Das Männerforum
Plaudereien => Themendiskussionen => Thema gestartet von: NOP am 25. Januar 2010, 00:45:34
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ein ganz schwieriges Thema für einen Deutschen angesichts seiner Geschichte.
Kann man als Deutscher den Staat Israel gleichsetzen mit allen anderen Staaten und seine Politik einer Kritik unterziehen?
Ist man gleich Antisemit, wenn man die Politik des israelischen Staates gegenüber den Palästinensern kritisiert?
Oder sind wir zwingend immer und ungeachtet dessen, was Israel dort in der Region an Politik verfolgt, an seiner Seite?
Ich denk mal, wir haben genügend eigene Baustellen, so dass wir uns bei diesem heiklen Thema Zurückhaltung auferlegen können.
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Kann man als Deutscher den Staat Israel gleichsetzen mit allen anderen Staaten und seine Politik einer Kritik unterziehen?
Ist man gleich Antisemit, wenn man die Politik des israelischen Staates gegenüber den Palästinensern kritisiert?
das sind in meinen Augen vollkommen verschiedene Paar Schuh, die Politik des Staates Israel kann ich genauso kritisieren wie die von Togo--
Der Staat Israel ist wie viele andere auch ein Vielvölkerstaat mit unterschiedlichsten Glaubensrichtungen.
Ich muss die politischen Entscheidungen Ägyptens ja auch nicht grundsätzlich für gut befinden, weil ein Teil der Ägypter koptische Christen sind.
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Zu erst einmal bin ich Mensch. Als solcher ist es meine Pflicht gegen Unmenschlichkeiten anzugehen. Deutscher, Christ, Mann.... bin ich alles erst in Untergruppen.
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... die Politik des Staates Israel kann ich genauso kritisieren wie die von Togo--
Der Unterschied ist, wegen Togo wird Dich niemand als Antisemiten diffamieren. Bei Israel immer.
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Der Unterschied ist, wegen Togo wird Dich niemand als Antisemiten diffamieren. Bei Israel immer.
-- wenn ich selbst einen Unterschied daraus machen lasse.
In meinen Augen bin ich kein Antisemit, ich kenne jüdische Mitmenschen, die ich mag und solche die ich nicht mag- also trifft mich der Vorwurf als solches nicht.
Fällt mir gerade auf -
Als Antizionisten kann ich zumindest auch niemanden bezeichnen, der Kritik an der Politik Israels äußert.
Denn Kritik heißt für mich nicht gleich, dass ich grundsätzlich in Kontraposition gehe.
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hmm, so einfach ist es durch unsere geschichte wahrlich nicht. wenn du dieselben negativen dinge erzählst - egal was-, wirken die für aussenstehende als isreaelfeindlicher. ist nunmal so. wobei: ist das thema antijudaismus nicht vom tisch? unsere "neos" haben andere bevölkerungsgruppen im blick, ich kenne keinen juden, der sich gefährdet sieht in der brd. türkische, osteuropäische und afrikanische menschen sind da um einiges mehr gefährdet, von den - achtung, klischee - springerstiefel- und bomberjackentragenden glatzköpfen niedergemacht zu werden.
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ist das thema antijudaismus nicht vom tisch?
Sicher nicht.
unsere "neos" haben andere bevölkerungsgruppen im blick, ich kenne keinen juden, der sich gefährdet sieht in der brd. türkische, osteuropäische und afrikanische menschen sind da um einiges mehr gefährdet, von den - achtung, klischee - springerstiefel- und bomberjackentragenden glatzköpfen niedergemacht zu werden.
Nur, weil sie relativ schnell als solche erkannt werden.
Gegen Synagogen und andere erkennbare oder bekannte Treffpunkte jüdischer Glaubensgemeinschaften gibt es durchaus auch Anschläge.
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... aber diese Vorurteile sind immer noch in den Köpfen.
Das ist schon richtig.
Trotzdem ist es blödsinnig, diese Vorurteile dann ausgerechnet bei Menschenrechtsaktivisten zu verorten, wenn diese die Menschenrecht für die "falschen" Menschen einfordern.
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Der wirklich neutrale Blick ist selten.
Wenn Du damit Deine "reinen Fakten" meinst, die sich nur um Zahlen kümmern, und Menschen gar nicht wahrnehmen, dann macht das auch nichts.
Ansonsten: Wenn Du den Leuten einfach nicht glaubst - was soll's? Es gibt auch eine Menge Leute, denen ich nicht glaube.
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Weil sich da der Verdacht auftut, daß es in Wirklichkeit gar nicht im Menschenrechte geht,
Die Frage ist - bei wem tut sich der Verdacht auf. Sicher nicht bei Jedem. Und der Rest kann einem egal sein, solange man selber seine Gründe kennt und für menschenrechtlich hält.
Die passenden Menschenrechtsargumente lassen sich für beide Seiten dann auch noch finden. Der wirklich neutrale Blick ist selten.
Damit sprichst du ziemlich vielen Menschen auf einmal jegliches Urteilsvermögen ab. Das ist Schubladendenken.
Darüber kann man zwar diskutieren, aber es ist müßig, solange die hier Anwesenden sagen, dass es ihnen tatsächlich um Menschenrechte geht. Das Gegenteil lässt sich nicht herbeipropagieren.
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Ich sage mal so: die hier Anwesenden bestätigen ja das Paßformat der Schubladen oder etwa nicht? Jedenfalls entspricht es meiner Beobachtung, daß das linke Milieu die Palästinenser favorisiert. Das ist ja nun mal so, hier auch.
Nur wenn du außer schwarz und weiß nichts weiter kennst.
Und nur weil ich "linkes Milieu" bin, lass ich mich nicht in ausgerechnet eine deiner Schubladen stecken.
Meine Ablehnung gewisser Teilaspekte der israelischen Politik haben mit Menschenrechts- und Territorialverletzungen zu tun. Dass sie die Rechte von Palästinensern verletzen, liegt nicht an mir, sondern an ihnen. Und im weiteren hat das nichts mit meiner Einstellung zu Juden oder gar Amerikanern zu tun. Die kennst du überhaupt nicht. Nicht mal ansatzweise.
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Jedenfalls entspricht es meiner Beobachtung, daß das linke Milieu die Palästinenser favorisiert. Das ist ja nun mal so, hier auch.
Da hast nun mal falsch beobachtet, hier auch.
Wenn die Politik Israels kritisiert wird, dann werden keine Ethnien favorisiert.
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Ich glaube nicht. Das ist schon ziemlich deckungsgleich.
Ich weiß, Du glaubst es einfach nicht. Du denkst, wir lügen. Du nimmst und unsre edlen Motive nicht ab. Das macht aber nichts, denn wir nehme Dir Deine unedlen Motive ohne weiteres ab.
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Man kann diese Dinge nicht isoliert betrachten. Das ist alles nur eine endlose Kette von Ursache und Wirkung und ich würde mir wirklich nicht dort nur einen Aspekt raussuchen.
Na, dann tu es eben nicht mehr. Ich machs ja auch nicht.
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Es hat einfach keinen Zweck mit diesem Menschen. In seinem Kopf sind gewisse Dinge festgerostet, was andere Leute seiner Ansicht nach denken, und wahrscheinlich ließe er sich eher diesen Kopf abschlagen, als zu Kenntnis zu nehmen, dass er sich irrt.
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Na immerhin. Besserung ist in Sicht.
Fein. Das ist eine Entwicklung, die ich seit Ende der 70er Jahre wohlwollend begleite.
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ne, das problem ist, egal was man dazu sagt, es ist immer angreifbar.
beide sind täter, üben gewalt aus, halten absprachen nicht ein und bei jedem wort an kritik jammer sie als daueropfer und titulieren dich als rassist.o.ä.
andererseits hab ich den eindruck, dass die israelis und palestinenser vor ort nur stellvertrer sind, marionetten. nur wer da an den fäden zieht..., nee, nicht die offenen jeweiligen unterstützer. - auch dieser flecken erde ist nur stellvertretend. - ich kanns nicht erklären.
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Die Crux ist doch, daß du durchaus Recht hast, aber es ist eben nur ein Aspekt und in der Nicht-Benennung des anderen liegt das Problem.
Das liegt an der Thematik dieses Threads. Antizionismus, Antisemitismus. Würde der Thread Israel/Palästina heissen, würde ich mich nicht auf den Aspekt beschränken. Mir daraus eine Gesinnung zuzuschustern, ist nicht richtig.
Mir ist das zu einseitig.
Na ja, das ist dir unbenommen, ich halte das, was ich von dir hier gelesen habe, auch nicht für extrem vielschichtig. Trotzdem magst du da durchaus vielseitig denken. So wie ich und andere.
Meiner Meinung nach, liegt der größte Unterschied in unserer beider Herangehensweise darin, dass du isoliert das Jetzt betrachtest und ich das Ursache-Wirkung-Prinzip. Beide Herangehensweisen haben ihre Fehler. Darum erhebe ich keinen Anspruch auf Allwissenheit.
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Mann kann es schon benennen: USA vs. Iran/Syrien
genau das meine ich. da steckt bloss noch was anderes dahinter...
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der Kampf ums Erdöl?
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auch, aber nicht nur.
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sondern?
Die Weltherrschaft wird es nicht sein, da ist China davor.
Der Kampf zwischen "Gut" und "Böse"?
Mehr Geld? Was dann wozu verwendet wird?
Oder sind da einfach nur ein paar Perverslinge am Werk, die sich am Leid anderer ergötzen?
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in den USA leben fast soviel Juden wie in Israel. New York ist die größte jüdische Gemeinde nach Tel Aviv. Dies dürfte das fast irrational anmutende Interesse und die Unterstützung Israels durch USA erklären.
Das Interesse USA´s am Erdöl wird deutlich am Afghanistan- und Irak-Krieg.
Und damit direkt verbunden ist die Frage, wer denn am Erddöl in USA profitiert. Huch, ist es die Bush-Familie?
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genau das meine ich. da steckt bloss noch was anderes dahinter...
Okzident versus Orient.
Rein geografisch gesehen gehört Israel zum Orient. Wegen seiner Demokratie, westlichen Ausrichtung und der engen Verbindung zu den USA wird es jedoch seit dem Kalten Krieg zur "westlichen" Welt und damit zum Okzident gezählt.
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In Israel? Die haben nur Gurken und Tomaten und auch sehr gute mehlige Kartoffeln (Alpha).
Das klingt jetzt aber sehr antisemitisch!
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ist halt der einzige usa-freundliche staat dort...
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@NOP: Die ham aber auch noch Grapefruit
Zur Konfrontation: Kreuzzüge reloaded. Haben genau genommen nie aufgehört, nur Mittel und "Argumente" haben sich geändert.
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Zur Konfrontation: Kreuzzüge reloaded. Haben genau genommen nie aufgehört, nur Mittel und "Argumente" haben sich geändert.
Die "Moslems" (Araber und Türken) wollten/wollen das Equivalent: ein islamisches Europa. Naja einige Moslems.
ist halt der einzige usa-freundliche staat dort...
Saudi-Arabien, Ägypten, Kuweit, etc.