Autor Thema: Nie wieder Krise oder: Der Conte hatt'n Plan  (Gelesen 39594 mal)

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Offline Araxes

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Re: Nie wieder Krise oder: Der Conte hatt'n Plan
« Antwort #90 am: 24. August 2015, 15:36:25 »
Nicht mal konsequent können sie sein, die Amis. Im Grunde haben wir den ganzen Islamistenscheiß den Amis zu verdanken (okay, die Franzosen hatten Khomeini vor seiner Machtergreifung bei sich aufgenommen). Khomeini, die Taliban: das haben wir alles den Amis zu verdanken.

Und die Saudis spielen gar keine Rolle?

Conte Palmieri

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Re: Nie wieder Krise oder: Der Conte hatt'n Plan
« Antwort #91 am: 24. August 2015, 15:48:15 »
Doch, die Saudis auch.
Aber wer hat die Saudis gemacht?

Es ist immer wieder die Geschichte vom Zauberlehrling.

Online Yossarian

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Re: Nie wieder Krise oder: Der Conte hatt'n Plan
« Antwort #92 am: 24. August 2015, 15:49:12 »
Doch, die Saudis auch.
Aber wer hat die Saudis gemacht?

Eben.
"I came to a point where I needed solitude and just stop the machine of thinking and enjoying what they call living, I just wanted to lie in the grass and look at the clouds."

— Jack Kerouac

Alte Männer sind gefährlich. Sie haben keine Angst vor der Zukunft.

Offline Araxes

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Re: Nie wieder Krise oder: Der Conte hatt'n Plan
« Antwort #93 am: 24. August 2015, 15:55:59 »
Doch, die Saudis auch.
Aber wer hat die Saudis gemacht?

Es ist immer wieder die Geschichte vom Zauberlehrling.

Und die haben keinerlei eigenen Willen? Das sind alles ferngesteuerte Zombies? Für wie lange gilt das? Und die Amis haben auch den Wahabismus erfunden? Die lokalen Voraussetzungen waren völlig unerheblich?

Ich finde es immer wieder merkwürdig, wie ihr dem Menschen den freien Willen absprecht. Liegt es daran, daß Linke gerne für andere entscheiden? Man glaubt ohnehin nicht, daß Menschen für sich selbst entscheiden können?

Conte Palmieri

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Re: Nie wieder Krise oder: Der Conte hatt'n Plan
« Antwort #94 am: 24. August 2015, 16:01:32 »
Und die haben keinerlei eigenen Willen? Das sind alles ferngesteuerte Zombies? Für wie lange gilt das? Und die Amis haben auch den Wahabismus erfunden? Die lokalen Voraussetzungen waren völlig unerheblich?
1917 hat Oberst Lawrence notiert, er habe jetzt alle arabischen Führer im Bündnis, außer Ibn Saud, aber der sei ja nicht wichtig.
Drei Jahre später war kein arabischer Führer mehr wichtig, außer Ibn Saud. Glaubst Du, so was passiert von alleine?

Zitat
Liegt es daran, daß Linke gerne für andere entscheiden?
Falsch, Freundchen. Linke wollen die Menschen von der Herrschaft anderer Menschen befreien. Du wirst übrigens schon wieder beleidigend.

Offline Araxes

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Re: Nie wieder Krise oder: Der Conte hatt'n Plan
« Antwort #95 am: 24. August 2015, 16:12:59 »
1917 hat Oberst Lawrence notiert, er habe jetzt alle arabischen Führer im Bündnis, außer Ibn Saud, aber der sei ja nicht wichtig.
Drei Jahre später war kein arabischer Führer mehr wichtig, außer Ibn Saud. Glaubst Du, so was passiert von alleine?

Und wie viel Zeit ist seit 1917 vergangen? Und war Lawrence war Offizier der US-Armee? Nein.

Wird nicht eher ein Schuh daraus, daß sich der radikale Wahabismus durchsetzen konnte, weil er dort ideale Voraussetzungen fand?

Zitat
Falsch, Freundchen. Linke wollen die Menschen von der Herrschaft anderer Menschen befreien. Du wirst übrigens schon wieder beleidigend.

Um sie dann selber zu beherrschen, weil sie ja wissen, was für alle besser ist und man den Mensch nur so erziehen muß, daß er es auch einsieht. Das ist keine Beleidigung, sonder Empirie. Es lief immer so. Gegenbeispiele? Keine.

Conte Palmieri

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Re: Nie wieder Krise oder: Der Conte hatt'n Plan
« Antwort #96 am: 24. August 2015, 16:30:29 »
Oberst Lawrence war Brite und im britischen Auftrag tätig. Die Araberfürsten, die er verarscht hat, haben ihren Einfluss an das britische und das französische Kolonialreich verloren. Das Ergebnis waren so blühende Landschaften  :iro wie Iraq, Syrien und Jordanien.
Die Amerikaner habe als Konkurrenz das das Haus Ibn Saud unterstützt. Außer ein paar Dattelpalmen und Dromedaren hatte der Abdel Aziz damals nämlich nicht viel, womit er hätte Krieg führen können. Außer Öl. Das lag aber noch  tief unter dem Sand und nützte ihm erst was, als amerikanische Firmen anrückten.

Conte Palmieri

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Re: Nie wieder Krise oder: Der Conte hatt'n Plan
« Antwort #97 am: 24. August 2015, 16:37:49 »
Dass die Reichen über Leichen gehen, ist auch Empirie.

Conte Palmieri

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Re: Nie wieder Krise oder: Der Conte hatt'n Plan
« Antwort #98 am: 24. August 2015, 16:39:25 »
Gegenbeispiele? Keine.
Wer versucht, ein Gegenbeispiel zu geben, wird getötet. damit bloß dem Raxie seinen Aktienfonds nichts passiert. Es läuft immer so.

Offline Araxes

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Re: Nie wieder Krise oder: Der Conte hatt'n Plan
« Antwort #99 am: 24. August 2015, 16:54:38 »
Dass die Reichen über Leichen gehen, ist auch Empirie.

Mehr als alle anderen?

Offline Araxes

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Re: Nie wieder Krise oder: Der Conte hatt'n Plan
« Antwort #100 am: 24. August 2015, 16:55:22 »
Wer versucht, ein Gegenbeispiel zu geben, wird getötet. damit bloß dem Raxie seinen Aktienfonds nichts passiert. Es läuft immer so.

Die übliche Flucht ins Rumalbern und persönliche Angriffe. Da gehen die Argumente aus. Ich nehme das mal als Eigenständnis, daß ich Recht habe.

Offline Araxes

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Re: Nie wieder Krise oder: Der Conte hatt'n Plan
« Antwort #101 am: 24. August 2015, 16:57:46 »
Die Amerikaner habe als Konkurrenz das das Haus Ibn Saud unterstützt. Außer ein paar Dattelpalmen und Dromedaren hatte der Abdel Aziz damals nämlich nicht viel, womit er hätte Krieg führen können. Außer Öl. Das lag aber noch  tief unter dem Sand und nützte ihm erst was, als amerikanische Firmen anrückten.

Als Konkurrenz zu den anderen Arabern? Und was ist mit "Im Grunde haben wir den ganzen Islamistenscheiß den Amis zu verdanken"? Und was ist mit den Tschetschenen beim IS? Auch Schuld der Amis? kann es sein, daß eure Argumentation nicht wirklich präzise ist?

Offline marple

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Re: Nie wieder Krise oder: Der Conte hatt'n Plan
« Antwort #102 am: 24. August 2015, 17:14:09 »
Das fällt eher unter "Stimulus" und der bringt immer nur Strohfeuer. Die Strukturen sind entscheidend.
Vergleiche einfach mal:

Chile
http://ahk.de/fileadmin/ahk_ahk/GTaI/chile.pdf

Argentinien
http://www.ahk.de/fileadmin/ahk_ahk/GTaI/argentinien.pdf

Brasilien
http://ahk.de/fileadmin/ahk_ahk/GTaI/brasilien.pdf
In Relation zur Größe des jeweiligen Landes, entsteht ein klares Bild. Bis heute hält Chile insbesondere mit den USA überproportionale Exportquoten.

Deine sogenannten "Stimuli" haben die von dir als entscheidend genannten Strukturen erst ermöglicht. Die wirtschaftspolitischen Strukturen waren "Chicago"-Strukturen. Chile ist als starker Partner aufgebaut worden. Von außen. Nicht von innen.


Doch, die neoliberale Wirtschaftspolitik war es. Der Effekt ist nachhaltig.

Die neoliberale Wirtschaftspolitik ging nicht von Pinochet aus, sondern von den sogenannten Chicago Boys, einer in den USA ausgebildeten Gruppe von chilenischen Ökonomen. Wie kann man den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen? Dieses Ausbildungsprogramm wurde von US-amerikanischen Ökonomen entwickelt und zwar VOR dem Putsch. VOR Pinochet.

Nach der Machtergreifung Pinochets herrschte ein Vakuum in wirtschaftspolitischen Fragen. Erst dadurch konnten die Chicago Boys Einfluss und Macht gewinnen und weitgehend autonom ihre Reformen durchführen.

Ihre Einsetzung in die wichtigsten wirtschaftspolitischen Ämter ging auf Empfehlungen von US-amerikanischen Ökonomen zurück, die Pinochet dafür Handlungshinweise gaben.

Heute gibt es übrigens durchaus auch kritische Beurteilungen über den "Erfolg" der Chicagoer Wirtschaftspolitik in Chile:

"Der Einfluss der Chicago Boys auf das Wirtschaftswachstum wird unterschiedlich beurteilt. Befürworter der Reformen berufen sich auf Statistiken, nach denen Chile beispielsweise von 1981 bis 1990 ein Wachstum des Bruttoinlandsprodukts in Höhe von real durchschnittlich 2,7 Prozent zu verzeichnen hatte, was über den Wachstumsraten anderer großer lateinamerikanischer Staaten wie Brasilien, Mexiko, Venezuela, Argentinien und Peru lag.[108] Andere Autoren weisen darauf hin, dass das reale Wirtschaftswachstum zwischen dem Anfang der 1970er Jahre und dem Ende der Diktatur 1990 relativ gering war und unter dem lateinamerikanischen Durchschnitt lag.[109] Verschiedene chilenische Ökonomen lehnen es unter Berufung auf rückläufige Entwicklungen der Investitionsrate und des Pro-Kopf-Bruttoinlandsproduktes während der Herrschaft Pinochets ab, von einem ökonomischen Wunder zu sprechen.[110]

Auch ist fraglich, inwiefern die langfristige Entwicklung auf die Reformen der Chicago Boys zurückzuführen ist.[111] Nach Auffassung von Ricardo Ffrench-Davis, dem ehemaligen Chefvolkswirt der chilenischen Zentralbank und heutigen Berater der UN-Wirtschaftskommission für Lateinamerika (ECLAC), hat die Radikalität der Schocktherapie unter den Chicago Boys ein höheres Wachstum verhindert, weil auf Phasen hohen Wachstums schwerste Rezessionen folgten. Erst in der Phase pragmatischer Wirtschaftspolitik sei die Wirtschaft auf einen nachhaltigen Wachstumspfad gekommen.[112]"Quelle:https://de.wikipedia.org/wiki/Chicago_Boys




Und die ist eben falsch, wenn man realisiert, daß Allende eben nicht die bessere Wirtschaftspolitik für die breite Masse gemacht hat….
Darf man nicht anmerken, daß seine Wirtschaftspolitik nicht gut war? Sicher hat er auch richtige Dinge gemacht, was Vermögens- und Landverteilung angeht. Insgesamt lief es aber in die falsche Richtung. Seine Planwirtschaft hat nicht funktioniert und die Gesellschaft war darüber gespalten. Man kann auch nicht ignorieren, daß selbst die Linke in Chile heute bei der liberalen Wirtschaftspolitik bleibt.



Woher nimmst du die Gewissheit, dass "sein" Weg der falsche gewesen wäre? Er hatte ja noch nicht einmal Zeit, eventuelle Fehler zu revidieren.


Allende war gerade mal knappe 3 Jahre Präsident. Pinochet experimente an die zwei Jahre wirtschaftlich blind rum, ehe er das Feld den in USA ausgebildeten Ökonomen überlies.


Allende wurde er von den USA indirekt boykottiert. Wenn einem Land die Versorgungslinie abgeschnitten wird, geht es wirtschaftlich kaputt. Da kannst du innen tun, was du willst - ohne Importe, Hilfen und Kredite musst du versagen. Westberlin wäre ohne Rosinenbomber eingegangen. Und zwar sehr schnell.
Die Spaltung der chilenischen Gesellschaft kam durch die Versorgungsengpässe.


Und drei Jahre sind kein Zeitraum in einer Planwirtschaft. Über Funktionieren oder Nichtfunktionieren kann man da noch keinerlei haltbare Prognosen stellen.






(Sarkasmus on) Und wie gut, dass Pinochet die Gesellschaft nicht gespalten hat. Er hat sie einfach dezimiert. (Sarkasmus off)



Der Anteil der Armen ist dort von 1990 bis 2009 von 38,6% auf 15,1% zurückgegangen. Quelle.



Also NACH Pinochet. Halten wir mal fest, dass unter Pinochet der Armenanteil bei fast 40% der Bevölkerung lag.



Um sie dann selber zu beherrschen, weil sie ja wissen, was für alle besser ist und man den Mensch nur so erziehen muß, daß er es auch einsieht. Das ist keine Beleidigung, sonder Empirie. Es lief immer so. Gegenbeispiele? Keine.



Pfff. Gerade die von dir gelobte Wirtschaftspolitik Pinochets fusste genau auf dieser Ausrichtung:


"Einige der Chicago Boys, wie Álvaro Bardón und Sergio de Castro, sahen die Diktatur sogar als ideales Regime an, um die Neutralität des Marktes zu gewährleisten. De Castro, der eine Führungsrolle unter den Chicago Boys hatte, schrieb, dass „die tatsächliche Freiheit einer Person nur durch ein autoritäres Regime gesichert werden kann, das Gewalt ausübt, indem es gleiche Regeln für alle durchsetzt“.[55]

Um die Reformen effektiv durchsetzen zu können, mussten intermediäre zivilgesellschaftliche Organisationen weitgehend ausgeschaltet werden. So trugen die Chicago Boys etwa die Zerschlagung von einheitlichen Gewerkschaftsorganisationen mit.[56] 1981 betrieben die Chicago Boys die Entmachtung der berufsständischen Organisationen, um – insbesondere gegen den Willen der Ärzteschaft im Gesundheitswesen – Reformen durchführen zu können.[57]"
Quelle:https://de.wikipedia.org/wiki/Chicago_Boys


Die übliche Flucht ins Rumalbern und persönliche Angriffe. Da gehen die Argumente aus. Ich nehme das mal als Eigenständnis, daß ich Recht habe.
[/color][/font][/font]

Also das ist für mich auch nur Rumalbern. Rechthaben steht hier nicht zur Debatte. Es geht um verschiedene Denkansätze und eine Diskussion darüber. Wenn du Recht haben willst, geh in den Buchstabensalatthread.
« Letzte Änderung: 24. August 2015, 17:16:13 von marple »

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Re: Nie wieder Krise oder: Der Conte hatt'n Plan
« Antwort #103 am: 24. August 2015, 17:49:54 »
Linke wollen die Menschen von der Herrschaft anderer Menschen befreien.

Ach, naja. Darauf ein sehr wohlwollendes "Grau, mein Freund, ist alle Theorie".

Um sie dann selber zu beherrschen, weil sie ja wissen, was für alle besser ist und man den Mensch nur so erziehen muß, daß er es auch einsieht.

So brutal wollte ich das nicht auf den Punkt bringen. Aber jetzt, wo Du das so sagst...

Mehr als alle anderen?

Kommt es darauf an?

Und was ist mit den Tschetschenen beim IS? Auch Schuld der Amis?

Wenn es keinen IS gäbe, gäbe es auch keine Tschetschenen beim IS.
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Re: Nie wieder Krise oder: Der Conte hatt'n Plan
« Antwort #104 am: 24. August 2015, 18:27:35 »
In Relation zur Größe des jeweiligen Landes, entsteht ein klares Bild. Bis heute hält Chile insbesondere mit den USA überproportionale Exportquoten.

Nee, ich bin auch immer so nett, die Zahlen, auf die ich mich beziehe, selber hier reinzusetzen statt einfach nur die Dokumente zu verlinken. Wie auch immer. Eine höhere Exportquote bestätigt mich doch. Das Land hat offenbar mehr Dinge zu verkaufen, die andere wollen. Woher kommt das? Alles nur Rohstoffe? Oder kaufen die USA denen aus Nettigkeit irgendwas ab, was sie eigentlich gar nicht brauchen?

Zitat
Deine sogenannten "Stimuli" haben die von dir als entscheidend genannten Strukturen erst ermöglicht. Die wirtschaftspolitischen Strukturen waren "Chicago"-Strukturen. Chile ist als starker Partner aufgebaut worden. Von außen. Nicht von innen.

Und offenbar war das richtig so, denn Chile steht heute besser da und eben nicht nur in einer Beziehung. Ich habe hier schon die Einordnung von Transparency International genannt.

Zitat
Die neoliberale Wirtschaftspolitik ging nicht von Pinochet aus, sondern von den sogenannten Chicago Boys, einer in den USA ausgebildeten Gruppe von chilenischen Ökonomen. Wie kann man den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen? Dieses Ausbildungsprogramm wurde von US-amerikanischen Ökonomen entwickelt und zwar VOR dem Putsch. VOR Pinochet.

Ändert das was daran, daß die Wirtschaftspolitik, die nach Allende kam, insgesamt für's Land besser war? Wie paßt das zu Contes Aussage, daß Allende ermordet wurde, weil er was gegen die Reichen unternehmen wollte, wenn die wirtschaftlichen Reformen doch gerade auch für die armen Schichten eine Verbesserung brachten? Das ist immer noch der eigentliche Widerspruch, um den es mir geht. Oder muß man aus Prinzip und der Gerechtigkeit wegen Reiche enteignen, auch wenn das nur in einem Rahmen geht, der den Wohlstand für alle schmälert?. Und würde man Tripras wirklich ermorden oder wegputschen, wenn er die Reeder besteuern oder einen Krisensoli einführen würde, aber gleichzeitig Korruption, Bürokratie, Klientelismus und die sonstigen Übel des Landes bekämpft? Der Verweis auf Allende war nicht meine Idee. Ich könnte den ja nachvollziehen, wenn hinterher für die Armen und die Mittelschicht alles viel schlimmer geworden wäre. Es war aber eben genau das Gegenteil.

Zitat
Nach der Machtergreifung Pinochets herrschte ein Vakuum in wirtschaftspolitischen Fragen. Erst dadurch konnten die Chicago Boys Einfluss und Macht gewinnen und weitgehend autonom ihre Reformen durchführen.

Na umso besser, dann war es eben nicht Pinochet, der das durchgesetzt hatte. Man brauchte dazu also keine Militärdiktatur. Bleibt die Frage: wäre das auch in einer Demokratie gegangen? Hätte Allende auch so einen Kurs einschlagen können?

Zitat
Heute gibt es übrigens durchaus auch kritische Beurteilungen über den "Erfolg" der Chicagoer Wirtschaftspolitik in Chile:

Du mußt dich schon entscheiden, ob es die Chicago Boys waren oder nicht. Ich gehe immer noch vom Unterschied zwischen Chile und anderen südamerikanischen Ländern aus. Der ist nun mal da und der muß irgendwo herkommen. War es Pinochet oder nicht? Die Chicago Boys oder nicht? Subventionen durch die USA? Im Ernst bis heute?

Zitat
Woher nimmst du die Gewissheit, dass "sein" Weg der falsche gewesen wäre? Er hatte ja noch nicht einmal Zeit, eventuelle Fehler zu revidieren.

ja,das klingt so wie hätte der Westen die DDR nicht in die pleite getrieben, wäre irgendwann alles viel besser geworden. Ich kann mich nur darauf stützen, wie es war. Allende war Planwirtschaftlicher. Er hatte die Vision der zentralen Steuerung von Staatsunternehmen. Stattdessen gab es eine Krise, sicher auch wegen Saktionen der USA, aber eben nicht nur. Es gab Inflation, Verknappung, Schwarzmarkt. Mich erinnert das alles viel zu sehr an Venzuela und dort werden auch keine Fehler revidiert.

Vielleicht hätte er den Kurs korrigiert, vielleicht hätte er eine liberale Wirtschaftspolitik gemacht, aber sicher nicht ohne Grabenkämpfe im linken Lager, die es ohnehin schon gab.

Zitat
Allende war gerade mal knappe 3 Jahre Präsident. Pinochet experimente an die zwei Jahre wirtschaftlich blind rum, ehe er das Feld den in USA ausgebildeten Ökonomen überlies.

Immerhin.

Zitat
Allende wurde er von den USA indirekt boykottiert. Wenn einem Land die Versorgungslinie abgeschnitten wird, geht es wirtschaftlich kaputt.

Versorgung von was? Rohstoffe, Technologie? Willst du sagen, daß Handelsbeziehungen zu den USA zwingend notwendig sind? Und wenn ja, warum? Weil deren Wirtschaftsmodell erfolgreich ist? Warum konnte der Handel mit Kuba und dem Ostblock das nicht ausgleichen? Vielleicht, weil die selber auf das falsche System gesetzt haben?

Zitat
Da kannst du innen tun, was du willst - ohne Importe, Hilfen und Kredite musst du versagen. Westberlin wäre ohne Rosinenbomber eingegangen. Und zwar sehr schnell.
Die Spaltung der chilenischen Gesellschaft kam durch die Versorgungsengpässe.

Da gab es durchaus noch mehr. Allendes Politik war einfach in weiten Kreisen nicht sehr populär.

Zitat
Und drei Jahre sind kein Zeitraum in einer Planwirtschaft. Über Funktionieren oder Nichtfunktionieren kann man da noch keinerlei haltbare Prognosen stellen.

Über das Nichtfunktionieren der Planwirtschaft muß man eigentlich nicht mehr diskutieren.

Zitat
Also NACH Pinochet. Halten wir mal fest, dass unter Pinochet der Armenanteil bei fast 40% der Bevölkerung lag.

Und davor?

Zitat
Pfff. Gerade die von dir gelobte Wirtschaftspolitik Pinochets fusste genau auf dieser Ausrichtung:

Also ist es doch seine?
« Letzte Änderung: 24. August 2015, 18:35:53 von Araxes »