Das Männerforum
Plaudereien => Themendiskussionen => Thema gestartet von: marple am 19. Januar 2010, 13:17:18
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So. Wie angedroht nun hier ein Diskussionsthema frei nach Schuld und Sühne
Zur Kurzeinführung: Hauptheld ist Raskolnikow, der einen Raubmord begeht. Der Roman dreht sich um seine Motivationen dazu und die Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis.
Raskolnikow sagt (in meinen Worten und stark gekürzt):
Es gibt Menschen, die bilden die Masse. Die stehen unter dem Gesetz. Für sie hat das Gesetz zu gelten.
Die zweite Sorte Menschen sind die Macher. Die machen Gesetze, vor allem, indem sie sich über diese stellen. Er glaubt, dass ein Macher zur Erreichung seiner vollen Kraft und Macht, die er für gute Taten an der Menschheit braucht, unter gewissen Umständen auch morden darf. (Er ist stark von Napoleon beeindruckt) In seinem Fall hält er den Raubmord an einer Wucherin und Pfandleiherin für gerechtfertigt, da er mit dem geraubten Geld seine Studien fortsetzen und (durch seine veränderte finanzielle Situation) gute Taten an der Menschheit begehen könnte. Ein Mord an einer "Laus" um hunderten anderen zu helfen.
Er begeht die Tat, muss aber an seinen darauffolgenen Zusammenbrüchen und Problemen erkennen, dass er offensichtlich nicht zu den Machern gehört. Zuchthaus in Sibirien, angedeutete Läuterung.
Nun die Thematik auf heute übersetzt:
Natürlich steht keiner über dem Gesetz, blabla. ABER - konstruiert man sich einen Fall, in welchem der Tod eines Einzelnen zur Rettung Hunderter beitragen könnte, ab wann würdet ihr euch über das Gesetz stellen, so ihr es überhaupt tätet.
Oder noch anders - was müsste passieren, damit ihr euch über moralische Grundfragen und Gesetze hinwegsetzen würdet. Es muss nicht unbedingt um Blutvergiessen gehen.
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Oder noch anders - was müsste passieren, damit ihr euch über moralische Grundfragen und Gesetze hinwegsetzen würdet. Es muss nicht unbedingt um Blutvergiessen gehen.
Über meine eigenen moralischen Grundfragen setze ich mich nicht hinweg. Wäre ja ein Widerspruch in sich.
Moralische Grundfragen anderer nehme ich wohlwollend zur Kenntnis.
Bei Gesetzen wäge ich die mir erschließbare Sinnhaftigkeit der Regel und die zu erwartende Sanktion bei Übertretung ab. It depends.
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Also erkennst du nur Gesetze an, deren Sinn du einsiehst, oder deren Übertretung zu großen Schaden bei dir anrichten würden?
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Könnte man das auch umformulieren:
a) zum Erreichen eines guten (was noch zu zeigen wäre) Zieles kann man jede -auch "unmoralische"- Mittel verwenden (Rettung hunderter) oder
b) zum Erreichen eines persönlichen Zieles ("moralisch" oder "unmoralisch") kann man jedes Mittel verwenden?
Meine erstaunlichen Bemerkungen sind folgende:
1) gibt es keine allgemeingültige Moral
2) ist Handeln determiniert (heisst freier Wille ist Illusion)
3) das mit dem Ziel ist so eine Sache. Die Reaktion auf Handeln kann in den meisten Fällen nicht (jedenfalls nicht vom Handelnden, da er automatisch nicht alle Ausgangsparameter kennt) vorausgesagt werden. Daher ist -falls man doch von freiem Willen ausgehen sollte- zielgerichtetes Handeln eine Illusion.
4) wird b) tagtäglich in Politik, Partnerschaft, Geschäftsleben, ... überall verwendet. Kein Handeln (fast kein Handeln) ist selbstlos.
Zu 4)
"Liebe" ist so ein Beispiel. "Liebe" ist einfach nur Ausdruck von Eigennutz: a ist mit b zusammen, weil a sich mit b gut fühlt. Ist das nicht mehr der Fall, trennt sich a von b (oder auch nicht). Falls a sich dann nicht von b trennt, wird trotzdem ein Bedarf von a gedeckt. a kann z.B. die Rolle des Opfers spielen etc. "Liebes"beziehungen ist auf die ERfüllung von eigenen Bedürfnissen gerichtet.
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a) zum Erreichen eines guten (was noch zu zeigen wäre) Zieles kann man jede -auch "unmoralische"- Mittel verwenden (Rettung hunderter) oder
b) zum Erreichen eines persönlichen Zieles ("moralisch" oder "unmoralisch") kann man jedes Mittel verwenden?
In Dostojewskischem Sinne ist a gemeint. Raskolnikow irrte aber und handelte eigentlich eher nach b.
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Also erkennst du nur Gesetze an, deren Sinn du einsiehst, oder deren Übertretung zu großen Schaden bei dir anrichten würden?
Na logo.
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a) zum Erreichen eines guten (was noch zu zeigen wäre) Zieles kann man jede -auch "unmoralische"- Mittel verwenden (Rettung hunderter) oder
b) zum Erreichen eines persönlichen Zieles ("moralisch" oder "unmoralisch") kann man jedes Mittel verwenden?
Ist die Unterscheidung zwischen guten und persönlichen Zielen hier jetzt ein Unfall oder so gewollt?
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Na logo.
Satan weiche von mir... 8)
Was ist mit Mord um andere zu retten?
Ist die Unterscheidung zwischen guten und persönlichen Zielen hier jetzt ein Unfall oder so gewollt?
Gute Ziele sind nach Raskolnikow immer Handlungen, die der gesamten Menschheit nutzen sollen. Das ist dann nicht persönlich.
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Was ist mit Mord um andere zu retten?
Titanic: nicht genug Rettungsboote. Frauen und Kinder zuerst. Männer werden sich selber überlassen. Das bedeutet wahrscheinlicher Tod. Ist das Mord?
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mord, um andere zu retten... da gibt es soviel moral-versionen, die alle nicht aufgehen können... terroristen, ehrenmord, mord an einem verbrecher, der zu schlau für die staatsanwaltschaft ist...
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Was ist mit Mord um andere zu retten?
Leben ist nicht quantifizierbar, demnach ist das Leben eines Einzelnen gegenüber den Leben Mehrerer nicht arithmetisch wertbar. Die Aufgabe ist unlösbar.
Die Fragestellung war früher bei der Gewissenprüfung von Wehrdienstverweigerern beliebt. Sie (als Pazifist) sehen, wie ein Bomber über ihnen im Begriff ist, die voraus liegende ahnungslose Stadt mit vielen Unschuldigen in Schutt und Asche zu legen. Zufällig haben Sie eine Abwehrrakete dabei. Was tun Sie?
Oder Sie sind Zeuge, wie in einem Wald Ihre Freundin vergewaltigt wird. Sie haben ein Maschinengewehr dabei, sonst gibt es keine Zeugen. Was tun Sie?
Wer anfing, nach dem kleineren Übel zu suchen, und damit Menschenleben zu werten, hatte schon verloren. Die richtige Antwort lautet (auf die Prüfungssituation vor diesem Tribunal bezogen): Ich kenne in den beschriebenen Situationen keinen Weg, den ich mit meinem Gewissen vereinbaren könnte. Egal, wie ich handelte, ich würde meines Lebens nicht mehr froh.
Man musste stets seinen Gewissenskonflikt darstellen. Das war hinreichend, allerdings auch notwendig. Dass in der konkreten Situation eine Lösung her gemusst hätte, war egal.
Genauso eine Farce wie das ganze Instrument der Gewissensprüfung.
Ich schwiff ab, sorri.
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Einzelne Beispiele führen da nicht zu viel erhellendem, aber oft in die Sackgasse. Mir hat dieses (http://www.amazon.de/Anthropologie-Gesellschaft-archaischen-modernen-Kulturen/dp/3406088392/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1263914037&sr=1-1) Buch in solchen Fragen weiter geholfen.
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Mao wäre auch in Raskolnikows Liste der Mächtigen aufgetaucht, wenn es ihn schon gegeben hätte. Er bezog sich ja auch immer auf das Blutvergiessen in Strömen, um die Menschheit voran zu bringen. Napoleon, Caesar...
Die Frage hier ist aber - gibt es tatsächlich Momente, wo ein Mord gerechtfertigt ist und könntet ihr damit leben, ihn begangen zu haben - in dem Bewusstsein, damit Hunderte gerettet zu haben.
Insofern schwiftest du nicht wirklich ab, Mattieu. Die pazifistischen Antworten stellen dann unser Gewissen dar, aber unser Handeln gilt der Notwendigkeit?
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Das "geltende Recht" versucht uns insofern aus der Patsche zu helfen, indem gewisse Ausnahmefälle nicht als "Mord" bezeichnet werden, sondern als "Notwehr" oder "Nothilfe" oder "finaler Rettungsschuss" etc.
Aber das ist ja nicht das, worauf Raskolnikov hinaus will. Der will ja proaktiv tätig werden, Pläne machen, voraus schauen. Nur habe ich ihn dabei in Verdacht, dass seine Pläne für die Menschheit nicht ganz so selbstlos sind, wie er tut - genauswenig wie die von Caesar, Napoleon und Co. es waren.
Und daher sind mir solche Ideen immer eher unsympathisch.
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http://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem
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Aber das ist ja nicht das, worauf Raskolnikov hinaus will. Der will ja proaktiv tätig werden, Pläne machen, voraus schauen. Nur habe ich ihn dabei in Verdacht, dass seine Pläne für die Menschheit nicht ganz so selbstlos sind, wie er tut - genauswenig wie die von Caesar, Napoleon und Co. es waren.
Guter Einwand.
Auch meine Rückfrage oben nach der Unterscheidung zwischen "guten" und "persönlichen" Zielen ging in diese Richtung. Ich denke, dass es selten eine Überschneidungsfreiheit zwischen beiden gibt. Eine Handlung wird wohl immer von persönlichen Zielen motiviert sein. Wenn sie auch "gesellschaftlich nützlich" ist, umso besser, dient es der moralischen Rechtfertigung.
Ist wie mit der Bauch- und Kopfentscheidung neulich: Der Bauch entscheidet, der Kopf legt sich die Gründe zurecht.
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Raskolnikows Ideen wollte ich garnicht wirklich zur Debatte stellen. Er vergleicht sich ja mit Tyrannen und verwechselt Herrschaft und Kriegführen mit menschlichem Vorwärtsbringen.
Ich bin nur während des Lesens zum Überlegen gekommen, ab wann ich bereit wäre, zu töten. Für was.
Notwehr - klar, wenn ich kräftig genug dazu bin, obwohl ich lieber k.O. schlagen würde.
Aber in Raskolnikowschem Denken - könnte ich einen Raubmord begehen, wenn ich mit dem Geld Menschen retten könnte? Nein. Könnte ich nicht. Aber damit tötete ich ja die zu Rettenden. Das wäre ein schwerer Gewissenskonflikt.
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http://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem
Ja. Ja, genau so etwas meine ich. Und das geht auch weniger abstrakt:
Fahre ich Auto und mir läuft ein Kind vors Auto - ich könnte noch auf den Bürgersteig ausweichen, aber da stehen mehreree Personen. Ich muss also entscheiden, ob ich das Kind überfahre oder in die Menge rase.
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Aber in Raskolnikowschem Denken - könnte ich einen Raubmord begehen, wenn ich mit dem Geld Menschen retten könnte? Nein. Könnte ich nicht. Aber damit tötete ich ja die zu Rettenden.
Nein. Du tötest sie "lediglich" nicht.
Da gäbe es sicherlich noch einiges zu besprechen, aber das Gleiche ist das nicht!
Und ob es dem gesamten Gemeinwohl nützen würde, wenn niemand mehr seines Lebens sicher sein könnte, weil irgendwelche Raskolnikovs mit ihren paar Kröten haitianische Waisenkinder zu retten versucht, wage ich zu bezweifeln.
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Ganz konkret:
Ermordung Heydrichs in Prag.
http://de.wikipedia.org/wiki/Reinhard_Heydrich
Was genau hatten die Attentäter für Motive? Retten anderer? Mh! Es war klar, dass die Nazis Rache nehmen würden. Was waren die Motive?
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Mir hat dieses (http://www.amazon.de/Anthropologie-Gesellschaft-archaischen-modernen-Kulturen/dp/3406088392/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1263914037&sr=1-1) Buch in solchen Fragen weiter geholfen.
Verdammt, wieso kenn ich das noch nicht? Danke für den Tip!
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Ja. Ja, genau so etwas meine ich. Und das geht auch weniger abstrakt:
Fahre ich Auto und mir läuft ein Kind vors Auto - ich könnte noch auf den Bürgersteig ausweichen, aber da stehen mehreree Personen. Ich muss also entscheiden, ob ich das Kind überfahre oder in die Menge rase.
Nur einige Anmerkungen: Das Kind ist offensichtlich auf der Strasse. Hat sich also wahrscheinlich selbst in Gefahr gebracht. Die Leute auf dem Bürgersteig haben sich dagegen richtig verhalten. In dem du in die Menge rast tötest du Leute, die "alles" unternommen haben, um erstens diese Situation (in der du dich entscheiden musst) erst garnicht entstehen zu lassen und zweitens um ihr eigenes Leben zu schützen. Dann könnte man sagen, dass das Kind wahrscheinlichh unwissentlich die Menge in eine potentielle (mögliches Ausweichen deinerseits) Gefahr gebracht hat.
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... konstruiert man sich einen Fall, in welchem der Tod eines Einzelnen zur Rettung Hunderter beitragen könnte, ab wann würdet ihr euch über das Gesetz stellen, so ihr es überhaupt tätet.
Vom Gefühl her gar nicht.
Denn:
Die Aufgabe ist unlösbar.
...
Ich kenne in den beschriebenen Situationen keinen Weg, den ich mit meinem Gewissen vereinbaren könnte. Egal, wie ich handelte, ich würde meines Lebens nicht mehr froh.
Da bin ich mir sicher. Aber:
Falls man in dem Moment überhaupt nachdenkt... In Extremsituationen ändert sich vieles.
Da hast Du Recht. Wer weiß schon wozu er wirklich fähig wäre?
Ich lese Dostojewski nicht mehr. Nach jedem seiner Romane hatte ich das dringende Bedürfnis irgendwo runterzuspringen.
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Ich lese Dostojewski nicht mehr. Nach jedem seiner Romane hatte ich das dringende Bedürfnis irgendwo runterzuspringen.
Ernsthaft?
Das geht mir nur bei jedem missglückten Versuch "das Glasperlenspiel" von Hesse zu Ende zu lesen, so.
Ich finde Dostojewski einfach sehr aktuell. Ich hab mir gestern nacht schon das nächste aus dem Schrank gekramt. Aber vielleicht nehm ich vorher erst noch eine Priese Gogol.
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Zu dem Trolley-Experiment: Wenn ich auf einer Brücke mit einem fetten Mann stehe den ich runterschubsen könnte, um die anderen zu retten, könnte ich auch gleich selber springen.
Aber wahrscheinlich würde ich beides nicht tun. Man denkt sich selber immer heroischer, als man ist. Im Ernstfall würde ich auf der Brücke stehen und rumkreischen und mir die Haare raufen und gar nicht auf die Idee kommen, wie ich die Bahn stoppen könnte.
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Ernsthaft?
Ernsthaft.
Er erzählt mir nichts neues über menschliche Abgründe. Aber das alles so geballt zwischen zwei Buchdeckeln wiederzufinden macht mich regelmäßig fertig.
But that's just me.
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Das heisst, die Beschreibungen treten dir zu nahe. Ich wünschte, ich hätte jemanden, der das bei mir schaffte. Weiss nicht, ich bin so unempathisch. Das ist nicht wirklich menschlich.
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Weiss nicht, ich bin so unempathisch. Das ist nicht wirklich menschlich.
Ich empfinde Dich als sehr menschlich und auch empathisch.
Ein findliches Dittchen zu sein ist nicht erstrebenswert - glaubs mir.
Und hiermit geben wir zurück zur russischen Sellä! ;)
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Zu dem Trolley-Experiment: Wenn ich auf einer Brücke mit einem fetten Mann stehe den ich runterschubsen könnte, um die anderen zu retten, könnte ich auch gleich selber springen.
Nein, in dem Experiment bist Du zu mager und hast einfach nicht die nötige Masse, um die Bahn aufzuhalten. ;)
EDIT: Tatsächlich bist Du natürlich nicht zu mager, sondern wohl proportioniert, hast aber trotzdem nicht die nötige Masse, um die Bahn aufzuhalten. Puh, das war knapp.
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Eher lernst du die Rockford-Wende als daß du damit zu einer befriedigenden Antwort kommst.
Es doch um folgendes: fährst du in die Menge, um das Kind zu retten?
Dafür muss der Fahrer den möglichen Tod einiger oder aller in der Menge begründen können, sonst ergibt sich die vorrausgesetzte Situation (Dostojeswki) erst garnicht.
Sicher gibt es die Begründung ein Kind (das ja noch sein ganzes Leben vor sich hat) zu retten.
Ich zeige, dass ein anderes Verhalten ebenfalls begründet werden kann.
Was ist jetzt die bessere Begründung? Diese Frage habe ich nicht beantwortet. Das weiss ich auch nicht.
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Ganz konkret:
Ermordung Heydrichs in Prag.
http://de.wikipedia.org/wiki/Reinhard_Heydrich
Was genau hatten die Attentäter für Motive? Retten anderer? Mh! Es war klar, dass die Nazis Rache nehmen würden. Was waren die Motive?
Die Tötung Heydrichs war eine Kriegshandlung. Manche meinen, dass da andere Massstäbe gelten.
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Er erzählt mir nichts neues über menschliche Abgründe. Aber das alles so geballt zwischen zwei Buchdeckeln wiederzufinden macht mich regelmäßig fertig.
But that's just me.
Na ja. Mich hat schon das erste Drittel des Idioten so fertig gemacht, dass ich ihn vorsichtshalber nicht mehr angefasst habe.
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P.S. ich will wieder zweistellig werden!
Dafür hätte die Unterstellung, dass das Kind vermutlich selber schuld sei, von Dir sein müssen :P
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Dafür hätte die Unterstellung, dass das Kind vermutlich selber schuld sei, von Dir sein müssen :P
Gebt ihr echt dauernd Punkte?
Was wäre, wenn ihr genau wüsstet, dass ein letzter, negativer Punkt der zuvielige Tropfen im Fass eines Überdrüssigen wäre?
Was wäre, wenn ihr es nicht wüsstet und es trotzdem so wäre?
Was wäre, wenn ihr es nicht wüsstet und es sein könnte oder nicht?
Würdet ihr dann nicht um etwas viel Geringeres, als die Menschheit zu erretten, eventuell tödlich eingreifen?
(Milgram-Experiment - man ist weit weg und drückt einen Knopf und das tut nicht mal weh)
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Ich sach doch die Dinger sind gefährlich.
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Ich guck mir immer an, wer gaanz schlecht dasteht und der kriegt dann ein Plüschen, damit das nicht zu sehr drückt. Ansonsten wüsste ich nicht, wozu die Teilchen da sind.
Allerdings weiss ich genau (!!!) dass ich schon mal mehr Plus hatte! Hier ist irgendeine miese "Laus" unterwegs und ich könnte noch soviel Gutes tun...
<----das war nur ein Schlenker zurück zum Thema.
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Gebt ihr echt dauernd Punkte?
Wir dürfen ja jeden nur ein Mal pro Tag.
Was wäre, wenn ihr genau wüsstet, dass ein letzter, negativer Punkt der zuvielige Tropfen im Fass eines Überdrüssigen wäre?
Gurki oder feldsee würde ich niemals negativ bepunkten. Aber am NOP perlt ja alles ab.
Was wäre, wenn ihr es nicht wüsstet und es trotzdem so wäre?
Künstlerpech.
Was wäre, wenn ihr es nicht wüsstet und es sein könnte oder nicht?
Ist das nicht mit allem so, was wir tun können?
Würdet ihr dann nicht um etwas viel Geringeres, als die Menschheit zu erretten, eventuell tödlich eingreifen?
Frag' Beelze. Der kann's Dir sagen.
(Milgram-Experiment - man ist weit weg und drückt einen Knopf und das tut nicht mal weh)
Ging es dabei nicht um Autorität? Hier wird aus freier Entscheidung karmiert!
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Ging es dabei nicht um Autorität? Hier wird aus freier Entscheidung karmiert!
Du irrst, das ist hier echte Gruppenhysterie und die gabs bei Milgram auch. Und unsere Autorität, die uns alles ganz logisch erklärt hat, war Düdo.
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Das war nicht die Frage. Nicht jeder kann damit umgehen.
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Zur Eingangsfrage:
Töten: ja.
Mord oder Raubmord; nein.
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Wie unterscheidest du Töten und Mord?
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Wie unterscheidest du Töten und Mord?
Wie das Gesetz
Finaler Rettungsschuss: Töten
Niederer Beweggrund(Habgier. Rache, Ehre):Mord.
Ein Soldat kann mit einem Schuss töten und mit dem nächsten morden.
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Niederer Beweggrund(Habgier. Rache, Ehre):Mord.
Wenn schon, dann vollständig, bitte!
... aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, ...
Nicht zu vergessen die verfassungsrechtlich gebotenen Einschränkungen, vor allem im Bereich der Heimtückemorde!
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... aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, ...
Dann wäre aber doch keiner der von Raskolnikow angedachten Tötungen ein Mord. Es fehlt ja der niedere Beweggrund.
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Dann wäre aber doch keiner der von Raskolnikow angedachten Tötungen ein Mord. Es fehlt ja der niedere Beweggrund.
Hm. Wie wäre es mit der Alternative "um eine andere Straftat zu ermöglichen"? Ich denke, der Typ hat einen Raubmord begangen!?
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Aber in seiner Philosophie ging es nicht zwingend um einen Raubmord. Der Sinn eines Mordes sollte letztendlich die Emöglichung einer menschenrettenden Existenz sein, also kein niederer Beweggrund.
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Aber in seiner Philosophie ging es nicht zwingend um einen Raubmord. Der Sinn eines Mordes sollte letztendlich die Emöglichung einer menschenrettenden Existenz sein, also kein niederer Beweggrund.
Ob es einem Anwalt gelänge, damit die niederen Beweggründe wegzuzaubern, bezweifele ich. Ich hoffe, der Richter glaubt dem Raskolnikov genauso wenig wie ich.
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Aber in seiner Philosophie ging es nicht zwingend um einen Raubmord. Der Sinn eines Mordes sollte letztendlich die Emöglichung einer menschenrettenden Existenz sein, also kein niederer Beweggrund.
Wer solche Gedankengänge führt wie in deiner Kurzzusammenfassung rüberkommt würde sicherlich NICHT wegen Mordes verurteilt, aber Labenslang in der geschlossenen ist doch auch ganz nett....
Natürlich sind das niedere Beweggründe, er will deren Vermögen um selbst nicht mehr finanziell Abhängig zu sein. Helfen kann man auch ohne selbst reich zu sein.
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Ob es einem Anwalt gelänge, damit die niederen Beweggründe wegzuzaubern, bezweifele ich. Ich hoffe, der Richter glaubt dem Raskolnikov genauso wenig wie ich.
Natürlich wird es keinem Anwalt gelingen. Aber (<---schönes Wort) nach Rs Theorie bestimmen die Mächtigen ja die Gesetze, würden also ihre eigenen notwendigen, nicht von niederen Beweggründen bestimmten Morde sowieso legalisieren. Für sich selbst. Nicht für "die Masse". Zudem ging er davon aus, dass der Mächtige so gefestigt und intelligent ist, dass irdische Gerechtigkeit ihn nicht überführen kann.
Wer solche Gedankengänge führt wie in deiner Kurzzusammenfassung rüberkommt würde sicherlich NICHT wegen Mordes verurteilt, aber Labenslang in der geschlossenen ist doch auch ganz nett....
Raskolnikows Arzt und seine Freunde/Familie hielten ihn nach der Tat (von der sie nichts wussten) für schwer erkrankt am Nervenfieber, eventuell sogar geisteskrank.
Das verhalf ihm zu einem milderen Urteil - nur 8 Jahre Zwangsarbeit in Sibirien.
Also auch hier - ziemlich aktuell. Ich hätte gedacht, im Rußland der 1860er Jahre hätte es solche Überlegungen vor Gericht noch nicht gegeben. Zumal der Angeklagte ja nicht adlig oder reich war. Aber sogar sein Geständnis wurde zu seinen Gunsten bewertet.
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nach Rs Theorie bestimmen die Mächtigen ja die Gesetze, würden also ihre eigenen notwendigen, nicht von niederen Beweggründen bestimmten Morde sowieso legalisieren.
Die anderen auch, da hab mal keine Angst.
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Die anderen auch, da hab mal keine Angst.
Ja, das ist die Praxis. Raskolnikow war eben ein Theoretiker, der noch dazu mit falscher Basis theoretisierte.
------> OT
Übrigens habe ich mir heute dann doch noch den Idioten und die Dämonen aus der Bibliothek geholt. Jetzt will ich wissen, was morrigan und - äh, wie heisst er grade?? - ach ja Conte so deprimiert.
Eventuell, liebes Unikum, kann ich dann einen Unterthread Dostojewski aufmachen.
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Idioten und die Dämonen aus der Bibliothek geholt.
Wieso das denn? Gibt's doch online! http://gutenberg.spiegel.de/?id=19&autor=Dostojewski,%20%20Fjodr%20Michailowitsch&autor_vorname=%20Fjodr%20Michailowitsch&autor_nachname=Dostojewski
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Ist Raskolnikow nicht in Wirklichkeit eine Wodkamarke?
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Jetzt will ich wissen, was morrigan und - äh, wie heisst er grade?? - ach ja Conte so deprimiert.
Ich nehme einfach mal das Bekannteste und zitiere aus:
Die Brüder Karamasow
Kapitel: Der Großinquisitor
http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=455&kapitel=36&cHash=a383eb13fcchap036#gb_found
(Übrigens höllisch zu lesen, so wie das formatiert ist)
›Du willst in die Welt gehen und gehst mit leeren Händen, mit einem Versprechen von Freiheit, das sie in ihrer Einfalt und angeborenen Schlechtigkeit nicht einmal begreifen können, das ihnen Furcht und Schrecken einflößt – denn nichts ist jemals für den Menschen und für die menschliche Gesellschaft unerträglicher gewesen als Freiheit! Aber siehst du die Steine hier in dieser nackten, glühenden Wüste? Verwandle sie in Brot, und die Menschheit wird dir wie eine Herde nachlaufen, dankbar und gehorsam, wenn auch in steten Zittern, du könntest deine Hand von ihnen nehmen, und es hätte dann mit deinen Broten für sie ein Ende!‹ Du wolltest den Menschen nicht der Freiheit berauben und verschmähtest den Vorschlag. Denn was ist das für eine Freiheit, so urteiltest du, wenn der Gehorsam durch Brot erkauft wird? Du erwidertest, der Mensch lebt nicht vom Brot allein. Weißt du jedoch, daß sich der Geist der Erde im Namen dieses Brotes gegen dich erheben und dich besiegen wird, daß alle ihm folgen werden mit dem Ruf: ›Wer tut es diesem Tier gleich? Es gab uns das Feuer vom Himmel!‹ Weißt du auch, daß die Menschheit nach Jahrhunderten durch den Mund ihrer Weisen und Gelehrten verkünden wird, es gebe kein Verbrechen und folglich auch keine Sünde, sondern es gebe nur Hungrige? Mach sie satt, und verlang erst dann von ihnen Tugend – dies werden sie auf ihr Banner schreiben, das sie gegen dich erheben und durch das sie deinen Tempel stürzen werden. Anstelle deines Tempels wird man einen neuen Bau aufführen. Erheben wird sich erneut ein furchtbarer Turm von Babylon, und obgleich der ebensowenig wie der frühere zu Ende gebaut werden dürfte, hättest du ihn doch vermeiden und die Leiden der Menschen um tausend Jahre verkürzen können! Zu uns nämlich kommen sie, wenn sie sich tausend Jahre mit ihrem Turm abgequält haben. Sie werden uns wieder unter der Erde suchen, in den Katakomben, in denen wir uns verborgen halten, denn wir werden wieder verfolgt und gemartert sein. Sie werden uns finden und uns zurufen: Macht uns satt! Die uns das Feuer vom Himmel versprachen, haben es uns nicht gegeben ... Und dann werden wir auch ihren Turm zu Ende bauen, denn zu Ende bauen wird ihn, wer sie satt macht. Satt machen aber werden nur wir sie, und wir werden lügen, es geschehe in deinem Namen. Oh, niemals werden sie ohne uns satt werden! Keine Wissenschaft wird ihnen Brot geben, solange sie frei bleiben – und enden wird es damit, daß sie uns ihre Freiheit zu Füßen legen und sagen: Knechtet uns lieber, aber macht uns satt! Sie werden schließlich selbst begreifen, daß Freiheit und reichlich Brot für alle zusammen nicht denkbar ist, denn niemals, niemals werden sie imstande sein, untereinander zu teilen! Sie werden auch zu der Überzeugung gelangen, daß sie niemals frei sein können, weil sie schwach, lasterhaft, bedeutungslos und rebellisch sind.
Das ist alles so grauenhaft wahr.
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Ernsthaft?
Das geht mir nur bei jedem missglückten Versuch "das Glasperlenspiel" von Hesse zu Ende zu lesen, so.
Da hatte ich nur einen.
Ich finde Dostojewski einfach sehr aktuell. Ich hab mir gestern nacht schon das nächste aus dem Schrank gekramt. Aber vielleicht nehm ich vorher erst noch eine Priese Gogol.
Vernünftig. Oder wie wäre es mit Gontscharow?
Ich nehme seit ca. 1 Woche eine Prise Tolstoj. "Auferstehung". Ich werde es durchlesen, der Vollständigkeit halber.
Kann den Roman aber, obwohl es sein kürzester (nur 580 Seiten) ist, nicht besonders empfehlen.
Es menschelt und aufrichtelt so vor sich hin ... fraglos gut gemeinte Predigtliteratur.
Und letztes Jahr hab, nach so etwa 25 Jahren, "Anna Karenina" wiedergelesen. Fraglos gut, aber ... ein paar 100 Seiten weniger hätten es auch getan. Schreibt der Liebhaber langer Romane ...
Dostojewskij dagegen, der bläst einen mit ein paar Absätzen weg, und das immer weiter.
Wobei "Schuld und Sühne" bzw. "Verbrechen und Strafe" noch nicht mal unbedingt der Stärkste ist.
Aber das Katz-und-Maus-Spiel bei den Verhören, zB ...
Vor ein paar Jahren hab ich erstmals "Aufzeichnungen aus einem Totenhaus" gelesen, was für ein Buch ...
Ja, das ist Wahrheit.
Und Wahrheit ist nun mal unbequem, und schmeckt nicht jedem.
Rosenkohl
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Ich habe daraus mal ein neues Thema gebastelt. In Literatur.
Wieso das denn? Gibt's doch online! http://gutenberg.spiegel.de/?id=19&autor=Dostojewski,%20%20Fjodr%20Michailowitsch&autor_vorname=%20Fjodr%20Michailowitsch&autor_nachname=Dostojewski
Quark. Zum Lesen gehört bei mir mehr, as nur das Wort. Der Staub der Seiten, die Haptik des Einbandes, die richtige Liegehaltung, das gedämpfte Licht, die Decke auf den Beinen, der Tee/Kaffee in Reichweite, das Umblättern, das Zurückblättern, das Notizen an den Rand Kritzeln - kurz - das ganze sinnliche Paket...das gibt mir doch kein Computer. Da muss ich schon im Büro den halben Tag reinstarren.