, ob derjenige, der sie ausspricht ernst genommen wird oder nicht. Das ändert nichts am Wahrheitsgehalt. Es gibt sogar überhaupt keinen Zusammenhang.

[Teppichporsche]

Es behindert z.B. die freie Assoziation, weil es die Schritte vorgibt. Die Inspiration wird getötet.

Ok. Falls du deine Gedanken ohne eine feste Abfolge von Schritten widerlegen kannst, ist doch alles ok.

Ich sehe diese Abfolge von Schritten eher wie die Abfolge von Schritten in mathematischen Beweisen (http://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_%28Mathematik%29). Sie erleichtern mir das Leben und ich muss nicht ständig neu über eine günstige Strategie nachdenken.

[Conte Palmieri]

Der Wahrheitsgehalt von Aussagen häng nicht davon ab, ob derjenige, der sie ausspricht ernst genommen wird oder nicht. Das ändert nichts am Wahrheitsgehalt. Es gibt sogar überhaupt keinen Zusammenhang.

Du willst nicht darauf eingehen, was andere sagen.
OK, Du musst nicht. Aber das hat seinen Preis.

Denn damit stehst Du außerhalb des Diskurses. Niemand will mehr hören, was Du sagst, Deine Rede ist wie Fliegensummen in ihren Ohren. Wo ist die Klatsche? Du nervst einfach nur.

Schade drum. So dämlich bist Du garnicht.

[Teppichporsche]

Ich glaube nicht, dass es sich hier um eine Diskussion darüber handelt, ob "Unser Wahrnehungs- und Denkapparat ist in der biologischen und kulturgeschichtlichen Evolution entlang der Wirklichkeit entwickelt worden. Entfernt er sich zu weit von dieser, ist das natürlich ein Problem, und verursacht Leiden." wahr ist oder nicht.

Es geht um folgendes:

Ich schlage eine Methode vor um Leiden zu verringern. Diese Methode folgt einem Schema, dass du selber auf deine Überzeugungen, die in dir Leiden erzeugen, anwenden kannst.

Es geht mir nicht wirklich um die Überzeugungen. Es geht mir nur darum, dass dieses Schema eine Methode ist, die leidbringennden Überzeugungen -welche das auch immer sind- zu widerlegen.

Dir gefällt die Methode nicht. Das ist ok. Deine Argumente kann ich nicht wirklich nachvollziehen, aber das ist wohl, weil ich nicht clever genug bin.

Und weil du die Methode nicht anwenden willst, gehe ich dann davon aus, dass du ein besseres Mittel hast, um dein Leiden zu verringern. Damit ist die Sache doch erledigt. Mehr kann man da nicht rausprügeln.

[Teppichporsche]

Es ist manipulativ, mit so einem blöden Gedanken anzufangen.

Dein erstes ARgument?

Du fängst natürlich mit deinen Überzeugungen an und hörst auch mit denen auf.

Wie ist das gemeint: Existiert der Gedanke wirklich? oder Ist das wahr?

Es geht um den Wahrheitsgehalt der Aussage und nicht ob der Gedanke existiert. Das ist glaube ich recht offensichtlich.

Unwissenschaftlich! Das muss heißen Wie wahrscheinlich ist das?

Nenn es wie du willst.

Skeptisch.Skeptisch.

Skeptisch ist immer gut.

Und wenn ich keine finde, weil keine da sind?

Das geht logisch schon nicht.

Du setztes ja schon voraus, dass eine Umkehrung wahr sei!

Nein. Das bleibt ja zu beweisen.

Zunächst zwingt sie mich zum Nachdenken über das Schema.Es enthält einige offene Fragen, die sich ggf auch zu Widersprüchen auswachsen können. Darüber hinaus möchte ich wissen, was so sensationell daran wäre, ein paar Gegenbeispiele zu finden.

Gegenbeispiele zeigen, dass eine Aussage nicht allgemein stimmt. Und das ist eine erste sehr wesentliche Erkenntnis. Und die Bedeutung dieses Schrittes übersiehst du völlig. Aber es ja noch weiter. Du musst also die Allgemeingültigkeit einer Aussage aufgeben. Und dann kannst du das gleiche Schema auf alle dir wichtig erscheinenden Einzelfälle anwenden.

[Teppichporsche]

Das Resultat ist, dass du deine Überzeugung (die dich leiden lässt) aufgeben musst. Nicht weil jemand anderes dich "überzeugt", sondern weil du dir das gezeigt hast.

[Conte Palmieri]

Nein. Das bleibt ja zu beweisen.

Willst Du nun Leiden beseitigen oder irgend was beweisen?

Gegenbeispiele zeigen, dass eine Aussage nicht allgemein stimmt. Und das ist eine erste sehr wesentliche Erkenntnis. Und die Bedeutung dieses Schrittes übersiehst du völlig. Aber es ja noch weiter. Du musst also die Allgemeingültigkeit einer Aussage aufgeben. Und dann kannst du das gleiche Schema auf alle dir wichtig erscheinenden Einzelfälle anwenden.

Ich habe niemals behauptet, dass irgend eine meiner Annahmen allgemeingültig ist.

[Teppichporsche]

Perfekte Frage! "Warum" ist eine klasse Frage!

Ich versuche mich mal an eine selbstgebastelte Antwort, die natürlich nicht richtig ist, weil die Realität nicht in Worte zu fassen ist.

Antwort: Weil Lügen Illusion schaffen. Sobald die Lüge nicht hinterfragt wird, wird die Illusion zur "Realität". Man sieht aber auch noch die tatsächliche Realität. "Realität" und Realität sind offensichtlich nicht im Einklang. Das erzeugt innere Spannungen (Trauer, Angst, Hass, ...), die man dadurch versucht aufzulösen, in dem man auf beide einwirkt. Auf der einen Seite, kann man aber nicht auf die "Realität" einwirken, weil sie nicht existiert und auf der anderen Seite ist die tatsächliche Realität das Ergebnis unendlich vieler Einflüsse, von denen man nur den geringsten Teil beeinflussen kann. Letztlich kann man also die Spannungen so nicht auflösen. Es geht nur in dem man zugibt, dass die "Realität" garnicht existiert, wodurch der scheinbare Widerspruch (Spannungen) in sich zusammenfällt.

[Conte Palmieri]

Lass' doch mal diesen Fetisch "Hinterfragen " los.