Weird Scenes Inside a Law Firm

[simplemachine]

Dr. Rudolf von Ihering, Kampf um’s Recht, 1872

Die Quellenangabe ist übrigens falsch, das Zitat ist nicht aus "Kampf ums Recht" von 1872, sondern aus Jherings "Der Geist des römischen Rechts auf den verschiedenen Stufen seiner Entwicklung. 2. Teil, 2. Abteilung" von 1858.

Es ist hilfreich für ein gewisses Grundverständnis, das Zitat mal im - richtigen -  Quellentext im Zusammenhang gelesen zu haben.

[Yossarian]

das Zitat ist nicht aus "Kampf ums Recht"

Das hatter aber brav gegoogelt, der Kleine. 

Asche über mein Haupt; ich war mal wieder über das Zitat gestolpert und habe es hier reinkopiert, ohne auf die Quellenangabe genauer zu achten.

Läßliche Sünde, weil es oft dem Kampf um´s Recht zugeschrieben wird, so wie die meisten Menschen darüber irren, "Im Auslegen seid frisch und munter. Legt Ihr´s nicht aus, so legt was unter" sei aus dem Faust.

Einer wie Du, der zwischen korrekt "Ich weiß, daß ich nicht weiß" und falsch, weil ein sich seit zweitzweitausend Jahren in den Köpfen fesgesetzt habender Übersetzungsfehler Ciceros "Ich weiß, daß ich nichts weiß"  keinen fundamentalen Unterschied zu erkennen vermag, sollte sich nicht mit ein paar zusammengegoolten belanglosen nebensächlichen Fakten aus dem Fenster lehnen.

Es ist hilfreich für ein gewisses Grundverständnis, das Zitat mal im - richtigen -  Quellentext im Zusammenhang gelesen zu haben.

Und? Hast Du es "im Zusammenhang" gelesen? 

Was sagt das Zitat denn aus?

Lesetip: Josef Estermann, Kampf ums Recht: Akteure und Interessen im Blick der interdisziplinären Rechtsforschung. Darin den Beitrag von Wifried Hassemer: Im Namen des Volkes. Populismus und Teilhabe in der Rechtspolitik (Fun fact: Auch mein geliebter ehemaliger Strafrechtsprof. Hassemer zitiert den Jhering in dem Beitrag falsch).

Und jetzt geh woanders spielen.

[Gianluca]

Überflüssige Verschwendung von besser eingesetzten Ressourcen, Yossarian.

[simplemachine]

ein paar zusammengegoolten belanglosen nebensächlichen Fakten

Ganz ehrlich, selbst wenn jemand heutzutage zweite Hälfte 60 ist, erscheint der ständig wiederholte "Vorwurf", man habe etwas gegoogelt, als wie aus der Zeit gefallen. Man findet nun mal im Internet gut Quellentexte, die man mal eben nicht so zuhause hat. So auch hier. Zumal mittlerweile Internetquellen auch in universitären wissenschaftlichen Arbeiten längst akzeptiert sind. 

Bei Jhering ist es übrigens ganz und gar nicht nebensächlich, ob ein Zitat von 1858 oder 1872 ist, weil Jhering nun mal  um 1858 seine berühmte "Kehrtwende" hingelegt hat, nach der er in seiner 2. Schaffensperiode sein voriges Werk selbst weitgehend verworfen und kritisiert hat.

Und? Hast Du es "im Zusammenhang" gelesen? 

Ja. Und zwar in dieser durch das unglaublich neumoderne Internet bereitgehaltenen Quelle, die man sogar googeln kann:

Jhering, Geist des römischen Rechts, S. 456

Was sagt das Zitat denn aus?

Siehe verlinkte Quelle. Wer den römisch-rechtlichen Hintergrund nicht kennt, tut sich allerdings beim Lesen schwer bzw. für rechtsgeschichtliche Laien ist es vermutlich kaum verständlich.

Überflüssige Verschwendung von besser eingesetzten Ressourcen, Yossarian.

Wie oben schon ausgeführt, es handelt sich um keine Materie, bei der man ohne Kenntnisse mal eben so mitreden könnte. Und auf der Baustelle lernt man nun mal nichts über römisches oder sonstiges Recht.

[Yossarian]

Ganz ehrlich, selbst wenn jemand heutzutage zweite Hälfte 60 ist, erscheint der ständig wiederholte "Vorwurf", man habe etwas gegoogelt, als wie aus der Zeit gefallen.

Schnoddrig gegoogelt ist nun mal keine echte Recherche zu einem Thema, geschweige denn eine Auseinandersetzung damit.

Leuten, die es nicht mehr gelernt haben, wissenschaftlich zu arbeiten, wird diese Vorgehensweise noch schwer auf die Füße fallen.

Man findet nun mal im Internet gut Quellentexte, die man mal eben nicht so zuhause hat.

Ich nutze Google gerne und oft.

Zumal mittlerweile Internetquellen auch in universitären wissenschaftlichen Arbeiten längst akzeptiert sind.

Wie man unschwer an der Qualität der Arbeiten, zu denen die Studniks ihre Umfragen hier posten, erkennen kann. 

Bei Jhering ist es übrigens ganz und gar nicht nebensächlich, ob ein Zitat von 1858 oder 1872 ist

Es geht hier um ein konkretes Zitat bzw, dessen Aussage. Diese ist nun einmal in der Welt, ob Jhering sie selbst hinterher gut gefunden hat oder nicht.

Es geht hier weil Jhering nun mal  um 1858 seine berühmte "Kehrtwende" hingelegt hat, nach der er in seiner 2. Schaffensperiode sein voriges Werk selbst weitgehend verworfen und kritisiert hat.

Aha. Und weil Galileo widerrufen hat, dreht sich die Sonne auch wieder um die Erde. 

 

Ja. Und zwar in dieser durch das unglaublich neumoderne Internet bereitgehaltenen Quelle, die man sogar googeln kann

Und wie sieht der Zusammenhang bei Dir aus? Die ganze Seite? Das ganze Buch?

Siehe verlinkte Quelle.

Du raffst es wirklich nicht, was?

Nochmal: Was sagt das Zitat aus? In Deinen eigenen Worten bitte!

Wer den römisch-rechtlichen Hintergrund nicht kennt, tut sich allerdings beim Lesen schwer

Ja, aber Lesen kannst Du doch?

für rechtsgeschichtliche Laien ist es vermutlich kaum verständlich.

Unfug. Das Zitat beinhaltet eine ganz klare Aussage. Zu der kann man ohne jede einschlägige Vorbildung eine Meinung haben, zumal sie gerade aktuell wie sonst was ist.

Man kann natürlich auch irgendeinen Schrott über den Sinneswandel des Autors zusammengoogeln, sich damit aus dem Fenster lehnen und ein Faß aufmachen, ohne zu wissen, worum es eigentlich geht. Generation Google halt.

[simplemachine]

Schnoddrig gegoogelt

Man kann natürlich auch [...]zusammengoogeln [...] Generation Google halt.

Das Feindbild google wurde nun so langsam überstrapaziert. Wer mit e-books nicht klarkommt, kann ja in die städtische Bibliothek gehen und hoffen, die Quelle dort auf Papier lesen zu können. An den Inhalten ändert das Trägermedium sowieso nichts.

Es geht hier um ein konkretes Zitat bzw, dessen Aussage. Diese ist nun einmal in der Welt, ob Jhering sie selbst hinterher gut gefunden hat oder nicht.

Für die Bewertung einer historischen Quelle ist es durchaus wichtig, ob der Urheber sich zeitlebens vom Saulus zum Paulus gewandelt hat.

Das Zitat beinhaltet eine ganz klare Aussage. Zu der kann man ohne jede einschlägige Vorbildung eine Meinung haben

Demnach könnte wohl, wenn Jhering dort die Formalismen des römischen Rechts zitiert, auch der Bauarbeiter eine Meinung dazu haben. Gegen eine solche "vorbildungslose" Ansicht streitet schon unschwer ein argumetum ad absurdum.

[Primus Flavius Fosssa]

Unfug. Das Zitat beinhaltet eine ganz klare Aussage. Zu der kann man ohne jede einschlägige Vorbildung eine Meinung haben, zumal sie gerade aktuell wie sonst was ist.

Wohl kaum. Die nach 1990 eingeschulten werden durch die Syntax des 19. Jahrhunderts sicherlich überfordert sein.

[Yossarian]

Die nach 1990 eingeschulten werden durch die Syntax des 19. Jahrhunderts sicherlich überfordert sein.

Daß unser Schulsystem nur noch Analphabeten hervorbringt, habe ich jetzt wirklich nicht zu vertreten. 

Das Feindbild google wurde nun so langsam überstrapaziert.

Du verstehst wie immer nix. Google ist kein Feind, ich nutze es täglich. Aber Googeln ist keine Recherche, genausowenig, wie ein Stichwort durch ein PDF zu jagen.

Demnach könnte wohl, wenn Jhering dort die Formalismen des römischen Rechts zitiert, auch der Bauarbeiter eine Meinung dazu haben

Richtig.

Gegen eine solche "vorbildungslose" Ansicht streitet schon unschwer ein argumetum ad absurdum.

Blödsinn. Das ist hier ein Forum von Normalbürgern und kein juristischer Disput.

Warum drückst Du Dich so krampfhaft davor, hier mal eine (Deine!) eigene Meinung zu dem Zitat zum besten zu geben? Wovor hast Du Angst?

[ganter]

Sry, aber es handelt sich hier um eine rechtsgeschichtliche Spezialmaterie, die gewisse Kenntnisse voraussetzt, von daher fragt man sich schon, warum hier absolute Laien meinen, etwas beitragen zu können. Wir sind hier nicht bei "ich hab zwar keine Ahnung, aber ich lass mal nen Daumen rauf oder runter da".
...

Dann erzähl doch mal, woher deine profunden Kenntnisse kommen, die dich zu so einem Urteil befähigen.
Professor für Rechtsgeschichte?
Dr. ius romanum?

[simplemachine]

Wohl kaum. Die nach 1990 eingeschulten werden durch die Syntax des 19. Jahrhunderts sicherlich überfordert sein.

Dem kann man nur zustimmen. Wobei es die Syntax allein gar nicht mal ist, sondern vor allem zudem noch die geschichtlichen Bezüge. Ohne einschlägig erworbene Vorkenntnisse kann man einfach nicht wissen, was die in Bezug genommenen römisch-rechtlichen Rechtsvorgänge der stipulatio oder mancipatio und dergleichen mehr sind.

Aber Googeln ist keine Recherche, genausowenig, wie ein Stichwort durch ein PDF zu jagen.

Google und durchsuchen von PDFs nach einschlägigen Stichworten gelten heute als Standardmittel der effizienten Recherche. Wem das zuviel ist, der kann ja in der Stadtbibliothek auf Papier nach stundenlanger Lesearbeit irgendwas mit Bleistift unterstreichen.

Warum drückst Du Dich so krampfhaft davor, hier mal eine (Deine!) eigene Meinung zu dem Zitat zum besten zu geben?

Ich drücke mich vor gar nichts, habe nur keine Lust eine Themendiskussion ohne wirklich diskussionsbereite Teilnehmer anzufangen. Wichtigtuergehabe Marke "lies mal das, dann kannst du mitreden" oder "Du verstehst wie immer nix" macht jedenfalls keine Lust auf Meinungsaustausch.

Ich finde es ohnehin Schade, dass der Umgangston hier im Forum in letzter Zeit so verroht ist.

[Yossarian]

Ich finde es ohnehin Schade, dass der Umgangston hier im Forum in letzter Zeit so verroht ist.

Sagt der Pöbler vom Dienst. 

[Araxes]

Außerdem befänden sich durch eine Änderung des Geschäftsverteilungsplanes im Dezernat des Vorsitzenden der Kammer nunmehr diverse ältere Verfahren - was, noch ältere???  - die natürlich vor dem meinen abgearbeitet werden müßten.

Was passiert eigentlich, wenn man denen offen sagt, daß sie faule Säcke sind? Ich weiß nicht, ob ich mir das dauerhaft verkneifen könnte. Gibt's da keine Kontrollinstanz, die mal die Leistung überprüft? Ja, ich weiß, Unabhängigkeit der Justiz, aber ich erinnere mich dunkel, daß es da dennoch selten genutzte Hebel gibt.

[Araxes]

Die Erledigungszeiten innerhalb der Fachgerichtsbarkeit sind aufgrund der dortigen personellen Besetzung auch ohne Corona bekanntlich schon immer sehr lang.

Nach 3 Jahren in der Bundesbehörde kann ich sagen, daß das Lied vom Personalmangel einfach nur systematische Propaganda ist. Es ist schlichtweg so, daß ein Drittel des Personals sofort weggestrichen werden könnte, ohne daß jemand den Unterschied bemerken würde. Gründe sind zum einen individuelle Minderperformance und auch unsinnige, umständliche Vorgehensweisen, die nur deshalb nie geändert werden, weil die oberste Maxime lautet: "laß mich doch mit dem Scheiß in Ruhe." Und das tut man dann in einem behördenweiten Nichtangriffspakt auch.

[Araxes]

Hat er aber wie so oft nicht. Er hat einfach nach Jhering gegoogelt...

Warum hat der ein J vorm Hering?

Läßliche Sünde, weil es oft dem Kampf um´s Recht zugeschrieben wird, so wie die meisten Menschen darüber irren, "Im Auslegen seid frisch und munter. Legt Ihr´s nicht aus, so legt was unter" sei aus dem Faust.

Es gibt Menschen, die meinen, "Personal Jesus" sei von Johnny Cash. Das ist viel schlimmer.

Blödsinn. Das ist hier ein Forum von Normalbürgern und kein juristischer Disput.

Ich bin mir bei der ersten Annahme nicht so sicher.

[Yossarian]

Was passiert eigentlich, wenn man denen offen sagt, daß sie faule Säcke sind?

Wenig. Wenn Du Pech hast, hängt Dich ein beleidigter Richter bei der Anwaltskammer an. Wenn Du bei dem öfters zu tun hast, tust Du Deinen Mandanten jedenfalls keinen gefallen damit.

Die richterliche Unabhängigkeit ist ein hohes Gut, und manchmal wird diese Freiheit von den privilegierten Inhabern derselben zur Narrenfreiheit gemacht. Wenn ein Richter erst mal auf Lebenszeit verbeamtet ist, wird man den nicht mehr los.

Ich weiß nicht, ob ich mir das dauerhaft verkneifen könnte.

Es fällt oft sehr schwer. Manchmal kann man sie einem faulen Sack hintenrum durchs Auge eine reindrücken, so daß er nicht beleidigt sein kann.

Wenn ein Richter Dir zum 73. mal auf eine Sachstandsanfrage antwortet, es müßten noch weitere Ermittlungen getätigt werden, einfach mal die Gerichtsakte zur Einsichtnahme anfordern mit dem Hinweis, man wollte man die Dokumentation dieser Ermittlungen in der Akte ansehen. Autsch. 

Gibt's da keine Kontrollinstanz, die mal die Leistung überprüft?

Es werden Statistiken geführt, wie viele Fälle ein Richter in einem Jahr erledigt hat und wie viele davon erfolgreich ins Rechtsmittel gegangen sind. Wenn das allzu schecht aussieht, sieht s auch für eine Beförderung schlecht aus. Ansonsten kann man als Partei eines Rechtsstreites inzwischen Schadenersatz bei überlanger Prozeßdauer verlangen. Sieht auf dem Papier nett aus, aber versuch das mal durchzuziehen.

Warum hat der ein J vorm Hering?

Isch abbe keine Ahnung. 

Nach 3 Jahren in der Bundesbehörde kann ich sagen, daß das Lied vom Personalmangel einfach nur systematische Propaganda ist.

Oft ist das so. Und noch nie konnten Behörden ihre Faulheit so gut verstecken wie jetzt hinter Corona.

Es ist schlichtweg so, daß ein Drittel des Personals sofort weggestrichen werden könnte, ohne daß jemand den Unterschied bemerken würde.

So lange man die Richtigen entfernt.