Weird Scenes Inside a Law Firm

[Conte Palmieri]

In der Anthropologie des Rechts von Leopold Pospisil habe ich gelesen, die jeweiligen gesellschaftlichen Vorstellungen von Gerechtigkeit seien Folgen von Internalisierungen; gehörten also in die Spären der Tiefenpsychologie.

[Yossarian]

Deshalb haben Recht und Gerechtigkeit ja auch nichts miteinander zu tun.

[Conte Palmieri]

Ist das so zu verstehen, das der, der sich auf einen reinen Rechtspositivismus stützt, den Begriff der Gerechtigkeit überhaupt nicht benötigt?

[Yossarian]

Ich verstehe es so, daß Recht und Gerechtigkeit zwei verschiedene Dinge sind.

Im günstigsten Fall ist das Recht auch "gerecht", wie immer man das definieren will. Im Normalfall hat das Recht befriedende und ordnende Funktion, was bedeutet, daß die "Gerechtigkeit" schon mal der Rechtssicherheit geopfert wird und es zu Kollateralschäden kommt. Ein Klassiker sind z.B. die Verjährungsregelungen oder Rechtsmittelfristen: Einmal vergeigt, ist der schönste und "gerechteste" Anspruch futsch.

[Conte Palmieri]

"Wenn er seinen Arsch nicht hochkriegt, es es nur gerecht, wenn er den Anspruch verliert."

- wäre ja auch ein Standpunkt.

[Yossarian]

Von da aus zu "wer sich nicht wehrt, ist selber Schuld, und mit dem darf man es deshalb machen" ist es nur ein kleiner Schritt.

[DieFrau]

Von da aus zu "wer sich nicht wehrt, ist selber Schuld, und mit dem darf man es deshalb machen" ist es nur ein kleiner Schritt.

Ich will ja mich auch wehren, aber wenn alles ohne Prüfung an der versauten Botschaft weitergeleitet wird, komme Ich keinen Schritt weiter 

[Conte Palmieri]

Von da aus zu "wer sich nicht wehrt, ist selber Schuld, und mit dem darf man es deshalb machen" ist es nur ein kleiner Schritt.

Sicher. Worauf ich hinaus will ist, dass Gerechtigkeit relativ ist. Welche Sätze ("Werte") die Menschen internalisiert haben, ist historisch und gesellschaftlich wandelbar.

Früher galt es als vollkommen gerecht, dass die Herrschaft auf dem Erbweg auf den Thronfolger überging. Als ungerecht galt nicht die Tatsache der Herrschaft an sich, sondern wenn gegebenen Falles der falsche (nicht rechtmäßige) Mann auf den Thron kam. Dafür haben treue Soldaten ihr Blut vergossen.

[Yossarian]

Worauf ich hinaus will ist, dass Gerechtigkeit relativ ist.

Natürlich.

Wenn ein "relativ gerechter" Anspruch aber aufgrund von Verjährung nicht mehr durchgesetzt werden kann, ist das Ergebnis "ungerecht", denn der Anspruch bestand ja und war "gerecht". Das Recht hat hier also eine reine Ordnungsfunktion, obwohl es materiellrechtlich "ungerecht" ist.

[Conte Palmieri]

Da widerspreche ich.

Es ist die Auffassung denkbar, dass die Verjährung an sich gerecht sei: "Es ist ungerecht, eine verjährte Forderung anzumelden!".

Ich darf daran erinnern, dass ein Haufen CDU/CSU-Politiker, die jetzt eine "Verschärfung" des Sexualstrafrechtes fordern, noch 1997 im Bundestag gegen eine Strafbarkeit der Vergewaltigung in der Ehe gestimmt haben.

[Yossarian]

Da widerspreche ich.

Es ist die Auffassung denkbar, dass die Verjährung an sich gerecht sei: "Es ist ungerecht, eine verjährte Forderung anzumelden!".

Du mußt aber zwischen materiellem Recht, d.h. dem tatsächlichen bestehen einer Forderung - und Verfahrensrecht - sozusagen die Haager Landkriegsordnung der Juristerei - unterscheiden.

Ein Anspruch kann "gerecht" sein. Einen willkürlichen Termin zu bestimmen, ab wann dieser Anspruch nicht mehr geltend gemacht werden kann, kann aber per se erst einmal nicht "gerecht" sein, weil dieser Zeitpunkt willkürlich festgelegt ist und zwar meistens ohne Rücksicht auf die besonderen Umstände des Falles (Wiedereinsetzung in den vorigen Stand bei versäumter Frist u.ä. lassen wir mal weg, sonst wird das Modell zu kompliziert). Die Verjährung hat also erst einmal eine reine Ordnungsfunktion, sonst nichts.

Natürlich kann man argumentieren, daß es gegenüber seinen Mitmenschen an einem gewissen Zeitpunkt nicht mehr "fair" ist, einen gerechten, aber asbachuralten Anspruch geltend zu machen. Aber dieses "fair" würde ich deutlich unterhalb von "gerecht" ansiedeln.

Ich darf daran erinnern, dass ein Haufen CDU/CSU-Politiker, die jetzt eine "Verschärfung" des Sexualstrafrechtes fordern, noch 1997 im Bundestag gegen eine Strafbarkeit der Vergewaltigung in der Ehe gestimmt haben.

Was hat das jetzt mit Verjährung zu tun?

[Yossarian]

Ich will ja mich auch wehren, aber wenn alles ohne Prüfung an der versauten Botschaft weitergeleitet wird, komme Ich keinen Schritt weiter 

Manchmal wehrt man sich ohne Erfolg.

[Conte Palmieri]

Du mußt aber zwischen materiellem Recht, d.h. dem tatsächlichen bestehen einer Forderung - und Verfahrensrecht - sozusagen die Haager Landkriegsordnung der Juristerei - unterscheiden.

Diese Argumentation ist vollkommen immanent und ich vertraue natürlich Deinem Sachverstand. Es wäre aber eine Auffassung denkbar, wonach die Verjährung selber gerecht wäre. Das eine andere Landkriegsordnung gelte.
Edith: Ich meine damit natürlich keine Auffassung innerhalb der derzeit hier gültigen Rechtsgelehrsamkeit! Sondern eine andere, außerhalb, die von anderen Menschen als gerecht emfunden würde.

Was hat das jetzt mit Verjährung zu tun?

Nichts. Das war nur ein Beispiel, wie schnell sich Auffassungen ändern können.

[Yossarian]

Es wäre aber eine Auffassung denkbar, wonach die Verjährung selber gerecht wäre. Das eine andere Landkriegsordnung gelte.

Natürlich.

Es sind auch Rechtskreise vorstellbar, die keine Unterschiede zwischen materiellem Recht und Verfahrensrecht machen bzw. diesen Unterschied nicht kennen.

Etwas anderes, aber die Gemengelage nett verdeutlichend ist z.B. die Nötigung:


§ 240
Nötigung

(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.

Nimm die in Absatz zwei definierte Rechtswidrigkeit raus, und Du machst aus fast jeder zwischenmenschlichen Interaktion eine strafbare Nötigung: Küß mich, oder ich mach Dir kein Frühstück; leg Geld auf den Tresen, oder ich verkauf Dir keine Brötchen etc.

Die Rechtswidrigkeit variiert nach gesellschaftlicher Anschauung bzw. Konsens.

[Kulle]

.....; leg Geld auf den Tresen, oder ich verkauf Dir keine Brötchen etc. ......

Ich gehe mal ins nächste Autohaus einen Porsche abholen. Natürlich ohne Bezahlung. Ist ja Nötigung.