Die Wirtschaft

[Primus Flavius Fosssa]

Die EU dient zunächst einmal der Wirtschaft. Der Mensch zählt in diesem Konstrukt nur als Arbeitskraft und Konsument.

Den Kapitlismus hätten wir auch ohne EU.

Wirklich ein Verdienst der EU?

Ich möchte die Gegenprobe nicht machen.

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Von Aufgeben hat niemand gesprochen. Nur sollte man sie in ihrem derzeitigen Zustand auch nicht in den Himmel heben.
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Dieses ständige Heraushängenlassen deutscher Besserwisserei verbunden mit Erpressung ist zerstörerisch. In der italienischen Öffentlichekit gilt Deutschland inzwischen als "schlimmster Feind" und China als "bester Freund".

[Yossarian]

Den Kapitlismus hätten wir auch ohne EU.

Natürlich. Aber die Europäische Wirtschafts Gemeinschaft wurde nicht gegründet, um der europäischen Bevölkerung einen Gefallen zu tun.

Ich möchte die Gegenprobe nicht machen.

Das will keiner. Aber wenn die Blöcke im Kalten Krieg beschlossen hätten, in Europa einen netten, kleinen, regional begrenzten Krieg zu führen, hätte uns die EU auch nichts genutzt.

Im Gegenteil hat sich Europa darauf verlassen, daß die Amis das schon machen werden mit dem Militär und der Abschreckung. hat ja auch jahrzehntelang geklappt, bis Trump die Sinnfrage zur Nato gestellt hat.

[Primus Flavius Fosssa]

Die bewaffneten Konflikte, die es noch gegeben hatte, endeten nach dem Beitritt der jeweiligen Länder zur EU. Nicht immer sofort, aber dann schon. U. a. deswegen finde ich ich den Brexit so übel.

Und wegen der Wirtschaft gab es die meisten Kriege in Europa. Gerade die Wirtschaftsgemeinschaft schützt den Frieden.
Wer kann sich heute noch vorstellen, dass es im vor-EU-Europa dauernd Krieg zwischen Dänemark und Schweden gab? Oder zwischen England und den Niederlanden?

[simplemachine]

Wer kann sich heute noch vorstellen, dass es im vor-EU-Europa dauernd Krieg zwischen Dänemark und Schweden gab? Oder zwischen England und den Niederlanden?

Naja, alles, was mehr als hundert Jahre vor der EU war, kann man ihr wohl kaum als Verdienst zuschreiben. Es ist vielmehr so, dass man in Europa und anderen Teilen der Welt im Laufe des 20. Jahrhundert erkannt hat, dass herkömmliche Landkriege und die anschließende Inbesitznahme von eroberten Gebieten nicht mehr so laufen, wie in der früheren Weltgeschichte. Früher hat man einfach nach einem Sieg das Feindgebiet in das eigene eingegliedert, die Einwohner auf den neuen Herrscher eingeschworen und ggf. noch eine neue Religion verordnet. Klappt heute alles nicht mehr. Hat man ja auch nach dem 2. WK gesehen: Morgenthauplan, Hootonplan, Kaufman- oder Nizerplan, die große Ratlosigkeit, was man mit dem besiegten Feind und dessen Gebiet machen könnte.   

Natürlich. Aber die Europäische Wirtschafts Gemeinschaft wurde nicht gegründet, um der europäischen Bevölkerung einen Gefallen zu tun.

So what, das BGB wurde auch nicht verfasst, um den Bürgern einen Gefallen zu tun, sondern um Rechtszersplitterung im Reich zu beenden, damit der Handel florieren kann. Monetäre Ziele vereinen in der kaptalistisch geprägten Gesellschaft eben problemlos die meisten Individualinteressen.

[Yossarian]

Monetäre Ziele vereinen in der kaptalistisch geprägten Gesellschaft eben problemlos die meisten Individualinteressen.

Jedenfalls die der Kapitalisten. 

Fun fact: Die Strafprozeßordnung ist 30 Jahre älter als das BGB.

[Araxes]

Doch, die EU dient den Menschen.
Wir haben seit mehr als 70 Jahren keinen Krieg mehr in Europa.

Die Gleichsetzung von EU und Euro ist ein rhetorischer Taschenspielertrick.

[Araxes]

Dieses ständige Heraushängenlassen deutscher Besserwisserei verbunden mit Erpressung ist zerstörerisch. In der italienischen Öffentlichekit gilt Deutschland inzwischen als "schlimmster Feind" und China als "bester Freund".

Die Erpressung kommt aber aus Italien. Euro-Bonds oder wir wählen den Salvini. Euro-Bonds oder wir verlassen den Euro und ihr bleibt auf Hunderten Milliarden Target2-Verbindlichkeiten sitzen.

Am Ende wissen die Italiener selber ziemlich genau, daß sie ihres eigenen Glückes Schmied sein müssen. Ich will noch nicht mal auf dem Median-Vermögen rumreiten (Italien 91.889 Euro je Bürger, Deutschland 35.313 Euro). Aber Italien ist zu groß, um dauerhaft per Transfer unterstützt zu werden. Das kann man eine Weile machen, aber dann will man auch sehen, daß es was konstruktives bewirkt. Wenn man aber den ESM so in Bausch und Bogen ablehnt, dann ist der Stolz größer als die Not.

Conte: "Italien braucht den ESM nicht." "Um es noch klarer zu sagen, hinterlegen wir es: Italien ist nicht daran interessiert."

...und dabei war man sogar bereit, für Corona-bedingte Hilfen die üblichen ESM-Auflagen wegzulassen.

Also was soll der Quark?

[Primus Flavius Fosssa]

Sie wollen sich nicht von Berlin aus regieren lassen.

[ganter]

was haltet ihr von einer ewigen Anleihe, nicht rückzahlbar, aber mit 5 % p.a. zu verzinsen. Ein Anteil von 100 EUR wäre nach 20 Jahren pari und würde danach jedes Jahr 5 %, also 5 EUR abwerfen. Besser als alles, was zur Zeit auf dem Markt ist.

[Araxes]

Sie wollen sich nicht von Berlin aus regieren lassen.

Müssen sie auch nicht. Dann gibt's eben kein Geld aus Berlin. Das ist nicht schlimm und nicht gemein. Sollen sie eben ein Notopfer auf Immobilienbesitz machen. Stolz muß man sich leisten können.

Abgesehen davon ist keine Rede davon, sich aus Berlin regieren zu lassen. Besser wäre, wenn in Italien überhaupt mal wer regieren würde. Seit 2000 Jahren wählen sie die Politiker, die am meisten Unterhaltung versprechen.

Mit Frankreich ist es ja das gleiche. Rente mit 62, dafür den Staatshaushalt belasten und dann Schuldenvergemeinschaftung mit einem Land, wo man mit 65 und in Zukunft mit 67 in Rente geht, passt nicht. Ich würde Macron aber entgegenkommen und ihm Euro-Bonds anbieten, wenn im Gegenzug das Agrar-Budet der EU deutlich gekürzt wird. Was meinst du, wie schnell der die Euro-Bonds nicht mehr haben will?

[Araxes]

was haltet ihr von einer ewigen Anleihe, nicht rückzahlbar, aber mit 5 % p.a. zu verzinsen. Ein Anteil von 100 EUR wäre nach 20 Jahren pari und würde danach jedes Jahr 5 %, also 5 EUR abwerfen. Besser als alles, was zur Zeit auf dem Markt ist.

Wer soll die 5% zahlen? Deutschland kann sich zu Negativzinsen Geld leihen. Warum sollte man 5% zahlen?

Es ist ja nun auch nicht so, daß die italienischen Anleihen super hoch verzinst sind. Das sind eher so 3,5%. Früher hatten die 10%. 1993 waren es 14%. Und es ist völlig klar, daß die bei einer Schuldenvergemeinschaftung niedrigeren Zinsen alleine überhaupt nichts helfen werden. Das Land hat sich bei 10% bis dahin verschuldet, wo es nicht mehr tragfähig war, hat das bei 4% wieder gemacht und wird es auch bei 1% tun. Nur daß dann keinerlei Spielraum mehr bleibt und jede kleine Zinserhöhung das Land in den Ruin treibt. Wer Italien billigere Zinsen verschaffen will, ist wie einer Heroin-Dealer, der dem Junkie den Stoff immer billiger macht.

Die Euro-Bonds würden nur was bringen, wenn andere Länder dann auch die Tilgung übernähmen.

Alternativ kann die EZB auch einfach Schulden erlassen, aber dann sollten wir darauf achten, daß jedes Land gleich viel davon hat.

[Primus Flavius Fosssa]

Stolz muß man sich leisten können.

Mit solchen Sprüchen wirst du den Frieden in Europa über Jahrhunderte sicherstellen.

[simplemachine]

Mit solchen Sprüchen wirst du den Frieden in Europa über Jahrhunderte sicherstellen.

Wenn die Italiener keine Bonds kriegen, kommen sie bestimmt mit Panzern  .

[Araxes]

Mit solchen Sprüchen wirst du den Frieden in Europa über Jahrhunderte sicherstellen.

Mach's mal eine Nummer kleiner und vor allem mit echten Argumenten.

[Araxes]

EU-Kommission will notfalls gegen Deutschland klagen

Was soll man denn jetzt davon halten? Machen die das bevor oder nachdem sie mit den Verfahren gegen Polen und Ungarn fertig sind bzw. im Sande haben verlaufen lassen? Anscheinend fühlt sich die Kommission beim Geld an einer empfindlichen Stelle getroffen.

Das ganze ist gefährlich und unehrlich. Gefährlich, weil der fortwärende Bruch europäischer Verträge nicht immer wieder vom EuGH abgenickt werden darf und unehrlich, weil man sich nicht traut, die notwendige Diskussion zu führen. Man kann es richtig finden, daß die EZB Staatsfinanzierung betreiben darf und daß die no-bailoout-Klausel in den Maastricht-Verträgen ein Fehler war. Dann muß man mutig sein und die entsprechenden Diskussionen führen und in demokratischen Prozessen die Verträge und Statuten ändern. Das trauen die sich aber nicht. Wenn man das nicht tut, macht man Wahlkampf für die AfD.

Mal abgesehen davon, daß das Karlsruher Urteil sowieso ohne Folgen bleiben wird. Das wird einfach ignoriert.