Autor Thema: Political LowLights  (Gelesen 105562 mal)

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Offline ganter

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Re: Political LowLights
« Antwort #555 am: 13. Juli 2015, 23:23:50 »
aktuell
ich zitier mal Zeitonline, aber eigentlich ist es egal
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-07/griechenland-einigung-merkel-schaeuble-analyse
Ich versteh es nicht mehr.
Erst wehrt sich Tsipras mit allen Mitteln, lässt seinen Finanzminister sämtliches Steingut bis hin zu Waschbecken und Kloschüsseln zertrümmern, hält ein Referendum ab und schluckt am Ende größere Kröten, als sie noch im Mai auf dem Tisch lagen. Kann mir das einer erklären?
"Männer definieren sich sowieso nicht über die Drogeneinwurfmenge."
"Im Vergleich zur bricom dürfte jede Wand einer öffentlichen Bedürfnissanstalt ein Quell unendlicher Weisheit sein...."
Bodo

Offline Kulle

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Re: Political LowLights
« Antwort #556 am: 13. Juli 2015, 23:29:54 »
Muss mit dem Stolz der Griechen zusammenhängen.

Offline Araxes

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Re: Political LowLights
« Antwort #557 am: 13. Juli 2015, 23:35:00 »
Kann mir das einer erklären?

Der alte Deal hätte bis Jahresende gehalten und irgendwas um 20 Mrd. umfaßt. Jetzt gibt's 87 Milliarden für 3 Jahre. Kein schlechter Deal für Griechenland, denn die vorgeschriebenen Reformen müssen sie sowieso machen. Das Blöde ist nur, daß die 30 Mrd im Jahr durchaus ausreichen, um auch ohne was zu machen über die Runden zu kommen und dann steht man in 3 Jahren wieder da, wo man jetzt ist, nur mit wiederum größeren Beträgen. Deshalb wird man wohl viel kontrollieren und genau hinschauen.
« Letzte Änderung: 13. Juli 2015, 23:36:31 von Araxes »

Offline ganter

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Re: Political LowLights
« Antwort #558 am: 14. Juli 2015, 00:04:14 »
meinst du, der Tsipras war dermaßen schlau, dass er mit der Grexit-Drohung und deren Ablehnung durch die Regierungschefs spekuliert hat, um mehr Kohle für sein Land rauszupressen, wohl wissend, dass die Reformen, die er vereinbart hat, niemals umgesetzt werden?
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Bodo

Offline Araxes

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Re: Political LowLights
« Antwort #559 am: 14. Juli 2015, 00:32:35 »
meinst du, der Tsipras war dermaßen schlau, dass er mit der Grexit-Drohung und deren Ablehnung durch die Regierungschefs spekuliert hat, um mehr Kohle für sein Land rauszupressen, wohl wissend, dass die Reformen, die er vereinbart hat, niemals umgesetzt werden?

Eigentlich ist die Situation ja einigermaßen absurd. Syriza hat immer ein dritttes Paket abgelehnt, aber nie erklärt, wie sie dann ihr Defizit ausgleichen wollen. Sie wollten die Ausgaben erhöhen, ohne jemals zu erklären, wo das Geld herkommen soll. Daraus spricht schon viel Naivität.

Dann dieses Referendum. Man wirbt für ein "Nein", nur um dann exakt das, was man abgelehnt hat, als Vorschlag nach Brüssel zu geben. Kann sein, daß sie dachten, das "Nein" beeindruckt in Brüssel und man würde dann da zusammenzucken und vor lauter Angst vor dem Grexit Geld locker machen.

Jetzt muß er seinem mit "Nein" stimmenden Volk erklären, daß sie doch mitmachen. Kann aber gut sein, daß das Volk sich schon wieder gar nicht mehr für sein Abstimmverhalten interessiert.

Außerdem war Varoufakis noch da. Den ist er jetzt los und er kann auch den linken Syriza-Flügel abspalten und imt "To potami" und ND koalieren.

Vielleicht ist er auch einfach zu sehr Grieche. Er hat geglaubt, daß man immer weiter schachern kann und er hat wohl nicht erwartet, daß ein Verhandlungspartner wirklich meint, was er sagt und dazu steht. Ich Griechenland ist das nie so klar. Da kann man immer das eine sagen und dann was anderes tun oder man trifft sich irgendwo in der Mitte. Da tun sich kulturelle Differenzen auf. Es war für ihn sicher einigermaßen überraschend, daß er am Ende wirklich gegen die Wand gelaufen ist.

Aber wie auch immer. Ich lese in der "Horrorliste" nicht viel, was wirklich schlimm ist. Das meiste ist absolut vernünftig und notwendig. Kritisch ist die Rentenreform, aber meine Güte.... dann soll er das doch eine Vermögensabgabe einführen oder die Kirche besteuern und damit einen Hilfsfonds gründen, aus dem er humanitäre Hilfe leisten kann.

Ich würde gerne wissen, aber welchem Punkt man dort bereit ist, an's Vermögen der Kirche ranzugehen. Wie schlimm muß es werden, damit man das endlich tut?

Griechenland gibt 220 Mio Euro im Jahr für die Gehälter der Popen und Bischöfe aus.

Kann auch sein, daß er meint, irgendwie um die Reformen rumzukommen. Das geht aber nur, wenn keine Troika da ist und keiner so genau hinschaut. Dafür spräche die Rhetorik von den Besatzern und Unterdrückern, die man aus dem Land werfen muß. es scheint ihm wirklich unangenehm zu sein, kontrolliert zu werden. Aber warum nutzt er das nicht produktiv? Man könnte doch auch mal probieren, ob man nicht vielleicht doch die Verwaltung mit ausländische Hilfe besser flott kriegt? Und letztlich bekommt er mit Kooperation auch Sympathie und die Bereitschaft, weniger streng zu sein.

Soll er doch ein paar Hundert Brüsseler Beamte anfordern. Das sind Leute, die er nicht mal bezahlen muß und vielleicht bringen die was.
« Letzte Änderung: 14. Juli 2015, 00:43:42 von Araxes »

Offline ganter

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Re: Political LowLights
« Antwort #560 am: 14. Juli 2015, 01:58:08 »
du tappst genauso im Dunkeln wie ich.
Ist Tsipras vllt. die 5. Kolonne der Russen oder Chinesen? Spalte die EU, koste es, was es wolle.
Die 220 Millionen für die Popen machen den Kohl nicht wirklich fett. Selbst, wenn er den Milliardären die Hälfte wegnehmen würde, käme nicht annähernd das bei raus, was Gr wirklich braucht. Die Wirtschaftsleistung ist schlichtweg zu gering, um den Finanzbedarf zu decken. Ein Teufelskreis. Logisch betrachtet, ist es eigentlich ganz einfach: Ein Land mit einem erheblichen tertiären Dienstleistungssektor braucht einen Exportüberschuß, um die Differenz zwischen Produktion und Dienstleistung zu finanzieren. schland schafft das zum Teil durch einen Exportüberschuss, zum anderen durch eine enorme Staatsverschuldung. Die wiederum funzt nur, weil es etliche Leute gibt, die Vertrauen in schlands Wirtschaft haben und deshalb Kredite geben. schland hat noch nicht einen einzigen cent zurückgezahlt. schland schuldet nur um. Lass das Vertrauen in die schlande Wirtschaft schwinden und hier herrscht mehr als nur Grexit.
Gr soll aber Überschusse erwirtschaften, um nicht nur die Zinsen, sondern auch die Schulden zu bedienen. Woher soll das kommen? Vom Olivenanbau?
Mantramäßig wird in schland ständig gepredigt, dass die Konjunktur anspringt, wenn der Binnenmarkt funzt. Wie soll das in Gr funktionieren, wenn mann die Mehrwertsteuer erhöht und die Renten kürzt. Wenn in Gr die meisten Menschen nichts mehr ausgeben können, weil sie nix mehr haben, wie soll dann die Binnenwirtschaft irgendetwas zum Bruttosozialprodukt beitragen? Gr exportiert weniger, als sie importieren. Und dann beißt sich die Katze in den Schwanz. Wenn sie tatsächlich mehr exportieren sollten, als sie importieren, leidet irgendein anderes EU-Land. Außer, sie exportieren in die 3. Welt. Dann hat die EU das prob endlich dahin verlagert, wo es ihrer Meinung nach hingehört. (Fischfang vor Somalia z.B)
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Bodo

Offline Araxes

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Re: Political LowLights
« Antwort #561 am: 14. Juli 2015, 03:21:23 »
du tappst genauso im Dunkeln wie ich.
Ist Tsipras vllt. die 5. Kolonne der Russen oder Chinesen? Spalte die EU, koste es, was es wolle.

Vergiß das. Russland hat schon eine Abfuhr erteilt und China hat auch nichts zu verschenken.

Zitat
Die 220 Millionen für die Popen machen den Kohl nicht wirklich fett.

Nichts macht den Kohl fett. Es gibt nicht das eine große Ding, das viele Milliarden bringt. Das macht es ja so mühsam. 220 Mio sind aber schon eine Menge. Rechne das auf Rentner um, die weniger als 500 € Rente haben.

Zitat
Selbst, wenn er den Milliardären die Hälfte wegnehmen würde, käme nicht annähernd das bei raus, was Gr wirklich braucht. Die Wirtschaftsleistung ist schlichtweg zu gering, um den Finanzbedarf zu decken.

Wie gesagt: auch wieder nur ein Baustein.

Zitat
Ein Teufelskreis. Logisch betrachtet, ist es eigentlich ganz einfach: Ein Land mit einem erheblichen tertiären Dienstleistungssektor braucht einen Exportüberschuß, um die Differenz zwischen Produktion und Dienstleistung zu finanzieren. schland schafft das zum Teil durch einen Exportüberschuss, zum anderen durch eine enorme Staatsverschuldung.

Der Dienstleistungssektor kommt erst später. Schon bei den Grundbedürfnissen  kann die heimische Produktion nicht mit Importen konkurrieren.
Bevor Griechenland an sowas wie einen Exportüberschuß denken kann, muß man erstmal von billigen Importen weg. Also entweder selber billiger und effizienter produzieren oder abwerten. Dann kann man sich auch einen Dienstleistungssektor leisten. Der trägt immerhin nicht zum Aussenhandelsdefizit bei.

Zitat
Die wiederum funzt nur, weil es etliche Leute gibt, die Vertrauen in schlands Wirtschaft haben und deshalb Kredite geben. schland hat noch nicht einen einzigen cent zurückgezahlt. schland schuldet nur um. Lass das Vertrauen in die schlande Wirtschaft schwinden und hier herrscht mehr als nur Grexit.

Das ist eine merkwürdige Annahme, denn dieses Vertrauen ist kein Goodwill oder irgendein weicher Wert, sondern basiert auf handfestem. Es ist nicht einfach vom Himmel gefallen. Damit das Vertrauen schwindet, müßte Deutschland deindustrialisiert werden. Die Kausalität ist eben so herum, nicht anders herum.

Zitat
Gr soll aber Überschusse erwirtschaften, um nicht nur die Zinsen, sondern auch die Schulden zu bedienen. Woher soll das kommen? Vom Olivenanbau?

Griechenland wird nie seine Schulden bedienen und man wird es auch nie verlangen. Das ist lediglich ein Druckmittel, damit man sich dort bemüht irgendwie in Richtung ausgeglichenem Haushalt zu kommen. Dann wird auch das Aussenhandelsdefizit kleiner sein und die Griechen werden mehr von dem, was sie brauchen, selber produzieren-

Zitat
Mantramäßig wird in schland ständig gepredigt, dass die Konjunktur anspringt, wenn der Binnenmarkt funzt. Wie soll das in Gr funktionieren, wenn mann die Mehrwertsteuer erhöht und die Renten kürzt. Wenn in Gr die meisten Menschen nichts mehr ausgeben können, weil sie nix mehr haben, wie soll dann die Binnenwirtschaft irgendetwas zum Bruttosozialprodukt beitragen?

Du nennst das ein Mantra. Ich nenne das, was du sagst ein Mantra, und zwar eins, das nun mal nicht stimmt. Andere Länder zeigen es.

Deshalb: Mach's dir doch nicht immer so einfach. Griechenland hat ein BIP pro Kopf von $21.956,41. Das ist deutlich mehr als in Polen  mit $13.647,96

So und jetzt ersetze in dem Absatz da oben überall Griechenland durch Polen. Hättest du den dann noch so geschrieben? Ich mach's für dich:

Zitat
Mantramäßig wird in schland ständig gepredigt, dass die Konjunktur anspringt, wenn der Binnenmarkt funzt. Wie soll das in Polen funktionieren, wenn mann die Mehrwertsteuer erhöht und die Renten kürzt. Wenn in Polen die meisten Menschen nichts mehr ausgeben können, weil sie nix mehr haben, wie soll dann die Binnenwirtschaft irgendetwas zum Bruttosozialprodukt beitragen?

So und jetzt überlegen wir mal, welche Nachrichten wir aus Polen hören. Irgendwas in der Richtung, daß dort der Binnenmarkt nicht funktioniert? Daß dort die Konjunktur nicht anspringt? Also irgendwas muß diese beiden Länder unterscheiden, daß Griechenland bei einem um 60% höheren pro-Kopf-BIP diese massiven Probleme hat und sich so viel schwerer tut. Die Arbeitslosenrate ist in Polen übrigens bei 8%. Wenn es nach der Kaufkraft ginge, müßte der Binnenmarkt in Griechenland viel stärker sein als in Polen.

Und ich will nicht mehr hören, daß das alles nicht geht, weil es eben nicht gehen kann. Ich will wissen, warum es nun mal genau in Griechenland nicht geht.

Anderes Beispiel: Litauen. Hat den Euro, also gleiche Voraussetzungen wie Griechenland. Das BIP ist mit $15.537,92 ebenfalls deutlich niedriger, aber die Arbeitslosigkeit mit 8,9% auch. 3.3% Wachstum im Jahr 2014. Was macht Litauen besser als Griechenland?

Also mit deinen Worten: "Wie soll das in Gr funktionieren"? ja, wieso funktioniert es in Polen und Litauen? Und wieso soll es in Griechenland dann nicht funktionieren? Was ist dort anders?

Vor allem, wenn man bedenkt, daß Litauen und Polen sich keine gigantische Kreditaufnahme geleistet haben. Da sind nicht pro Kopf 30.000 € fremdes Geld reingegangen. Es wäre ein interessantes Experiment, wie Litauen sich entwickelt hätte, wenn man dort seit Euro-Einführung pro Jahr und Kopf 3.000 € reingepumpt hätte. Wären die dort auch so wirkungslos verpufft?

Zitat
Gr exportiert weniger, als sie importieren. Und dann beißt sich die Katze in den Schwanz. Wenn sie tatsächlich mehr exportieren sollten, als sie importieren, leidet irgendein anderes EU-Land.

Da leidet kein anderes Land.

P.S. kannst du mal mit "schland" aufhören? Diese Teletubbie-Sprache nervt.
« Letzte Änderung: 14. Juli 2015, 03:27:36 von Araxes »

Offline Stachelhaut

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Re: Political LowLights
« Antwort #562 am: 14. Juli 2015, 07:24:41 »
Wie geht es weiter, wenn das griechische Parlament nein sagt und G. die geforderten Maßnahmen nicht umsetzt?
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Offline Stachelhaut

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Re: Political LowLights
« Antwort #563 am: 14. Juli 2015, 07:33:55 »
Der Unterschied zu Polen dürfte sein, daß Millionen Polen im Ausland arbeiten und von da Geld nach Polen schicken, außerdem kriegt der Staat es da hin, ein paar Steuern einzutreiben. Und sie können ihren Zloty bei Bedarf abwerten.

Die Griechen haben schon immer mit einer sehr hohen Inflation gelebt. Der Staat hat sich nicht über Steuern finanziert, er hat sich sein Geld lieber einfach selber gemacht. Das klappt nun nicht mehr, und alle wundern sich.

Schäuble hat Recht. Die müssen raus aus dem Euro und dann erstmal eine vernünftige Verwaltung aufbauen.

Bei wem hat G. denn die Schulden, und wo fließen diese Milliarden hin?
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Offline Gianluca

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Re: Political LowLights
« Antwort #564 am: 14. Juli 2015, 09:25:57 »
Wie geht es weiter, wenn das griechische Parlament nein sagt und G. die geforderten Maßnahmen nicht umsetzt?
Nicht nur das. Auch in Holland, Belgien, Finnland, Slowakei und die baltischen Staaten muessen, wenn denn dann das griechische Parlament das Paket ueberhaupt abnickt, die Parlamente zustimmen. In D wird mit Hilfe der Opposition das Ja zustande kommen. Bin gespannt ob unser aller Angela einen Fraktionszwang ausspricht, um die Abweichler in ihren eigenen Reihen einzufangen. Siggi Pop wird dafuer sein, auch wenn er wahrscheinlich mal wieder nicht weiss um was es ueberhaupt geht.

Offline Araxes

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Re: Political LowLights
« Antwort #565 am: 14. Juli 2015, 14:00:31 »
Der Unterschied zu Polen dürfte sein, daß Millionen Polen im Ausland arbeiten und von da Geld nach Polen schicken, außerdem kriegt der Staat es da hin, ein paar Steuern einzutreiben. Und sie können ihren Zloty bei Bedarf abwerten.

Ich weiß nicht, ob das nun den großen Unterschied macht. Es gibt ja auch Auslands-Griechen. Polen hat nie mit übermäßigen Importen seine heimische Wirtschaft kaputt gemacht und es gibt durchaus eine nennenswerte Industrieproduktion. Trotz allem gibt es in Polen auch eine große Armut, vor allem im Osten. Nur daß es eben ein Unterschied ist, ob man traditionell bescheidene Verhältnissen hat, mit denen man schon immer lebt, oder man von einem höheren Niveau darauf zurückgeworfen wird.

Zitat
Die Griechen haben schon immer mit einer sehr hohen Inflation gelebt. Der Staat hat sich nicht über Steuern finanziert, er hat sich sein Geld lieber einfach selber gemacht. Das klappt nun nicht mehr, und alle wundern sich.

Das ist eigentlich das große Rätsel. Eigentlich geht das gar nicht und man hält trotzdem daran fest.

Zitat
Bei wem hat G. denn die Schulden, und wo fließen diese Milliarden hin?

Heute gingen etwas über 200 Mio für einen 20 Jahre alten Schuldtitel nach Japan. Die Zusammensetzung der Schulden gibt es hier.



Wobei da noch die 90 Mrd aus ELA fehlen. Die würden in der Grafik ein Drittel ausmachen.

Sollte es zum dritten Paket kommen, wird das alles aus dem ESM bedient. Die Schulden wandern also vom einen öffentlichen Topf in den anderen. Mit dem Problem, daß das Paket nur 87 Mrd umfaßt, die Schulden aber bei 300 Mrd sind. Der Schuldenschnitt kommt also irgendwann doch noch, wenn man nicht ein viertes, fünftes und sechstes Paket machen will.

Was die EZB angeht, ist es ja verlockend, einfach zu sagen, die soll die Kredite einfach streichen. Das würde auch gehen, aber dann hätte man die Büchse der Pandora geöffnet. Das geht einmal, aber nicht immer wieder, sonst hat man schnell eine Hyperinflation.

Offline Stachelhaut

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Re: Political LowLights
« Antwort #566 am: 14. Juli 2015, 16:54:09 »
Danke für die Grafik. 88% der Schulden hat G. also direkt oder indirekt bei anderen EU Ländern, nur 12 % bei privaten Banken. Also geht es hier eher nicht um die Rettung systemrelevanter Kasinos, jedenfalls nicht unmittelbar.
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Offline Yossarian

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Re: Political LowLights
« Antwort #567 am: 14. Juli 2015, 17:16:41 »
Also geht es hier eher nicht um die Rettung systemrelevanter Kasinos, jedenfalls nicht unmittelbar.

Das ist irgendwie tröstlich, wenn ich auch nicht genau weiß, weshalb.

Leider ohne Angabe der "vertraulichen" Quelle.
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Offline Araxes

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Re: Political LowLights
« Antwort #568 am: 14. Juli 2015, 18:34:49 »
Das ist allgemein bekannt. Die Schulden sind nicht tragfähig, aber man verlangt eben auch keine Rückzahlung. Stattdessen wird immer wieder verlängert. Dann werden aus 30 Jahren eben 60 Jahre oder 120. Bei den minimalen Zinsen bzw. Zinsen unterhalb der Inflationsrate ist äquivalent zu einem Schuldenschnitt auf Raten. Die nationalen Regierungen wollen einfach vemeiden, daß sie die Verluste, die bei einem Schuldenschnitt sofort anfallen würden, im Haushalt ausweisen müssen.

Es hat aber etwas Eigennütziges, wenn der IWF einen Schuldenschnitt verlangt. Denn der schließt sich dabei selber aus. Der IWF haftet als letzter Gläubiger. Durch einen Schuldenschnitt der anderen steigt also die Wahrscheinlichkeit, daß der IWF sein Geld tatsächlich wiederbekommt.

Offline Araxes

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Re: Political LowLights
« Antwort #569 am: 14. Juli 2015, 18:40:34 »
Danke für die Grafik. 88% der Schulden hat G. also direkt oder indirekt bei anderen EU Ländern, nur 12 % bei privaten Banken. Also geht es hier eher nicht um die Rettung systemrelevanter Kasinos, jedenfalls nicht unmittelbar.

Ich würde sagen seit dem zweiten Hilfspaket nicht mehr. Der Deal war damals, daß die privaten Gläubiger 50% behalten können, die mehr oder weniger von der EZB garantiert werden, wenn sie auf 50% verzichten und damit das Risiko für die öffentlichen Gläubiger senken. Die haben damals ja noch geglaubt, durch den Schuldenschnitt würden ihre Kredite wieder rückzahlbar.