Autor Thema: Nie wieder Krise oder: Der Conte hatt'n Plan  (Gelesen 39617 mal)

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Offline Yossarian

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Re: Nie wieder Krise oder: Der Conte hatt'n Plan
« Antwort #60 am: 23. August 2015, 21:53:12 »
Das eine hat mit dem anderen aber wenig zu tun.

Nein, aber wenn es zusammentrifft, lebe ich lieber in einem wirtschaftlich schlechter aufgestellten Land, in dem die Regierungen der letzten 30 Jahre weniger Blut an den Händen kleben haben.
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Offline Yossarian

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Re: Nie wieder Krise oder: Der Conte hatt'n Plan
« Antwort #61 am: 23. August 2015, 21:55:21 »
Das BIP pro Kopf ist 35% höher als in Argentinien und Brasilien.

Und das haben die Chilenen Pinochet zu verdanken?  :.)
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Offline Kulle

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Re: Nie wieder Krise oder: Der Conte hatt'n Plan
« Antwort #62 am: 23. August 2015, 22:06:29 »
....Das BIP pro Kopf ist 35% höher als in Argentinien und Brasilien.......
Könnte es auch an der Landesgröße und Bevölkerungsdichte hängen?

Offline Araxes

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Re: Nie wieder Krise oder: Der Conte hatt'n Plan
« Antwort #63 am: 24. August 2015, 02:29:23 »
Nein, aber wenn es zusammentrifft, lebe ich lieber in einem wirtschaftlich schlechter aufgestellten Land, in dem die Regierungen der letzten 30 Jahre weniger Blut an den Händen kleben haben.

Wenn du richtig Pech hast, lebst du in einem wirtschaftlich schlechter aufgestellten Land, in dem die Regierungen der letzten 30 Jahre jede Menge Blut an den Händen kleben haben.

Die Kombination ist jedenfalls wahrscheinlicher. Wirtschaftliche Prosperität geht nur mit einem selbstwußten Bürgertum und das wird immer irgendwann seine Rechte einfordern. Und umgekehrt führt ein freies, selbstwußtes Bürgertum zu Prosperität.

Wie auch immer. Varoufakis mit Allende zu vergleichen, passt überhaupt nicht. Syriza wird von der Troika gestützt. Das dritte Hilfpaket gibt es auch mit Syriza. Die Troika hat Griechenland umgeschuldet. Die Schulden liegen jetzt fast komplett bei EU und IWF und man wird diese Schulden ins Endlose verlängern, so daß es de facto ein Schuldenschnitt ist. Der Einfluß aufs politische Tagesgeschäft als Gegenleistung ist da noch ziemlich gering. Und Syriza hat diesen Weg akzeptiert. Die Alternative wäre die Staatspleite. Die will man anscheinend dann doch nicht.

Daß die Troika eine Besteuerung der Reichen verhindert, erscheint mir nicht plausibel, wenn man sieht, daß Varoufakis und Syriza bislang selber nichts gegen die Oligarchie unternommen haben, sondern nur ihre eigenen Klientelstrukturen aufbauen.

Offline Araxes

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Re: Nie wieder Krise oder: Der Conte hatt'n Plan
« Antwort #64 am: 24. August 2015, 02:30:24 »
Und das haben die Chilenen Pinochet zu verdanken?  :.)

Der wirtschaftlichen Liberalisierung, die er betrieben hat. Das war eine Roßkur. Die hat aber gewirkt. Wobei ich es merkwürdig finde, daß er diesen Ansatz verfolgt hat, statt seinerseits auch nur eine Form von staatlichem Dirigismus zu verfolgen. Das ist das, was Diktatoren normalerweise tun. Hitler war auch kein Marktwirtschaftler.
« Letzte Änderung: 24. August 2015, 03:14:44 von Araxes »

Offline nigel48

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Offline Araxes

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Re: Nie wieder Krise oder: Der Conte hatt'n Plan
« Antwort #66 am: 24. August 2015, 02:53:50 »
Könnte es auch an der Landesgröße und Bevölkerungsdichte hängen?

Inwiefern? Es gibt in Südamerika kleinere und größere Länder, mit größerer und geringerer Bevölkerungsdichte. Und die Geographie ist ja nun auch nicht wirklich "praktisch".

Chile gilt dort als das europäischste Land (wenn man bei dem Schlagwort nicht an Griechenland denkt), was in etwa heißt, das Land mit der besten Bildung, den am besten funktionierenden Strukturen, der geringsten Korruption und Kriminalität. Es wäre zu untersuchen, warum das so ist. Jedenfalls ist Chile in den Allende-Jahren stark polarisiert worden. Es gab Unruhen, Anschläge von militanten Gruppen (links wie rechts), staatlich verordnete Preise, aber (auch deshalb) eine Verknappung von alltäglichen Gütern, Inflation... Dabei war Allende war noch moderat. Es gab Leute links von ihm, die viel radikalere Vorstellungen hatten. Das lief alles auf einen großen Knall zu, der dann auch kam. Dann schlug das Pendel in die andere Richtung.

17 Jahre hat die Diktatur gedauert. Man kann darüber philosophieren, ob es dafür des Putsches bedurfte oder ob in welche Richtung sich die Allende-Regierung ohne Putsch bewegt hätte. Der chilenische Wirtschaftsliberalismus ist jedenfalls auch nach Ende der Diktatur geblieben und heute hat sich die chilenische Linke damit sogar versöhnt.

Offline Yossarian

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Re: Nie wieder Krise oder: Der Conte hatt'n Plan
« Antwort #67 am: 24. August 2015, 08:09:47 »
Wenn du richtig Pech hast, lebst du in einem wirtschaftlich schlechter aufgestellten Land, in dem die Regierungen der letzten 30 Jahre jede Menge Blut an den Händen kleben haben.

Die Kombination ist jedenfalls wahrscheinlicher.

Das ist kein Argument für einen Putsch und schon gar nicht für das, was die Verbrecherbande um Pinochet danach unter der mehr oder weniger direkten Anleitung des CIA getrieben hat.

Zitat
Wirtschaftliche Prosperität geht nur mit einem selbstwußten Bürgertum

Wenn Du damit das Großbürgertum meinst, mag da sogar was dran sein. Den Mittelstand hatte es nach dem Putsch jedenfalls praktisch vernichtet.

Zitat
Varoufakis mit Allende zu vergleichen, passt überhaupt nicht.

Natürlich nicht. Der Conte hat nun einmal einen Hang dazu, Märtyrer zu kreieren, wo immer es paßt oder auch nicht paßt. Das ersetzt Sachargumente.

Zitat
Die Troika hat Griechenland umgeschuldet. Die Schulden liegen jetzt fast komplett bei EU und IWF und man wird diese Schulden ins Endlose verlängern, so daß es de facto ein Schuldenschnitt ist.


Und warum macht man es so umständlich und macht nicht einfach einen Schuldenschnitt?

Zitat
Der Einfluß aufs politische Tagesgeschäft als Gegenleistung ist da noch ziemlich gering.

Klar. Scheiß auf die Souveränität eines kompletten Volkes.  :.)

Zitat
Die Alternative wäre die Staatspleite. Die will man anscheinend dann doch nicht.

Natürlich nicht. Ein verängstigter Schuldner, dem man eine Karotte hinhält, ist besser an der Kandarre zu halten als einer, der drauf scheißt und lieber die Pleite in Kauf nimmt.

Zitat
Daß die Troika eine Besteuerung der Reichen verhindert, erscheint mir nicht plausibel

Nachdem ich das in der "Zeit" mit den Reedern gelesen habe, und daß dieses Völkchen europaweit, wenn nicht sogar weltweit, steuerfrei treiben kann, was es will, erscheint mir das alles gar nicht mehr so unplausibel.
« Letzte Änderung: 24. August 2015, 08:14:36 von Yossarian »
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Re: Nie wieder Krise oder: Der Conte hatt'n Plan
« Antwort #68 am: 24. August 2015, 08:13:58 »
Wobei ich es merkwürdig finde, daß er diesen Ansatz verfolgt hat, statt seinerseits auch nur eine Form von staatlichem Dirigismus zu verfolgen. Das ist das, was Diktatoren normalerweise tun.

Die USA werden ihm sehr präzise Vorgaben gemacht haben. Damals regelten das Friedman und seine Chicago Boys. Pinochet war so einfach gestrickt, daß er wahrscheinlich jemanden brauchte, der ihm die Schuhe zugebunden hat.
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Offline marple

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Re: Nie wieder Krise oder: Der Conte hatt'n Plan
« Antwort #69 am: 24. August 2015, 08:15:56 »
Nach Allendes Wahlsieg wurde Chile massiv durch die USA und die westlichen Länder boykottiert. Dadurch kam die Wirtschaft fast zum Erliegen.

Der Westen wollte kein 2.Kuba in Südamerika. Der Militärputsch und die darauf folgende Einsetzung von Pinochet wurden von den USA unterstützt und gutgeheissen.

Pinochet wurden massive Wirtschaftshilfen von USA, Großbritanien und anderen westlichen Nationen geleistet. Chile wurde reich dafür belohnt, die "rote Gefahr" gebannt zu haben. Auch Deutschland hat sich dabei nicht mit Ruhm bekleckert.

Die unter Pinochet durchgeführte Reprivatisierung der meisten Unternehmen und seine neoliberale Wirtschaftspolitik für Chiles heutige Aufstellung verantwortlich zu machen, ist nicht mal ein Viertel der Wahrheit. Der Rest ist massive westliche Hilfe und Investitionen. Kredite, Belohnung durch hohe Exportraten in die USA und so weiter.

Pinochet wurde für seine Menschenrechtsverletzungen und die militärische Antsergreifung niemals angegriffen. Er hatte den absoluten Freibrief.

Zudem verfügt Chile von Natur aus über große Vorkommen an Bodenschätzen, zum Beispiel das höchste Kupfervorkommen der Welt.

Pinochet ist verantwortlich für die Ermordung Tausender und ein massives Abwandern der Bevölkerung ins Exil. Es gab unter seiner Regierung extreme Menschenrechtsverletzungen.

Chile wurde auf seinen heutigen Stand gehievt und das von aussen. Zu behaupten, Pinochet wäre das durch seine neoliberale Wirtschaft gelungen, ist genau so falsch wie die Behauptung, Hitler hätte die Arbeitslosigkeit abgeschafft und die Autobahnen erfunden.

Zudem sagen die blanken Zahlen nichts über den Lebensstandart der Bevölkerung. Noch heute gilt Chile als ein Land mit den größten sozialen Unterschieden. Korruption ist ein großes Problem, Chile belegt einen der vordersten Plätze auf dem Korruptionsindex.

Ich persönlich empfinde es als unerträglich, einen korrupten, verbrecherischen, massenmordenden Diktator posthum für "seine" Wirtschaftspolitik zu loben. Das ist ein Schlag ins Gesicht jedes freiheits- und menschenrechtsbejahenden Menschen.

Geld regiert die Welt, aber Geld rechtfertigt nicht alles.
« Letzte Änderung: 24. August 2015, 08:18:58 von marple »

Conte Palmieri

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Re: Nie wieder Krise oder: Der Conte hatt'n Plan
« Antwort #70 am: 24. August 2015, 09:39:26 »
Danke, Marple.

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Re: Nie wieder Krise oder: Der Conte hatt'n Plan
« Antwort #71 am: 24. August 2015, 09:57:49 »
Ja, und es ging ganz sachlich und ohne Pathos.
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Re: Nie wieder Krise oder: Der Conte hatt'n Plan
« Antwort #72 am: 24. August 2015, 10:05:03 »
Und warum hast Du vor einem etwas anderen Sprachstil so eine fürchterliche Angst?
Ich bin halt mit Shakespeare großgeworden und nicht mit Hemmingway.

Offline Yossarian

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Re: Nie wieder Krise oder: Der Conte hatt'n Plan
« Antwort #73 am: 24. August 2015, 10:07:45 »
Und warum hast Du vor einem etwas anderen Sprachstil so eine fürchterliche Angst?

Es geht nicht um Sprachstil, sondern darum, statt Sachargumenten vorzubringen irgendwelche Märtyrer heraufzubeschwören.
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Re: Nie wieder Krise oder: Der Conte hatt'n Plan
« Antwort #74 am: 24. August 2015, 10:11:05 »
Was sind denn "Sachargumente"? Aktienindizes?
« Letzte Änderung: 24. August 2015, 12:38:28 von Conte Palmieri »