Post fossile Gesellschaft

[Yossarian]

Sicherlich hast du da recht, aber ist man gleich ein Aparatschik wenn man sich mehr für Hiphop denn für La Traviata interessiert?

Ein Aparatschik ist man meiner ganz subjektiven Meinung nach, wenn man sich nur für das Programmieren von Trojanern interessiert und darüber hinaus weder für Hiphop noch für La Traviata.

Ist die Odysee etwas anders als Startreck?

Ja.

Schriebe ein Shakespeare heute nicht im Stile eines King?

Das weiß ich nicht. Die Frage ist vielleicht eher, ob einer wie Shakespeare heute überhaupt noch eine Chance hätte, bei einem größeren Publikum bekannt zu werden.

Im historischen Kontext war Shakespeare sicherlich nicht elitär, jedenfalls nicht so, wie er heute vom Publikum aufgenommen wird. Die Leute gingen ins Theater, um sich zu amüsieren. Wenn sie dabei noch eine subtile Message untergejubelt bekamen lag das oft daran, daß man sich bei der herrschenden Zensur eben nicht deutlicher ausdrücken durfte.

Shakespeare dürfte jedenfalls näher an Startreck dran sein als Homer. Denn von Ersterem wissen wir, daß er mit seinen Stücken und Sonetten auch Kohle machen wollte, und er hat mehr Asche gemacht, als es für den bloßen Lebensunterhalt notwendig gewesen wäre. Shakespeare und Stratrek verbindet also immerhin der kommerzielle Erfolg.

Ob Homer viel Kohle damit machen konnte oder wollte, daß er Mythen und Geschichten gesammelt und zusammengeschrieben und sie in einen neuen Kontext gesetzt hat, weiß wohl kaum jemand.

[Unikum]

nunja, ums erzielte Ergebniss gehts mir da in erster Linie nicht so.

Ich bin ja nun ein einfacher Mensch...und stelle mir nun das Hirn von som Homo mal als Eimer vor....man kanns bis zu einem gewissen Grad kleckerfrei befüllen, alles was drüber raus geht führt zu Verlusten (womit ich nicht behaupten will die Füllgrenzen seien bei irgendwem erreicht)
Nur hatte man da in der "Bildungsbürgerschaft" halt Goethe und Schiller drin, Lessing und Kant, Die Buddenbroks und die Blechtrommel, Casanova Und Don Quichotte.

Wenn in der Folgegeneration nun die Füllung Bohlen, Sarrazin und Feuchtgebiete zur Füllung verwendet, kann man dann behaupten es sei keine Füllung (Bildung) vorhanden? Oder ist es nicht einfach nur eine andere Art von Bildung eine mit der wir nicht wirklich was anfangen können und ihr deshalb eher skeptisch gegenüber stehen?

Ich erinner mich immer noch an Mamas Lieblingsspruch: "Mach die Negermusik aus !!!!"  (gern auch mal bei : Yeah Yeah Yeah)

[Yossarian]

Es ist die Frage, ob es dabei um andere Kultur geht oder um "schlechtere".

Die Arroganz des Bildungsbürgertums hat bis vor Kurzem noch klassische indische Musik als "Negermusik" abgetan. Adorno wettert noch in den Sechzigern gegen den Jazz, und ich habe Opernfreaks erlebt, die herablassend gönnerhaft meinten, gegen Operette sei nichts einzuwenden, wenn Teilen des Publikums eine Oper eben zu schwer (verständlich) sei. Mir war das egal, weil Operette für mich etwas mit Folter zu tun hat, so wie klassisches Ballett, und icn da eh einen weiten Bogen drum mache. Aber die Herabvlassung, mit der das kam machte mich schon stutzig.

Ich denke, eine Kultur ist "schlecht", wenn sie aus den vorhandenen Möglichkeiten nichts macht, also geistig arm bleibt.

Rap ist objektiv geistig arm. Wenn ich aber gelegentlich mitbekomme, auf welchem geistigen Niveau sich einer wie Bushido bewegt, ist Rap für ihn mit Sicherheit eine Glanzleistung und das volle Ausschöpfen seiner mentalen Fähigkeiten. So gesehen kann der Mann stolz auf sich sein, obwohl er für Beethovens Verleger nicht einmal Handyklingeltöne hätte schreiben dürfen.

Wenn also für die Jugend Rap nicht "arm" ist, müssen wir uns Gedanken um unsere Jugend machen, weil wie sie nicht an das herangeführt haben, was unsere Kultur tatsächlich zu bieten hätte.

[Yossarian]

Das war aber nie anders.

Die Motive waren andere. Früher war die sogenannte Jugendkultur Bestandteil der Ablösung vom Elternhaus. Sie wurde von den Kids selbst gemacht, und was sie von zuhause mitbekommen hatten (Klavierstunden z.B.) wurde verdammt, aber verwertet.

Heute konsumieren die Kids was ihnen die Industrie vorsetzt, und es gibt nichts mehr, was sie von zuhause mitbekommen hätten.

Was ich schlimmer finde, ist die schleichende Banalisierung von den Teilen der Medien, die eigentlich einen höheren Anspruch haben sollten.

Klar. Selbst die Öffentlichrechtlichen sind Bestandteil der Verdummungsindustrie geworden.

Oder sprich mal mit einem Philosophie- oder Germanistikstudenten.

Studiert das denn heute überhaupt noch irgendjemand?

Und die Orthographie in Spiegel, FAZ und SZ ist z.B. auch objektiv schlechter geworden.

Ja, aber immer noch besser als sonstwo.

[Unikum]

Wenn ich statt "Oheim" "Onkel" verwende...ist die Kultur dann schlechter oder anders?

Setze ich für "sehr schön" "Krass" (oder was immer man da auch heute setzen mag)....

was du da mit der Oper anklingen lässt Yossi, das sehe ich über die gesammte Kultur gespannt, es zählt ja für viele selbst Mozart zur "leichten Muse".

Wenn jemand schon Operette nicht mag, wie steht man dann erst zu Musical...


@hutiklotzi: Sprache verändert sich, damit auch Ortografi. das muss einem nicht gefallen...nur was die ehrenwerte Germanistin gestern noch lernte ist heute Geschichte, ich sehe darin einen Fortschritt hin in Richtung Integration, wohl in keiner Sprache der Welt sind so viele willkürliche Regelungen und unverständliche Ausnahmeregeln implementiert wie in der unseren, ein "durchwischen" kann da nur förderlich sein.
Klar verstösst man heute mit diesem oder jenem gegen noch bestehende Regeln, aber darauf hin werden diese dann, wenns nur genügend oft Verstösse gibt, geändert.

[Yossarian]

Wenn ich statt "Oheim" "Onkel" verwende...ist die Kultur dann schlechter oder anders?

Anders, denn die Kultur entwickelt sich fort. Aber lies mal einen Text aus dem 18. Jahrhundert und erfreue Dich an der präzisen und blumigen Sprache.

Setze ich für "sehr schön" "Krass" (oder was immer man da auch heute setzen mag)....

Dann ist der Austausch als solcher erst einmal nichts Schlimmes. Schlimm wird es aber dann, wenn die vielen Möglichkeiten, Gefallen auszudrücken verloren gehen und die Menschen nur noch "Krass" kennen; das wäre dann ein Zeichen geistiger Verarmung. Wir müssen deshalb nicht anfangen, wie die Eskimos zig verschiedene Ausdrücke für Schnee zu haben. Aber wir sollten der geistigen Verarmung entgegenwirken.

Die Sprache ist unser zentrales Kulturwerkzeug. Wenn wir dieses nicht mehr richtig benutzen können, dann haben wir voll fett krass ein Problem.

Wenn jemand schon Operette nicht mag, wie steht man dann erst zu Musical...

Musical ist wieder eine andere Klientel, die kommen sich nicht so in die Quere, glaube ich.

ich sehe darin einen Fortschritt hin in Richtung Integration

Worin? Daß gar keiner mehr richtig deutsch kann?

wohl in keiner Sprache der Welt sind so viele willkürliche Regelungen und unverständliche Ausnahmeregeln implementiert wie in der unseren, ein "durchwischen" kann da nur förderlich sein

Bitte nicht noch eine Rechtschreibreform...

[Yossarian]

Nur, wer bekam Klavierstunden? Mehr als heute?

Würde ich rein aus dem Bauch heraus schon behaupten wollen. Es ist wie Du sagst so, daß die frühe Sozialdemokratie Bildung als Weg zu Wohlstand und Aufstieg gesehen hat, und das im Kleinbürgertum bis in die jüngere Vergangenheit gewirkt hat. Mein Vater z.B. war so ein kleinbürgerlcher Aufsteiger, der seine fehlenden Aufstiegschancen wie viele andere auch in seine Kinder hineinprojiziert hat. Wenn ich mich als Kind nicht mit Händen und Füßen dagegen gewehrt hätte, könnte ich jetzt Klavier spielen. oder aber ich würde das Instrument so hassen, daß ich als Klavierbrandstifter mehrfach vorbestraft wäre.

Die Kids heute kriegen aber von zuhause aus nicht mehr mit, daß Bildung ein Wert an sich ist.

die Bildungsschicht-Eltern von heute

Die sind nicht mehr notwendigerweise identisch mit denen, bei denen der Wohlöstand abgeblieben ist.

In der sogenannten Mittelschicht findest Du fast kein "altes" Geld mehr, und das "neue" Geld ist vom Bildungskanon her gesehen meistens dumm wie Stroh.

Was ich mehr bedauere ist der abnehmende Drang zur Bildung

In der Tat!

Und mitunter kriegt man glatt Widerspruch, wenn man die These aufstellt, daß Bildung und Wohlstand zusammenhängen.

Das wundert Dich nicht wirklich, wo doch jede Castingshow weismacht, daß selbst der dümmste Vollspacken reich und berühmt werden kann.

Die Frage ist aber, womit man vergleicht. Wie es vor 20 Jahren war, vor 50, 100, 200?

Vor 30 bis 40, würde ich sagen.

Es gab Zeiten, da war nicht mal die Aristokratie gebildet, sondern nur das Mönchtum.

In etwa geht es da ja wieder hin.

Jede Menge, ist ja so einfach.

Und aus welchen Gründen außerdem wird das heute noch studiert? Was kann die pragmatisch veranlagte Jugend damit anfangen?

[Unikum]

Früher war man halt gebildet um der Bildung willen, heute braucht man zu allem ein "Warum?"

[nigel48]

wenn man schopenhauer oder goethe im faximile liest, weiß man dass rechtschreibung an sich kein wert ist. das ist ein machtinstrument.
die grimms haben das erfunden, damit die drucker alle wörter in der gleichen schriftsprache setzen..

sohn hatte kein bock auf klavier-std. hab ich ihm ne fender und nen verstärker geschenkt. lehrer hat er sich selbst gesucht. und sie mit tausch geschäften bezahlt. rasenmähen usw.

wir sollten auch darauf achten bildung nicht mit borniertheit zu verwechseln.

und beethoven fans.. mahler ist denen zu modern und bellmann zu schlicht.
oder schubert und schuhmann...- da finde ich brian wilson - ja, den von den beach boys- wesentlich komplexer und vielseitiger. oder iron butterfly. aber die spielen ja strom-guitarre und sritzen haschisch...

[Yossarian]

wir sollten auch darauf achten bildung nicht mit borniertheit zu verwechseln.

Natürlich. Das meinte ich mit Adorno und Jazz.

oder iron butterfly

Du willst jetzt nicht wirklich "Neu! Jetzt noch mehr Töne!" mit romantischem Minimalismus vergleichen, oder? 

Was wäre denn dann z.B. mit Satie?

Nix gegen Iron Butterfly, wohlgemerkt!

[marple]

Heute konsumieren die Kids was ihnen die Industrie vorsetzt, und es gibt nichts mehr, was sie von zuhause mitbekommen hätten.

Falsch. Genau das bekommen sie von zu Hause mit: Medien zu nutzen. Fernsehen, Internet, Radio. Machen die Eltern nicht anders.

Weil auch schon die Eltern Informationen nur noch nach dem Agenda Setting der großen Unterhaltungsindustrie leiht bekömmlich verdauen. Was nicht medial stattfindet, findet gar nicht statt. Die Realität ist eine andere geworden als noch vor 50 Jahren. Real ist, was du mitgeteilt bekommst, für eigene Wahrnehmungen hast du kaum noch Gelegenheiten im Alltag. Oder besser gesagt - das Bewusstsein für Dinge, die nicht medial verarbeitet werden, schwindet.

Versuche einem leseungeübten Menschen Dickens, Dostojewski oder meinetwegen sogar Jules Verne nahezubringen, du stiftest nichts als Langeweile. Alles schon übertroffen gesehen, gehört, kürzer und verdaulicher zusammengefasst. Man braucht doch nicht 50 Seiten zu lesen, um eine Familie kennenzulernen. Da reicht der schnelle Schwenk über die Gesichter, die in Einheit mit Figur, Klamottenstil und Frisur leicht entschlüsselbare Mimiken zeigen und du "weißt", wer der Lächerliche, der Freak, die Zicke und die Gute ist. Der Rest ist dann noch einfacher.  

Das ist ein Ausruhen aller zur Zeit vorhandenen Generationen in unserem Land auf leichte, ritualisierte Informationsaufnahme. Warum wird Sonntags Tatort geschaut? Welche Oma oder Mutter hat nicht wenigstens ihre eine Serie (meine hat 6!!). Tagesschau um 8 muss j wahr sein, schaut ja fast jeder. Auch das Meckern über die Un-Kultur der Jugend gehört da rein und ist nicht wirklich ein Ruf nach alter Bildung, sonder nach Einhaltung der Familienrituale. Deutschland hat sich arrangiert damit, nur noch zu fressen, was einem vorgesetzt wird.

Ich kotze grundsätzlich bei allen meinen Begegnungen mit anderen Menschen ab, dass es keine echt interessanten Gespräche mehr gibt. Oder man neue Impulse bekommt. Geschweige denn geben kann - es WILL sie keiner und du bist out.

Dass es in seltensten Fällen anders geht, hatte ich jetzt Samstag unerwarteter Weise bei einem Firmenfest meiner Druckerei - ziemlich bunt gemischtes Volk am Start, aber mein tollstes Live-Gespräch seit Monaten mit einem Handwerker und seinem Lebenspartner. Beide belesen, interessiert und redegewandt. 7 Stunden auf der harten Bierbank gingen rum wie nix und ich hab jede Menge Dinge gehört, die ich nachzulesen gedenke. Nicht im Internet. Nach anfänglichem Misstrauen einer (auch noch rothaarigen) Frau gegenüber, vergassen die beiden nach kurzer Zeit, dass sie eigentlich von Frauen nichts erwarten - alles "Hühner" - und fingen an, mich als nicht zwingend nur zu belehrendes Wesen zu behandeln. Als das geklärt war, lief es zu beiderseitigem Nutzen. Man wird sich wiedersehen.

Früher war man halt gebildet um der Bildung willen, heute braucht man zu allem ein "Warum?"

Auch damals gab es das warum, es war nur gnz einfach zu beantworten - zum weiteren Fortkommen. Heute lernst du, dass du auch - oder gerade - mit öffentlich zelebrierter Blödheit "weiter" kommen kannst, als mit einem Diplom.

[Yossarian]

Früher war man halt gebildet um der Bildung willen

Kann man so auch nicht wirklich sagen.

[Yossarian]

Irgendwie ist mir jetzt nach In-a-Gadda-da-Vida...

[Yossarian]

Falsch. Genau das bekommen sie von zu Hause mit: Medien zu nutzen. Fernsehen, Internet, Radio. Machen die Eltern nicht anders.

Früher hat auch nicht jede Familie Hausmusik gemacht. Es kommt auch viel darauf an, was man hört oder sieht.

[marple]

Früher hat auch nicht jede Familie Hausmusik gemacht. Es kommt auch viel darauf an, was man hört oder sieht.

Das bestreite ich ja gar nicht. Aber es gab Zeiten, da war das, was du hören und sehen konntest, noch nicht komplett gleichgeschaltet. Um heute neue Impulse zu finden, bedarf es einer aktiven Suche oder eines Zufalls. Wir glauben, mittlerweile ALLES zu kennen und kennen doch gar nichts mehr wirklich. Nur das vorgefertigte Bild davon.