Das Männerforum

Beziehungen - ernstgenommen => Allgemeine Beziehungsfragen => Thema gestartet von: Yossarian am 07. März 2010, 19:05:11

Titel: Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: Yossarian am 07. März 2010, 19:05:11
Es scheint angebracht, auch im neuen Forum auf Banalitäten hinzuweisen:

Zu den ehernen Grundsätzen eines Rechtsstaates gehören Beweisverbote.

Grob und vereinfacht ausgedrückt versteht man darunter das Verbot, sich auf illegale Weise Beweise zu verschaffen (Beweiserhebungsverbote) sowie derart erhaltene Beweise im gerichtlichen Verfahren gegen den Angeklagten zu benutzen (Beweisverwertungsverbote).

Das deutsche Recht kennt nur wenig gesetzlich normierte Beweisverbote; eines davon findet sich in § 136 a StPO, und wer dort nachliest


Zitat
§ 136a
(1) Die Freiheit der Willensentschließung und der Willensbetätigung des Beschuldigten darf nicht beeinträchtigt werden durch Mißhandlung, durch Ermüdung, durch körperlichen Eingriff, durch Verabreichung von Mitteln, durch Quälerei, durch Täuschung oder durch Hypnose. Zwang darf nur angewandt werden, soweit das Strafverfahrensrecht dies zuläßt. Die Drohung mit einer nach seinen Vorschriften unzulässigen Maßnahme und das Versprechen eines gesetzlich nicht vorgesehenen Vorteils sind verboten.

(2) Maßnahmen, die das Erinnerungsvermögen oder die Einsichtsfähigkeit des Beschuldigten beeinträchtigen, sind nicht gestattet.

(3) Das Verbot der Absätze 1 und 2 gilt ohne Rücksicht auf die Einwilligung des Beschuldigten. Aussagen, die unter Verletzung dieses Verbots zustande gekommen sind, dürfen auch dann nicht verwertet werden, wenn der Beschuldigte der Verwertung zustimmt.

dem wird es vielleicht so gehen wie mir: Bei der Lektüre der Formulierung flackert ständig irgendwo im Hinterkopf ein Warnlämpchen mit der Aufschrift "Beziehungsgespräch".

Sei es wie es ist: in einem Rechtsstaat wird das Beweisverbot jedem gemeinen Dieb und Mörder zugestanden, dem Mann im Geschlechterkampf jedoch nicht.

Die Anzahl weiblicher "Ratsuchender" hier in diesen Hallen, die sich durch illegale und durchaus strafbare Handlungen (Verletzung des Briefgeheimnisses etc.) - zumeist bruchstückhafte und deshalb oft genug objektiv völlig untaugliche - Kenntnisse über intimste Äußerungen und Befindlichkeiten ihrer Partner (Email, SMS etc.) verschafft haben und bar jeden Unrechtsbewußtseins die Chuzpe aufbringen, ihre gewonnen Erkenntnisse auch noch voller echter (!) moralischer Entrüstung hier diskutieren und gegen ihre Partner verwenden zu wollen sind Legion.

Ich find das schon irgendwie merkwürdig.
Titel: Re:Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: nigel48 am 07. März 2010, 19:13:36
verjährung gibts auch nicht.
Titel: Re:Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: Teppichporsche am 08. März 2010, 08:42:26
Die Anzahl weiblicher "Ratsuchender" hier in diesen Hallen, die sich durch illegale und durchaus strafbare Handlungen (Verletzung des Briefgeheimnisses etc.) - zumeist bruchstückhafte und deshalb oft genug objektiv völlig untaugliche - Kenntnisse über intimste Äußerungen und Befindlichkeiten ihrer Partner (Email, SMS etc.) verschafft haben und bar jeden Unrechtsbewußtseins die Chuzpe aufbringen, ihre gewonnen Erkenntnisse auch noch voller echter (!) moralischer Entrüstung hier diskutieren und gegen ihre Partner verwenden zu wollen sind Legion.

Die nächste die das macht, wird angezeigt. So simple ist das!
Titel: Re:Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: Conte Palmieri am 08. März 2010, 10:38:29
@Yossie:
Haste gestern auch Tatort gekuckt, was?
Titel: Re:Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: ElTorro am 08. März 2010, 11:21:00
Sei es wie es ist: in einem Rechtsstaat wird das Beweisverbot jedem gemeinen Dieb und Mörder zugestanden, dem Mann im Geschlechterkampf jedoch nicht.

Die Anzahl weiblicher "Ratsuchender" hier in diesen Hallen, die sich durch illegale und durchaus strafbare Handlungen (Verletzung des Briefgeheimnisses etc.) - zumeist bruchstückhafte und deshalb oft genug objektiv völlig untaugliche - Kenntnisse über intimste Äußerungen und Befindlichkeiten ihrer Partner (Email, SMS etc.) verschafft haben und bar jeden Unrechtsbewußtseins die Chuzpe aufbringen, ihre gewonnen Erkenntnisse auch noch voller echter (!) moralischer Entrüstung hier diskutieren und gegen ihre Partner verwenden zu wollen sind Legion.

Ich find das schon irgendwie merkwürdig.

Dem stimme ich mal nicht zu.

Hier in diesem Forum wird fast durchgängig eine liberale und juristisch fein abgegrenzte Form der Beziehung gepredigt: zwei Individuen, die sich freiwillig soweit nähern, wie die gemeinsame Abstimmung dies erlaubt. Es gibt aber auch eine andere Form, in der man sich gegenseitig und selbstverständlich mehr oder weniger als eine Einheit sieht. Was die eine Person betrifft, geht automatisch auch die andere an. Dabei gibt es keine Geheimnisse, kein Briefgeheimnis usw. Ebenso gilt in solchen Beziehungen gegenseitige Treue als vereinbart.

Wenn ein Paar die zweite Form der Beziehung praktiziert und es einen hinreichenden Verdacht auf Untreue gibt, halte ich persönlich es für völlig o.k., alle Möglichkeiten zu nutzen, sich Gewissheit zu verschaffen. Eine Beziehung ist eben etwas anderes als unsere Gesellschaft insgesamt.

Hiervon abzugrenzen ist selbstverständlich krankhafte Eifersucht, grundlose Hinterherschnüffelei und dergleichen.
Titel: Re:Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: Marvin am 08. März 2010, 19:19:53
Gabs da nicht so nen Spruch: Im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt... ?
Titel: Re:Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: Dionarap am 08. März 2010, 22:51:42
Ja - und "nur die Toten haben das Ende des Krieges gesehen"  :-\
Titel: Re:Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: ganter am 08. März 2010, 23:04:10
Gabs da nicht so nen Spruch: Im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt... ?
der Spruch bezog sich glaub ich auf etwas anderes, bzw. andere
Titel: Re:Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: DüDo am 09. März 2010, 00:32:11
lach  ;D oh mann :)

sowas kann man auch vertrauen nennen ;)  und wenn einer damit nicht klar kommt, dann heisst das mistrauen, angst vorm erwischtwerden oder einfach fehlende kommunikation. (krankhafte eifersucht mal außen vor)
Titel: Re:Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: ganter am 09. März 2010, 00:46:48
nu hast du den Psychos aber eine ihrer zwölfunddreufzig Daseinsberechtigungen abgesprochen.

Sehr schön  ;D
Titel: Re:Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: ElTorro am 09. März 2010, 12:02:48
Sowas nennt der Psychotherapeut "Symbiose" und gehört behandelt, jedenfalls wenn einer der beiden damit nicht klarkommt.

Was denkst Du wohl, auf welcher Grundlage all die Paare zusammen leben, die hier niemals mitlesen, weil sie seit Jahrzehnten glücklich und zufrieden miteinander leben?
Für mich sind die der Maßstab.
Titel: Re:Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: LipStick am 09. März 2010, 18:40:34
@ElTorro  du sprichst mir aus der seele der maßstab aller dinge
Titel: Re:Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: Yossarian am 09. März 2010, 18:53:58
Was denkst Du wohl, auf welcher Grundlage all die Paare zusammen leben, die hier niemals mitlesen, weil sie seit Jahrzehnten glücklich und zufrieden miteinander leben?

Auf der Grundlage wechselseitiger Schnüffelei?
Titel: Re:Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: Teppichporsche am 09. März 2010, 18:56:42
Zwei Menschen in einer Beziehung sind in soweit eine Einheit, dass sie einiges zusammen unternehmen, dass sie miteinander ficken, dass sie unter Umständen eine Wohnung teilen, etc.

Aber ... nebenbei bleibt jeder der beiden Menschen Individuum, mit eigenen Interessen, Ideen, sexuellen Phantasien, die er vielleicht nicht mit dem Partner teilen kann, ... und ... ganz wichtig ... ganz ganz wichtig ... mit einer Privatsphäre, die unantastbar ist. Da ist es natürlich völlig belanglos, ob Vertrauen zwischen beiden herrscht oder nicht. Das interessiert nicht.
Titel: Re:Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: Teppichporsche am 09. März 2010, 18:58:55
Jeder Mensch hat ein verdammtes Recht auf Privatsphäre!  >:( >:( >:( >:( >:( >:(
Titel: Re:Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: Dionarap am 09. März 2010, 20:56:53
100%ige Zustimmung - nur "Die eigene Freiheit endet da wo die Freiheit des Anderen beginnt" - und die Freiheit des "Anderen" hat natürlich immer einen höheren Stellenwert p(aus Seiner / Ihrer Sicht). Nach meiner Erfahrung machen Grundsatzdiskussionen zu diesem Thema mit der "Gegenseite" so viel Sinn wie das zurechtrücken von Deckstühlen auf der Titanic...
Titel: Re:Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: Smithie am 17. März 2010, 09:38:52
Ich muss Teppichporsche zustimmen. Warum glauben Einige, dass eine Beziehung automatisch zur kompletten Selbstaufgabe führt ? Wieso soll man sich in einer Beziehung komplett offenlegen müssen ?
Jeder Mensch hat doch eine eigene Privat und Intimssphäre - und die besteht meiner Meinung auch weiterhin - egal, ob man nur zusammen wohnt oder ne Familie hat. Wenn einen Brief bekomme, der an MICH adressiert ist - was geht das einen anderen Menschen an ?! Muss ich etwa bei jeder SMS, jedem Brief Rechenschaft ablegen. Meine Eltern sind seit 25 Jahren verheiratet und trotzdem hat jeder seinen eigenen Email-Account ? Was soll daran unnormal sein ?
Titel: Re:Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: DüDo am 18. März 2010, 00:54:34
oh je, das ist zwar der falsche thread, aber:

es gibt auch so beziehungen, in denen die eigene freiheit was anderes bedeutet... und wo es usus ist, von einem solo- auf ein gemeinsames leben zu switchen. wo es nämlich normal ist, dass man zusammen lebt.

habt ihr durch eure vergangenheit verlernt, so zu leben?
Titel: Re:Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: Conte Palmieri am 18. März 2010, 11:35:00
habt ihr durch eure vergangenheit verlernt, so zu leben?
Wahrscheinlich habe ich es einfach vergesse. Ich bin letzt länger solo, als meine längste Bezeihung gedauert hat. Und die Nutten stöbern nicht in meinen Sachen rum.
Titel: Re:Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: Mattieu am 18. März 2010, 11:47:27
Wahrscheinlich habe ich es einfach vergesse. Ich bin letzt länger solo, als meine längste Bezeihung gedauert hat. Und die Nutten stöbern nicht in meinen Sachen rum.

Du wertest und vergleichst.
Und Länge ist überhaupt kein Kriterium.
Titel: Re:Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: Conte Palmieri am 18. März 2010, 11:54:29
Und Länge ist überhaupt kein Kriterium.
Für das Vergessen schon.

Edith: Ich werte und vergleiche soviel, wie ICH will.
Titel: Re:Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: Mattieu am 18. März 2010, 12:02:43
Edith: Ich werte und vergleiche soviel, wie ICH will.
Ich merk's. Außerdem bist Du bockig.  8)
Titel: Re:Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: Teppichporsche am 18. März 2010, 12:17:24
habt ihr durch eure vergangenheit verlernt, so zu leben?

Ich hatte mit meiner Ex da sehr sehr schlechte Erfahrungen gemacht. Vorher war mir das vielleicht etwas egal. Und deshalb kann man sagen, dass ich mich verändert habe, denn heute ist mir meine Privatsphäre sehr wichtig.

Ich vertraue meiner momentanen Freundin insofern, dass ich sie in meiner Wohnung allein lassen kann, ohne Angst haben zu müssen, dass sie in meinen privaten Sachen wühlt. Sie respektiert das...oder besser ihr kommt das glaube ich garnicht in den Sinn. Und genau das ist mein Vertrauen in sie.

Und natürlich habe ich Privatangelegenheiten, von denen sie nichts weiss...naja...weil es sie nichts angeht. Ich weiss eigentlich nicht, was ich dazu noch sagen soll.
Titel: Re:Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: DüDo am 18. März 2010, 12:25:40
natürlich ist privatsphäre wichtig. aber dann kommt die definition dessen. was nennt der einzelne privatsphäre. wenn meine liebste meine post öffnet, finde ich das gut. weil ich es dann nicht machen muss. andersrum genauso. wenn ihr handy klingelt und sie nicht da ist, geh ich ran. umgekehrt genauso. wenn wir den pc anmachen, haben wir privatsphäre. weil sie hat ihren, ich meinen.

privatsphäre ist für mich: mich mit kumpels treffen ohne sie. oder einfach so mal weg gehen ohne sie. genauso wie sie zum sport, mit freundinnen weg geht.
Titel: Re:Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: Smithie am 19. März 2010, 10:20:33
Ich kann auch eine harmonische Beziehung führen, ohne Rechenschaft abzulegen, wer anruft oder von wem ich einen Brief bekommen habe. Muss ich jedesmal, wenn ich nach Hause komme, sagen "Schatz, heute hat xy um xx Uhr angerufen; Briefe habe ich erhalten vom Ordnungsamt, dem Finanzamt, meiner Mutter ..."

Sieht so eine Beziehung aus ? Eine Beziehung sieht für mich so aus, dass ich darauf vertrauen kann, dass meine Sachen unangetastet bleiben.

Es gibt natürlich so Knebel - und Fesselbeziehungen, wo alles offengelegt wird. Wo die Frau rumerzählt "Ja, ich und mein Schatz wir machen das so und so..." Obwohl der Mann es vielleicht ganz anders sieht. Dann solche Beziehungen auf Arbeit, wo 2 Menschen sogar immer diesselben Schichten haben müssen, nur damit sie zusammen auf Arbeit gehen und zusammen die Arbeit verlassen können.
Titel: Re:Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: marple am 19. März 2010, 10:30:32
Ich denke - wie immer liegt der Erfolg in der goldenen Mitte. Vertrauen beinhaltet natürlich auch, dass man dem anderen nicht sofort Verrat unterstellt, wenn er mal ans Telefon geht.

Trotzdem möchte ich persönlich bestimmte Dinge unangetastet wissen. Dazu gehört meine alte Sammlung Tagebücher genau so, wie mein Computer oder meine Post. Handy so lange, bis ich ihn bitte, mal kurz ranzugehen. Weil es MEINE Dinge sind und ich da Informationen drauf habe, bei denen ICH entscheide, wann und ob ich sie preisgebe.

Rest ist mir egal. Ich sterbe nicht, wenn man in meinen Klamottenschrank oder unter mein Bett schaut.
Titel: Re:Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: Teppichporsche am 19. März 2010, 11:31:56
Ich denke - wie immer liegt der Erfolg in der goldenen Mitte.

Es gibt weder Erfolg noch eine goldene Mitte. Aber ansonsten stimme ich dir bei.
Titel: Re:Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: DüDo am 19. März 2010, 13:06:38
marple: so irgendwie meine ich das ja auch :) aber wenn statt dieser goldenen waage ein "ich bin ich, ich geb dir kein vertrauen für meine sachen!" kommt, dann darf mann wie frau sich nicht wundern, allein zu leben... weil ein wenig vertrauen ist schon - nicht vonnöten - normal für eine normale beziehung.
Titel: Re:Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: marple am 19. März 2010, 14:04:52
Schon klar. Aber ich krieg schon Krämpfe, wenn sich jemand in meinem Büro auf meinen Chefsessel setzt. Oder meine Zeitschriften/Kataloge VOR mir anschaut. Das sind meine und jungfräulich, bis ich sie angeschaut und freigegeben habe. Es gibt wohl wahrlich Gründe, warum ich solo bin.
Titel: Re:Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: Smithie am 20. März 2010, 05:12:56
Schon klar. Aber ich krieg schon Krämpfe, wenn sich jemand in meinem Büro auf meinen Chefsessel setzt. Oder meine Zeitschriften/Kataloge VOR mir anschaut. Das sind meine und jungfräulich, bis ich sie angeschaut und freigegeben habe. Es gibt wohl wahrlich Gründe, warum ich solo bin.

Richtig. Solche Kleinigkeiten zeigen, dass man selbst noch Herr über sein eigenes, kleines Reich ist und sowas ist auch wichtig.
Titel: Re:Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: Conte Palmieri am 16. August 2014, 16:09:30
SchLiebe  klar. Aber ich krieg schon Krämpfe, wenn sich jemand in meinem Büro auf meinen Chefsessel setzt. Oder meine Zeitschriften/Kataloge VOR mir anschaut. Das sind meine und jungfräulich, bis ich sie angeschaut und freigegeben habe. Es gibt wohl wahrlich Gründe, warum ich solo bin.
Eine Romantikerin würde an dieser Stelle vermerken, das es infolge von Liebe kein einheitliches Konzept von Jemand mehr gäbe.
Titel: Re: Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: pickonja am 29. März 2022, 09:18:37
Thread ist ja schon etwas angestaubt ... hier ein Negativeispiel:
Meine Frau - bzw. jetzt exFrau ;) - hat sich meine Tagebücher geschnappt und gelesen => das hätte ich u.U. noch verzeihen können. Allerdings hat Sie Inhalte im Familien-/Bekanntenkreis geteilt (hätte ich never ever gedacht, dass sie das macht) und gezielt aus dem Kontext gerissene Auszüge zur Diffamierung meiner Person genutzt. War dann das endgültige Aus einer eigentlich schon gescheiterten Ehe ...
Titel: Re: Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: Yossarian am 29. März 2022, 09:29:42
das hätte ich u.U. noch verzeihen können.

Mit der Betonung auf u.U.

Auf die Umstände hätte ich da zur Bewertung ihres Tuns ein ganz besonders aufmerksames Auge gehabt.
Titel: Re: Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: pickonja am 29. März 2022, 09:57:56
Mit der Betonung auf u.U.

Auf die Umstände hätte ich da zur Bewertung ihres Tuns ein ganz besonders aufmerksames Auge gehabt.

Sorry, verstehe nicht ganz auf was du hinaus willst. Du willst wissen was ich mit u.U. meine, oder?
Titel: Re: Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: Yossarian am 29. März 2022, 10:19:03
Nein, ich meine, daß die Umstände, die dazu geführt haben, daß meine Partnerin in meinen persönlichen Sachen geschnüffelt hat, wesentlichen Einfluß darauf haben, ob ich ihr das verzeihe oder nicht.

Meine Exfrau hat lange meinen kompletten eMailverkehr mitgelesen, ohne daß ich es gemerkt habe. Da war es aber irgendwie auch schon egal, weil die Ehe unrettbar hinüber war.

Titel: Re: Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: pickonja am 29. März 2022, 11:06:47
Achso ...
Grundsätzlich hat sie mir unterstellt, dass ich fremdgehe. Weil bei uns im Bett nix mehr gelaufen ist und sie der Meinung ist, dass ein Mann nicht ohne Sex leben kann.
Da war aber nichts in der Richtung. Unsere Beziehung hatte sich schon lange auf das eingespielte Team für die Kinds und das Haus reduziert. Sie hatte sich einen neuen Freundeskreis aufgebaut, mit dem ich nix anfangen konnte/wollte und der Graben zwischen uns wurde immer größer. Nach dem Tagebuch Faupax habe ich dann den Schlussstrich gezogen.

Für mich sind die Umstände, wieso geschnüffelt wird weniger relevant. Hat doch immer etwas mit mangelndem Vertrauen zu tun, oder?
Vielmehr finde ich die Frage wichtig, was mit den erhaltenen Informationen angestellt wird.
Wenn sie damals den Dialog zu mir gesucht hätte ... im Sinne will verstehen/ändern ... hätte ich es verziehen. Aber meine persönlichen Gedanken zu "broadcasten" ... sorry, das ist too much.
Titel: Re: Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: Yossarian am 29. März 2022, 15:44:23
Für mich sind die Umstände, wieso geschnüffelt wird weniger relevant. Hat doch immer etwas mit mangelndem Vertrauen zu tun, oder?

Jein. Vertrauen kann man verlieren, aus welchen Gründen auch immer, berechtigterweise oder unberechtigterweise.

Davon zu unterscheiden sind Parterinnen (ganz bewußt die weibliche Form, denn meistens sind das Frauen), die meinen, es sei ihr gottgegebenes Recht, ihren Partner anlaßlos auszuspionieren. Und ja, es gibt auch Männer, die das machen.

Zitat
Aber meine persönlichen Gedanken zu "broadcasten" ... sorry, das ist too much.

Absolutes no go, keine Frage.
Titel: Re: Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: Zeroid am 01. August 2022, 09:02:07
Jein. Vertrauen kann man verlieren, aus welchen Gründen auch immer, berechtigterweise oder unberechtigterweise.

Davon zu unterscheiden sind Parterinnen (ganz bewußt die weibliche Form, denn meistens sind das Frauen), die meinen, es sei ihr gottgegebenes Recht, ihren Partner anlaßlos auszuspionieren. Und ja, es gibt auch Männer, die das machen.

Absolutes no go, keine Frage.
Kommt drauf an. Gibt durchaus Fälle, wo ich das unterstützen würde. Wenn jemand langjährig mit etwas Innerem kämpft und sich nicht traut, es nach Außen zu bringen, dann fühlt man sich eventuell dazu gedrängt, die Person zu ihrem Glück zu zwingen, sprich sich der Herausforderung zu stellen. Es kann durchaus eine gute Absicht dahinter liegen.
Titel: Re: Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: Yossarian am 01. August 2022, 09:21:18
dazu gedrängt, die Person zu ihrem Glück zu zwingen

Öha. Und Du weißt, wo das Glück der betreffenden Person liegt und daß sie nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht hat glücklich zu werden?

Zitat
Es kann durchaus eine gute Absicht dahinter liegen.

Das Gegenteil von gut ist gut gemeint.  8)
Titel: Re: Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: Zeroid am 01. August 2022, 11:31:06
Öha. Und Du weißt, wo das Glück der betreffenden Person liegt und daß sie nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht hat glücklich zu werden?

Das Gegenteil von gut ist gut gemeint.  8)
Irgendwann geht einem die Jammerei auf den Sack. Das ist dann Selbstschutz.
Titel: Re: Beweisverwertungsverbote
Beitrag von: Yossarian am 01. August 2022, 12:02:21
Kenne ich. Die Jammerer "zu ihrem Glück zwingen", ist aber kontraproduktiv. Das kostet Dich nur Nerven, und Jammerer wollen eigentlich gar keine Hilfe. Also Ohren auf Durchzug, die eigene Genervtheit raushängen lassen und versuchen, diese Kletten abzuwimmeln.