das bessere Schulsystem

[ganter]

vllt. ergibt sich aus der diskussion vllt. ein vernünftiger Lösungsansatz

...scheint irgendwann unvermeidbar.

"Eine Prognose der Brüsseler Denkfabrik CEPS enthüllt Schockierendes: In den kommenden 30 Jahren könnte die deutsche Wirtschaft europaweit absteigen und noch hinter Polen zurückfallen. Den Grund sehen die Forscher in der Reformscheu und fehlenden Investitionen in Bildung."

Deutschland ist alt, satt und behäbig

Bildung ist Ländersache. Gibt 3 probs:
die Länder sind klamm, weil sie Geld lieber für andere Sachen verpulvern.
Schulpolitik ist neben Kultus das einzige, wo Länderscheriffs sich irgendwie profilieren können.
Leider müssen sie über die Kultusministerkonferenz auch noch Rücksicht auf die anderen nehmen.
Das ergebnis ist ein Bildungschaos ohne Ende. Niedersachsen, MeckPomm, Schelswig-Holzbein und Hamburg versuchten und versuchen sich an der regionalschule. Nur leider haben sie kein geld, um das alles vernünftig auszustatten. In Hamburg rebellieren die Eltern, in Niedersachsen haben sie es eingestampft und in S_H und M-V sind alle zu bräsig, um mitzukriegen, dass die Zukunft ihrer Kinder verdaddelt und auf dem Altar des Gottes nullos monetos geopfert  wird. Die Rettung der HSH war wahrscheinlich wichtiger.

Das Schulsystem der DDR war einfach besser. Erste bis zehnte Klasse für alle zusammen und danach noch optionale 2 Jahre Abitur. Einfach, effizient und vor allem integrativ für Kinder aus allen Schichten. Daneben noch ein paar Spezialschulen für Sprachen, Naturwissenschaften, Sport und Musik. Sachsen und Thüringen führen Pisa 2008 an.

Sachsens Schulen drängen an die Weltspitze

... ich wär sogar für 11 gemeinsme jahre incl. berufsausbildung.

...
Ich würd ja auch über 6 jahre diskutieren, wenn denn wenigstens die Abstimmung zwischen den Regional- und den weiterführenden Schulen klappen würde. Da war aber nix. Null,nix.

Da war es nun mal so und es ist irgendwo lächerlich, daß im Westen nun wieder Feldversuche gemacht werden, um Konzepte zu prüfen, die im Osten 40 Jahre lang praktiziert wurden. Was erwartet man denn für einen Erkenntnisgewinn, wenn man nun noch mal an ein paar Probeschulen das zweijährige Abitur ausprobiert? Einfach mal nach Thüringen schauen.

Statt DDR hätte ich auch Finnland sagen können. Die machen das auch in etwa so.

6 sind zu wenig, mindestens 8, besser 10. Die meisten Kinder starten spät und werden sonst zu früh aussortiert.

[Marvin]

Das einfachste (und leider auch teuerste), bei dem man überhaupt nichts an Le(e)(h)rplänen ändern muß, bei dem auch überhaupt kein Schüler ein Laptop braucht, ist wenn man die Klassen/Kurse auf 15 Schüler begrenzt. Dafür braucht man zwar mal auf einen Schlag doppelt so viel Lehrer, aber dann braucht man nix zu ändern und die Leistungen würden so was von steigern. Der ganze Rest ist nur Makulatur und ändert am eigentlichen Problem nix.

[nigel48]

http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,649736,00.html

das beste war ein kommentar einer lehrerin: kevinn ist kein name, das ist eine diagnnose.

das gibts aber auch mit stadtteilen und strassen bzw hausnummern im schulbezirk.

hat nichts mit dem system zu tun.

[Marvin]

Naja bei 15 Kindern in der Klasse würden Schüler jeder Schulform besser gefördert werden. Dann gäb es nicht mehr eine viel zu hohe Anzahl an Schülern die das Ziel des jeweiligen Schulsystems nicht erreichen. Bei einer so geringen Zahl ist es erst möglich, dass Lehrer auch auf schwächere Schüler eingehen können. Und dann brauchen nicht mehr so viele teure Nachhilfe, die sich wieder nur wohlhabendere Eltern leisten können.

Ich bleib dabei der effektivste Weg etwas zu verbessern und das unabhängig von Einkommen, Interesse und sozialem Status der Eltern sind kleine überschaubare Klassen. Über den ganzen Rest kann man sich dann immer noch streiten, aber das Grundproblem sind die viel zu großen Klassen. Es ist ein riesen Unterschied ob dort 15 oder 20 Kinder geschweige denn bis zu 30 Schüler sitzen und etwas lernen sollen.

[ganter]

1. These
in der DDR lernten alle von der 1. bis zur 10. Klasse zusammen

ich hab noch nirgendwo gelesen, dass es Förderkurse, kleine Klassen und besonders ausgebildete Lehrer, die Lernauffällige und Hochbegabte vom Durchschnitt unterscheiden und fördern konnten, gab.
Nur weil alle Schüler 10 Jahre unter einem deckel gehalten wurden, heißt das nicht automatisch, dass jedes Kind seinen Fähigkeiten entsprechend gefördert wurde.

Pisa Gewinner Sachsen
Nach der vierjährigen Grundschule wechseln die sächsischen Schüler entweder auf das Gymnasium oder die Mittelschule. Nach einer zweijährigen Orientierung gliedern sich die Klassen in der Mittelschule ab Stufe sieben in einen Hauptschul- und Realschulbildungsgang. Die Jugendlichen machen einen Hauptschulabschluss oder den mittleren Schulabschluss, mit dem sie dann auf das berufliche Gymnasium wechseln und dort nach drei Jahren das Abitur ablegen können.
http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,591040-2,00.html
10 Jahre gemeinsames Lernen wurde in den 70ern in S-H versucht. Nannte sich Integrierte Gesamtschule. Die differenzierten in A (schlechte) B (mittelmäßige) und C Kurse. Gab 2 Probs: Warum sollte einer nen C-Kurs besuchen, wenn er im B Kurs mit weniger Anstrengung bessere ERgebnisse erzielen konnte. Außerdem machten sich die prolls der A-Kurse nen Spass daraus, die C-Kursler regelmäßig zu verprügeln. Im Schnitt gesehen korreliert Geistesgröße nicht mit Körperkraft.

2. These
11 Jahre gemeinsam mit Berufsausbildung
Und wer keine Berufsausbildung braucht?
Juristen (braucht mann sie); Lehrer (ohne die geht es wohl nicht) . Scheint Berufe zu geben, in denen eine Berufsausbildung möglicherweise sinnvoll, aber nicht zwingend erforderlich ist. Könnte mann natürlich vorschreiben. Vor jedem Studum ist eine Berufsausbildung erforderlich.

3. These
6 Jahre gemeinsames Lernen. Wär ja prinzipiell toll, wenn es an der vertrauten Grundschule erfolgen könnte. Ist aber in keinem Konzept vorgesehen. Egal ob S-H, Nds., HH oder M-V: Immer sollen die Schüler an einer Regionalschule unterrichtet werden. Die ist regelmäßig nicht am Gymnasium, sondern an einer ehemaligen Haupt- oder Realschule angesiedelt. Also nach der 4. der erste Schulwechsel. Die Lehrer an der regionalschule sind nicht dafür ausgebildet, mit einer möglicherweise größeren bandbreite von lernunfähigen bis lernfähigen Schülern umzugehen.
Dann sollen, in HH zumindest, diese Lehrer das letztentscheidungsrecht zum weiteren Schulbesuch haben. Da jede Schule mit sinkenden Schülerzahlen zu kämpfen hat, ist die Tendenz doch vorhersehbar. Im Sinne von Pisa ist das sicher nicht.
Dan erfolgt bei den Pfiffigeren ein Schulwexel nach der 6. Klasse. da sind die Kiddies 12 oder 13. Da schlägt die Pubertät schon zu. und dann wieder ein Schulwexel mit den damit verbundenen Probs. Und nach 2 jahren an der Regionalschule kommen sie ans Gym, wo ein ganz anderer Wind herrscht. Katastrophal.

4. These
Durchlässigkeit von oben nach unten und umgekehrt
Für das Abitur gilt die Voraussetzung, dass der Schüler 2 Fremdsprachen beherrschen muss. Ganz konkret: An der regionalschule wird als 2. fremdsprache Russisch angeboten, am Gymnasium Französisch und Latein. Ein Schüler, der in der 8. oder 9. KLasse vom Gym auf die regionalschule geht, hat im regelfall keine Chance mehr, den Stoff aufzuholen. Damit ist der weiterführende Weg, wenn er denn doch noch die Kurve kriegt, versperrt. Umgekehrt genauso, außer der regionalschüler findet eine Oberstufe, an der russisch unterrichtet wird.
Gilt auch für Lateinschüler. Also schaffen wir Latein und Russisch als fremdsprachen ab. Chinesisch wäre eh sinnvoller.

5. These
Zentralabitur
Da klau ich einfach bei Wiki. Mehr hab ich dazu eigentlich auch nicht zu schreiben
http://de.wikipedia.org/wiki/Zentralabitur

Lösung:
Erst mal müsste mann das Ziel definieren:
Mein Vorschlag: Jedes Kind sollte seinen Fähigkeiten entsprechend gefördert aber auch gefordert werden.
Dies setzt in der Grundschule besonders ausgebildete Pädagogen voraus, die in der Lage sind, die Fähigkeiten und Schwächen eines Kindes zu erkennen und wenn möglich darauf zu reagieren.
Damit verbunden ist eine Klassengröße von max. 15 Kindern. Der Grundsatz, dass erst das 29. Kind die Klasse teilt, ist unzumutbar. Grundschulklassen mit 28 Kindern sind einfach unzumutbar für alle Beteiligten.

Und dann wirds schwierig:
Auf der einen Seite sollen Spätentwickler die Möglichkeit haben, sich spät zu entwickeln, auf der anderen Seite verlangt Pisa eine gewisse Förderung der Begabteren.
Ersteres verlangt eine Durchmischung, letzteres eine Differenzierung.
Ich hab noch keine Ahnung, wie dieser Zielkonflikt aufzulösen ist.

[ganter]

wart bitte noch ein bißchen. Ich bin noch nicht fertig.
edith: Habe fertig.

[nigel48]

10 Jahre gemeinsames Lernen wurde in den 70ern in S-H versucht. Nannte sich Integrierte Gesamtschule. Die differenzierten in A (schlechte) B (mittelmäßige) und C Kurse. Gab 2 Probs: Warum sollte einer nen C-Kurs besuchen, wenn er im B Kurs mit weniger Anstrengung bessere ERgebnisse erzielen konnte. Außerdem machten sich die prolls der A-Kurse nen Spass daraus, die C-Kursler regelmäßig zu verprügeln. Im Schnitt gesehen korreliert Geistesgröße nicht mit Körperkraft.

genau das ist der blödsinn dabei: Nannte sich Integrierte Gesamtschule

ist eben etikettenschwindel. das war h,r+gy unter einem dach. mit gegenseitiger lehrerausleihe. spart den oberstudienrat im sport-u. - da gibts festereviere im lehrerzimmer.  wenn sich ein h-lehrer mit an nen gy-tisch setzt, stehen die stdräte auf und gehen raus. -rate mal wie die mit schülern umgehen, die 'aufsteigen'.
stdr ,verbeamtet bekommt fast das doppelte wie ein angestellter h-lehrer und hat weniger std. undeinfachere schüler.

in bremen hetten sie es mal geschafft den senator f.bil.(stdr deu+gesch) zu übereden 2st in  eine vk zu unterrichten ( kann jede hausfrau mit anlauf)... er ist nach 12minuten ausgestiegen.
hat nie wieder abfällig über soz.päg und g-l. gesprochen.

BEVOR echte gesamtschulen eingerichtet werden, müssen erst die lehrer umerzogen werden. die wechselseitigen dünkel müssen weg. das beste system versagt, wenn das personal sabotiert.

solche schulen brauchen einen wirtschaftlichen verwaltungsdirektor und einen pädagogischen leiter.
 in abbruchbuden mit spermüllmöbeln ist keine lernklima zu schaffen. -
nun gibts ne menge handwerker, gute gesellen und meister, die in wirtschaftsbetrieben wegen krankheit oder so nicht mehr arbeiten können. wenn die aber in einem berufsbildungszweig der gesmtschule eingesetzt werden, kann man zwei fliegen mit einer kllappe schlagen, ne mehr.
a. schüle hat mittlere reife und gesellenbrief.
b.die schule ist tiptopp in schuss
c. arbeitslose weniger. und weniger sekundärfolgen wie krankheit und sucht.
d. schule ist mitten im leben, statt paralelluniversum.
e. schule wird preiswerter, bzw das geld wird effektiver eingesetzt. (der hausmeister ist elektrik-meister. geht ne stckdose kaputt, MUSS er dem öffentliche gebäudemangement-unternehmen bescheid sagen, die machen dann ne ausschreibung und schicken dann eine firma, h.-m. darf nur auf die 4.sprosse der leiter. d.h. defekte lampe wied von fremdfirma.. usw.) dh kleinreparaturen werden 1x im jahr durchgeführt.

wir brauchen ein vernünftiges schulsystem, eines für die ganze brd aber dann auch durchgehend bis zum letzten unfug wg zergliederung bis zur unkenntlichkeit.

ich hoffe, ihr versteht was ich meine.

es ist sinnlos ein einzelproblem zu optimiern.

ich finde es auch völlig nebensächlich, welches wissen im abitur wie abgefragt wird. entscheidend ist, dass die jungen leute biss haben und lernen wollen und kapiert haben, wie man sich wissen holt und probleme löst.

-  wo steht denn geschrieben, dass ein schj kurvendiskussion und rentenendwetberechnung wertvoller für den geist ist als ein monat einführung in php oder flash, -

[ganter]

Der Mensch geht den Weg des geringsten Widerstands. Bei uns haben sie damals den Mathelehrer belatschert, wenn sie keinen Bock auf eine Klausur hatten. Stattdessen wurde dann noch mal wiederholt. Ergebnis: der Stoff wurde nicht geschafft. War ja auch kein Problem, der Mathelehrer konnte die Abschlußklausur selber ausarbeiten und hat dann denn verpaßten Stoff einfach nicht mit abgefragt. Ganz toll. Und dann kommst du an die Uni und weißt nicht, daß die Ableitung von e^x wieder e^x ist, weil das am Schuljahresende hätte rankommen sollen, aber nicht geschafft wurde.

...

und das hat was mit dem Schulsystem oder gar mit dem Zentralabi zu tun?
Warum soll ein Lehrer auf die mehr oder weiniger erwachsenen Schüler Druck ausüben, wenn er sich damit nur probs einhandelt? Dem ist es doch im Endeffekt hurz, ob ein Schüler das Abi schafft oder nicht.

dein zitat
Noch ein Punkt: man konnte im DDR-Abitur nicht sitzen bleiben. Man flog.

Und das ist richtig? Was wurden die Leute dann ohne Abi nach 13 Jahren Schule? Wagenpfleger? Und hegten das ganze Leben lang den Groll auf ungerechte Benotungen?

[nigel48]

Und dann kommst du an die Uni und weißt nicht, daß die Ableitung von e^x wieder e^x ist, weil das am Schuljahresende hätte rankommen sollen, aber nicht geschafft wurde.

?und wie lange brauchtein pfiffiger mathestudent, um das rauszufinden? 6 wochen oder ne knappe std?

wer mathematisch denken kann und will, findet son kram selbst raus. der kommt auch weiter als der pauker mit seinem wissen. dafür kann ihm vollig schnuppe sein, wann otto III. regierte.

interesse wcken, lernbereitschaft und arbeitstechnik. das brauchen die jungen leute. pfeiff auf faktenquälerei.

[ganter]

interessanter Punkt: Mathe verlangt mathematisches Denken, etliche andere Fächer wie Geo und Geschichte nur Fleiß und ein gutes Gedächtnis. Nicht zu vergleichen.
Aber was will ein Geschichts- oder Geolehrer mit exzellenten Kenntnissen über Integralrechnung und Kurvendiskussion, von irrationalen Zahlen, Stochastik usw. mal ganz abgesehen, anfangen?

[nigel48]

eben

[marple]

dein zitat
Noch ein Punkt: man konnte im DDR-Abitur nicht sitzen bleiben. Man flog.

Und das ist richtig? Was wurden die Leute dann ohne Abi nach 13 Jahren Schule? Wagenpfleger? Und hegten das ganze Leben lang den Groll auf ungerechte Benotungen?

Nach 12 (!) Jahren. Wenn du geflogen bist, hattest du deinen überdurchschnittlich hohen 10.Klasse-Abschluss, ohne den du ja nicht Abi hättest machen können. Also immer noch eine sehr gute Chance auf eine normale Lehre.

Ich kenne das jetzige System nicht aus eigener Erfahrung.

Töchting ging ja bis zur 12.Klasse auf ein und die selbe Waldorfschule. Also ähnlich meiner Ost-Schulzeit.

Ich halte es immer noch für einen Vorteil, erst spät lebenswichtige Entscheidungen zu treffen. Ich galt in meiner Schule als Hochbegabte und wurde - überhaupt nicht gefördert. Ich hatte es also nur leichter, den langsam verabreichten Stoff aufzunehmen, dafür waren meine Betragensnoten mies - logisch, es war streckenweise langweilig.

Auf Grund meiner Leistungen war ich für zwei Wackelkandidaten in der Klasse mitverantwortlich und hab denen Nachhilfe gegeben. Darüber musste ich auch Rechenschaft ablegen vor dem Lehrergremium. Dadurch war ich gezwungen, mich mit dem Stoff doch intensiver zu beschäftigen, als ich für nötig hielt. Es ist ja ein Unterschied, ob du etwas intuitiv erfasst oder es vermitten musst.
(Ich hab sie durch die 10. gekriegt - yeah, einer war mein späterer Gatte, der heutige Besserverdiener von uns zwei beiden, ähm, ja. Hat also funktioniert.)

Das halte ich schon für eine gewisse Förderung und auch für ein nachahmenswertes Modell.

[ElTorro]

Meine Thesen dazu:

1. Warum zum Teufel ist hierzulande Bildung Ländersache? Wie kann es sein, dass in einem einzigen Staat Anforderungen und Prüfungsergebnisse nicht bzw. kaum vergleichbar sind? Weg damit!

2. (sehr allgemein): Wie konnte es passieren, dass sich so viele (u.a. aber auch die schulischen) in nur einer Generation so verschlechtert haben? In manch verklärten Rückblicken wird der goldenen Zeit gelobhuddelt, als wir noch Kinder waren (ohne Handy, ohne PC, ohne Spielekonsolen, ohne Chauffeurdienst und mit ganzen 3 TV-Programmen - ohne Sicherheitsgurte, ohne Helme auf dem Mopped, ohne ständige Kontrolle durch die Eltern, usw.). Bei uns gab es die Grundschule (4 Jahre) und danach Hauptschule, Realschule oder Gymnasium. Und irgendwie hat es funktioniert. Vielleicht, weil es wesentlich mehr Disziplin, Respekt und ggf. 'ne ordentliche Tracht Prügel gab? Wie konnte es passieren, dass all das so schnell verloren gegangen ist und man heute praktisch kaum noch Einfluss auf den eigenen Nachwuchs hat? Sind wir das (mit) schuld?

3. Praktisch allen hierzulande ist klar, dass wir unseren Lebensstandard nur halten können, wenn wir technologisch absolut an der Spitze bleiben - und dass dies bestmögliche Bildung erfordert. Aber warum wird diesbezüglich nichts getan, wo es alleroberste Priorität haben müsste?

Ich denke, all dies liegt tatsächlich an reiner Dekadenz. Und geht es immer noch zu gut, als dass jemand ernsthaft Konsequenzen ziehen würde. Und so treibt unsere Nation sehenden Auges, aber nicht tatsächlich wahrnehmend oder gar reagierend - in ihren baldigen Untergang.

Für mich persönlich stellt sich daher die Frage: kann man es in Zukunft hier noch aushalten? Mir fällt es immer schwerer. Ich hoffe, mich noch irgendwie bis zum Ruhestand durchschlagen zu können, weil ich meine Tätigkeit nicht ohne weiteres woanders fortführen könnte, aber danach?

[Conte Palmieri]

interessanter Punkt: Mathe verlangt mathematisches Denken, etliche andere Fächer wie Geo und Geschichte nur Fleiß und ein gutes Gedächtnis. Nicht zu vergleichen.

Das ist ein Vorurteil. Oder ein besonders doofer Geschichts- und Geographielehrer.

[Teppichporsche]

Meine Thesen dazu:

1. Warum zum Teufel ist hierzulande Bildung Ländersache? Wie kann es sein, dass in einem einzigen Staat Anforderungen und Prüfungsergebnisse nicht bzw. kaum vergleichbar sind? Weg damit!

Warum ist sie Ländersache? In jedem Fall finde ich ein Zentrales Abitur sinnvoller:

2. (sehr allgemein): Wie konnte es passieren, dass sich so viele (u.a. aber auch die schulischen) in nur einer Generation so verschlechtert haben? Vielleicht, weil es wesentlich mehr Disziplin, Respekt und ggf. 'ne ordentliche Tracht Prügel gab? Wie konnte es passieren, dass all das so schnell verloren gegangen ist und man heute praktisch kaum noch Einfluss auf den eigenen Nachwuchs hat? Sind wir das (mit) schuld?

Nee! Keine Prügel. Prügeln macht keinen Sinn! Es gibt bessere Methoden! Aber ich denke Lehrer sollten wieder mehr Mittel in die Hand bekommen.

3. Praktisch allen hierzulande ist klar, dass wir unseren Lebensstandard nur halten können, wenn wir technologisch absolut an der Spitze bleiben - und dass dies bestmögliche Bildung erfordert. Aber warum wird diesbezüglich nichts getan, wo es alleroberste Priorität haben müsste?

Ich habe gerade einen Film über die USA gesehen. DA wurde die These aufgestellt, dass jedes Schulsystem genauso gut ist, wie die politische Elite es möchte. Unser Schulsystem ist auf dem absteigenden Ast. Ist das vielleicht gewollt? Ich weiss es nicht.

Ich denke, all dies liegt tatsächlich an reiner Dekadenz. Und geht es immer noch zu gut, als dass jemand ernsthaft Konsequenzen ziehen würde. Und so treibt unsere Nation sehenden Auges, aber nicht tatsächlich wahrnehmend oder gar reagierend - in ihren baldigen Untergang.

Wollen wir ersteinmal sehen!