Das Männerforum
Plaudereien => Literatur und Musik => Thema gestartet von: marple am 22. Januar 2010, 10:49:59
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Ich nehme einfach mal das Bekannteste und zitiere aus:
Die Brüder Karamasow
Kapitel: Der Großinquisitor
http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=455&kapitel=36&cHash=a383eb13fcchap036#gb_found
(Übrigens höllisch zu lesen, so wie das formatiert ist)
›Du willst in die Welt gehen und gehst mit leeren Händen, mit einem Versprechen von Freiheit, das sie in ihrer Einfalt und angeborenen Schlechtigkeit nicht einmal begreifen können, das ihnen Furcht und Schrecken einflößt – denn nichts ist jemals für den Menschen und für die menschliche Gesellschaft unerträglicher gewesen als Freiheit! Aber siehst du die Steine hier in dieser nackten, glühenden Wüste? Verwandle sie in Brot, und die Menschheit wird dir wie eine Herde nachlaufen, dankbar und gehorsam, wenn auch in steten Zittern, du könntest deine Hand von ihnen nehmen, und es hätte dann mit deinen Broten für sie ein Ende!‹ Du wolltest den Menschen nicht der Freiheit berauben und verschmähtest den Vorschlag. Denn was ist das für eine Freiheit, so urteiltest du, wenn der Gehorsam durch Brot erkauft wird? Du erwidertest, der Mensch lebt nicht vom Brot allein. Weißt du jedoch, daß sich der Geist der Erde im Namen dieses Brotes gegen dich erheben und dich besiegen wird, daß alle ihm folgen werden mit dem Ruf: ›Wer tut es diesem Tier gleich? Es gab uns das Feuer vom Himmel!‹ Weißt du auch, daß die Menschheit nach Jahrhunderten durch den Mund ihrer Weisen und Gelehrten verkünden wird, es gebe kein Verbrechen und folglich auch keine Sünde, sondern es gebe nur Hungrige? Mach sie satt, und verlang erst dann von ihnen Tugend – dies werden sie auf ihr Banner schreiben, das sie gegen dich erheben und durch das sie deinen Tempel stürzen werden. Anstelle deines Tempels wird man einen neuen Bau aufführen. Erheben wird sich erneut ein furchtbarer Turm von Babylon, und obgleich der ebensowenig wie der frühere zu Ende gebaut werden dürfte, hättest du ihn doch vermeiden und die Leiden der Menschen um tausend Jahre verkürzen können! Zu uns nämlich kommen sie, wenn sie sich tausend Jahre mit ihrem Turm abgequält haben. Sie werden uns wieder unter der Erde suchen, in den Katakomben, in denen wir uns verborgen halten, denn wir werden wieder verfolgt und gemartert sein. Sie werden uns finden und uns zurufen: Macht uns satt! Die uns das Feuer vom Himmel versprachen, haben es uns nicht gegeben ... Und dann werden wir auch ihren Turm zu Ende bauen, denn zu Ende bauen wird ihn, wer sie satt macht. Satt machen aber werden nur wir sie, und wir werden lügen, es geschehe in deinem Namen. Oh, niemals werden sie ohne uns satt werden! Keine Wissenschaft wird ihnen Brot geben, solange sie frei bleiben – und enden wird es damit, daß sie uns ihre Freiheit zu Füßen legen und sagen: Knechtet uns lieber, aber macht uns satt! Sie werden schließlich selbst begreifen, daß Freiheit und reichlich Brot für alle zusammen nicht denkbar ist, denn niemals, niemals werden sie imstande sein, untereinander zu teilen! Sie werden auch zu der Überzeugung gelangen, daß sie niemals frei sein können, weil sie schwach, lasterhaft, bedeutungslos und rebellisch sind.
Das ist alles so grauenhaft wahr.
Vielleicht ist der Unterschied zwischen uns lediglich der, dass mich nicht "Wahrheit" sondern Lüge deprimiert. Gerade auch der von dir zitierte Artikel ist eben genau das, was ich an Dostojewski so hochaktuell finde. Mit einer Brillianz der knappesten Pointierung beschreibt er, wofür ich Seiten schreiben müsste, ohne je das Wesen dessen, was ich ausdrücken will, schriftlich greifen zu können.
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Da hatte ich nur einen.
Vernünftig. Oder wie wäre es mit Gontscharow?
Ich nehme seit ca. 1 Woche eine Prise Tolstoj. "Auferstehung". Ich werde es durchlesen, der Vollständigkeit halber.
Kann den Roman aber, obwohl es sein kürzester (nur 580 Seiten) ist, nicht besonders empfehlen.
Es menschelt und aufrichtelt so vor sich hin ... fraglos gut gemeinte Predigtliteratur.
Und letztes Jahr hab, nach so etwa 25 Jahren, "Anna Karenina" wiedergelesen. Fraglos gut, aber ... ein paar 100 Seiten weniger hätten es auch getan. Schreibt der Liebhaber langer Romane ...
Dostojewskij dagegen, der bläst einen mit ein paar Absätzen weg, und das immer weiter.
Wobei "Schuld und Sühne" bzw. "Verbrechen und Strafe" noch nicht mal unbedingt der Stärkste ist.
Aber das Katz-und-Maus-Spiel bei den Verhören, zB ...
Vor ein paar Jahren hab ich erstmals "Aufzeichnungen aus einem Totenhaus" gelesen, was für ein Buch ...
Ja, das ist Wahrheit.
Und Wahrheit ist nun mal unbequem, und schmeckt nicht jedem.
Rosenkohl
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Tolstoi habe ich mir für "Nach-Dostojewski" aufgehoben. Da ist meine Erinnerung eher schwächlich, ist schon paar Jahrzehnte her.
Ich habe im Zuge meiner Renovierung nach nunmehr 6 Jahren meine Bücher endlich vom Boden hlen können und bin beim Einsortieren einfach über bestimmte Autoren gestolpert, die ich als Jugendliche zuletzt las. Als ich sie dann in der Hand hielt, war das eine magische Anziehung - lies mich!
Und ja, Rosenkohl, die Verhörszenen sind die stärksten Momente. Hier wird auch die Verblendung Raskolnikows am deutlichsten. Wie hochmütig er sich als großer Denker begreift und dennoch einem anderen, kühleren Denker hoffnungslos unterliegt. Im Endeffekt retten ihn zunächst immer nur Ereignisse von außen.
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Lew Tolstoj, hm.
"Krieg und Frieden" habe ich vor 35 Jahren gelesen und war begeistert von dem großartigen Zeitengemälde und der eindrucksvollen Schilderung der Charaktere.
"Die Kreutzersonate" habe ich vor 15 Jahren gelesen und mich schwarz geärgert über diesen bornierten, kleinstkarierten, reaktionären Kram.
Ob ich mir da noch ein Mal die Zeit nehme für "Anna Karenina"?
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Mit Anna Karenina konnte ich schon als Teenie nicht viel anfangen. Durchgeistigte Frauengestalten haben für mich zu wenig Identifikationspotential. Wenn überhaupt, wird das eher das Letzte sein, dass ich noch mal lese. Krieg und Frieden - das finde ich für mich jetzt interessant, weil ich - wie gesagt - von Tolstois Orientierung nicht mehr viel weiß. Im Prinzip sind mir eher die persönlichen Dinge der Charaktere im Gedächtnis geblieben, wie das Durchbeissen der Nabelschnur auf dem Schlitten - war doch so, oder? Gott, das Gedächtnis.
Muss ich mich erst einmal wieder reinlesen. Zunächst habe ich aber noch immer die Toten Seelen im Bett rumliegen, durch die ich mich - ehrlich gesagt - ein wenig durchquäle. Nichts gegen die Typisierung der einzelnen Beamten und Großgrundbesitzer, aber, hmmm, irgendwie langweilt es mich jetzt im zweiten Teil doch langsam. Da ich jedoch nur in Extremfällen (Glasperlenspiel!!! Junge Garde!!!) Bücher nicht zu Ende lese, wird es wohl noch etwas dauern.
Rosenkohl - Gontscharow? Welches seiner Werke genau hälst du für empfehlenswert? Ich hab noch nichts von ihm gelesen.
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Bei Dostojewski und Gogol ist mir jetzt aufgefallen, dass immer wieder Deutsche erwähnt werden. Die sind in der Regel irgendwelche Handwerker, Arbeiter oder Vermieter. Nicht gut angesehen, bestenfalls belächelt ob ihrer Humorlosigkeit und Umständlichkeit.
Es scheint fast, als hätten sie eine ähnlich beliebte Migrantenmehrheitl gebildet, wie heute bei uns z.B. Gastarbeiter.
Weiss jemand von euch, wieso es im Rußland des 19.Jhdts so viele Deutsche gab? War das im Zuge der napoleonischen Schlachten oder wie?
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Weiss jemand von euch, wieso es im Rußland des 19.Jhdts so viele Deutsche gab? War das im Zuge der napoleonischen Schlachten oder wie?
Im 18. Jahrhundert begannen die Zaren, insbesondere Peter I. und Katharina II., nach der Zurückdrängung der Türken weite Gebiete in Südrussland neu zu besiedeln. Dazu wurden außer einfachen Bauern auch Fachleute (Handwerker, Kaufleute) gebraucht, von denen es in Russland nicht genug gab.
Daher wurden Einwanderer angeworben - und es kamen zum großen Teil Deutsche. Deren Nachfahren jetzt als "Deutschstämmige" wieder zurück wollen.
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Rosenkohl - Gontscharow? Welches seiner Werke genau hälst du für empfehlenswert? Ich hab noch nichts von ihm gelesen.
Aus dem Kopf, ohne es zu prüfen:
3 Romane, der berühmteste:
"Oblomow", mit dem grandiosen ersten Teil, der an einem einzigen Vormittagb spielt, wenn ich mich richtig erinnere.
! Weltliteratur !
Auf Dostojewskij-Niveau, unbedingt empfehlenswert.
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"Eine alltägliche Geschichte", vor vielleicht 15 Jahren mal gelesen, ohne weitere Erinnerungen.
"Die Schlucht", den umfänglisten, kenne ich nicht.
"Die Fregatte Pallas" gehört zu der Minderheit an Reiseberichten, die ich auch noch als Erwachsener interessant fand.
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Auf meiner Wiederlese-Liste ist auch Gogol, aber, die Zeit und Konzentration ....
"Die Toten Seelen" und die eher schwarz-romantischen unter den Erzählungen möchte ich auf jeden Fall nochmal vornehmen.
Rosenkohl.
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Conte, ich bin auf den letzten hundert Seiten vom Idioten (von 800) und nicht deprimiert. Die einzigen Szenen, die ich für geeignet halte, empfindlichere Gemüter, als ich es heute bin, zu verstören sind der Besuch der "Kameliendame" bei der Familie ihres ersten Heiratskandidaten, ihr denkwürdiger 25. Geburtstag mit der Ersteigerung und der Auftritt der vier jugendlichen Erpresser bei dem "Idioten". Insofern - ich sag doch, mir fehlt da wahrscheinlich mittlerweile de Emphatiestärke meiner jungen Jahre.
Dennoch zieht es in seinen Bann. Der Idiot ist natürlich die personifizierte zweite Wange und man mag ihn abwechselnd schütteln und küssen. Es ist definitiv gestern nacht zu lang geworden, bis 4 hab ich das Buch bewusst nicht aus den Händen legen können, dann bin ich eingeschlafern, was sich auf die Seiten des Buches nicht sehr vorteilhaft ausgewirkt hat. Die muss ich heute plätten.
Wenn es ein wenig gesackt ist in meinem Gemüt, mehr.
Wie würde man heute ein so einen Roman bezeichnen? Als Charakterstudie?
Rosenkohl danke, werde mir Oblomow mal vornehmen. Zunächst bin ich aber noch bei Dostojewski und meiner harren die Dämonen.
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Rosenkohl danke, werde mir Oblomow mal vornehmen. Zunächst bin ich aber noch bei Dostojewski und meiner harren die Dämonen.
Naja, es gibt wie immer zuviel zu lesen.
Ich hatte so vor drei Jahren mit einer Komplett(wieder)lektüre begonnen.
Das meiste a) hatte ich schon gelesen aber b) konnte mich an fast nichts erinnern.
Was ich nicht kenne:
Tagebuch eines Schriftstellers.
Deine Lesetempo ist beeindruckend.
Bei mir ist meist, nach zwei Stunden, erstmal Sense.
Geht dann nichts mehr rein.
Erfreulich, wie sich das hier entwickelt. Guck ich doch glatt mal öfters rein. Obwohl Internet ein Lesekiller ist.
Und, apropos, was meine derzeitige Signatur betrifft, hab mir ja auch eine Komplettlektüre der "Menschlichen Komödie" zwischengenommen, Was den Umfang des Dostojewski-Werkes doch etwas übersteigt ...
Fjodor Honoré Rosenkohl
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Ich hatte so vor drei Jahren mit einer Komplett(wieder)lektüre begonnen.
Das meiste a) hatte ich schon gelesen aber b) konnte mich an fast nichts erinnern.
Ja, Das ist genau mein Ansatzpunkt derzeit. Deine Bibliothek scheint ähnlich gefüllt zu sein, wie meine. Balzac steht fürs Frühjahr an, davor kommen definitiv erst einmal Homer und Konsorten, ich ärgere mich eh ein wenig, dass ich ohne Überlegung nicht chronologischer angefangen habe. Nach meinem "Russen"-Ausflug werde ich mein weiteres Lesevorgehen überarbeiten.
Zurück zum Idioten:
Myschkin (der Idiot) scheitert mit seinen Idealvorstellungen in der gehobenen russischen Aristokratie. Wasrum und wieso, erschliesst sich lückenlos.
Aber - hinterher empfand ich einige Personen des Romans als durchaus ebenso idealbereit wie Myschkin. Die Tochter des Wirtes, der junge Kolja, alles keine Aristokraten...
Es kann dennoch nicht der Hintergedanke Dostojewskis gewesen sein, die untere Mittelschicht oder gar Arbeiterschaft für aufgeschlossener und feinfühliger darzustellen. Dazu sind diese Figuren zu ungenau gezeichnet und eher Stiefkinder der Erzählung. Zumal es weder dem Zeitgeschehen entspräche, noch der durchaus dargelegten Ansicht Dostojewskis zu "sozialistischen" Ideen und "Massenmenschen".
Hätte Myschkin sich jedoch in deren Gesellschaft begeben und der Aristokratie den Rücken gekehrt, obwohl er selber ein Fürst ist, wäre ihm vielleicht die geistige Umnachtung erspart geblieben. So, wie es ihm in der Schweiz mit den Kindern ergangen ist - Kinder vielleicht gleichgesetzt mit lernbereiten, noch ungeformten und nicht irgendwelchen Rollen verhafteten Menschen.
Absicht oder nur Ergebnis der "vernachlässigten" Darstellung der unteren Charaktere? Da bin ich mir noch nicht im Klaren. Jetzt hoffe ich auf die Dämonen - vielleicht finde ich da die Antwort.
Nastassia Filippowa Marple
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Deine Lesetempo ist beeindruckend.
Marple liest schräg von links oben nach rechts unten und interpoliert den Rest dazu. *vermut
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Nein. Das kannst du bei Zeitschriftentexten oder manch heutigen Büchern machen, aber versuch das mal bei ernster Literatur. Außerdem gehts mit nicht ausschießlich um den Inhalt, sondern gerade auch um die Wortwahl.
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Welche Übersetzung hast Du eigentlich?
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Müsst ich oben nachschauen, Bibliotheks-Dostojewski ist eine Reihe noch aus dem (DDR)-Aufbau-Verlag, achtziger Jahre. Meine zwei eigenen Bände aus dem selben Verlag 60er Jahre, Gogol von Anfang der 50er.
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Gestern nacht kam ich an eine Stelle in den Dämonen, die mich sofort an Gurkenglas erinnerte. Abgesehen davon, dass es um idealisierten Selbstmord zur Erhaltung der größten individuellen Freiheit geht und damit eine der vielen todgeweihten Ideen dieser Zeit war, habe ich doch einen interessanten Aspekt darin gefunden (fett):
»Was hält denn Ihrer Ansicht nach die Menschen vom Selbstmorde zurück?« fragte ich.
Er sah mich zerstreut an, wie wenn er sich zu besinnen suchte, wovon wir gesprochen hätten.
»Ich ... ich bin mir darüber noch nicht ganz im klaren ... Zwei vorgefaßte Meinungen sind es, die die Menschen zurückhalten; zwei Dinge, nur zwei; ein sehr kleines und ein anderes sehr großes. Aber das kleine ist auch sehr groß.«
»Was ist denn das kleine?«
»Der Schmerz.«
»Der Schmerz? Ist denn das so wichtig ... in einem solchen Falle?«
»Das steht an erster Stelle. Es gibt zwei Arten von Selbstmördern: solche, die sich entweder aus großem Kummer töten oder aus Ingrimm oder im Wahnsinn oder aus ähnlichem Grunde ... die tun es alle plötzlich. Die denken wenig an den Schmerz, sondern tun es plötzlich. Aber diejenigen, die es mit Überlegung tun, die denken viel darüber nach.«
»Aber gibt es denn solche, die es mit Überlegung tun?«
»Sehr viele. Wenn die vorgefaßte Meinung nicht da wäre, würden es noch mehr sein; sehr, sehr viele; alle.«
»Nun, nun! Wirklich alle?«
Er schwieg.
»Gibt es denn kein Mittel, um schmerzlos zu sterben?« fragte ich.
»Denken Sie sich,« erwiderte er, indem er vor mir stehen blieb, »denken Sie sich einen Stein von solcher Größe wie ein großes Haus; er hängt, und Sie befinden sich unter ihm; wenn er herunterfällt, Ihnen auf den Kopf, wird Ihnen das weh tun?«
»Ein hausgroßer Stein? Gewiß, das ist ja furchtbar.«
»Von der Furcht rede ich nicht; wird es weh tun?«
»Ein Stein wie ein Berg? Ein Stein, der Millionen Pud schwer ist? Selbstverständlich wird es nicht weh tun.«
»Aber obwohl Sie das einsehen, werden Sie doch, solange er hängt, sehr fürchten, daß es weh tun werde. Der größte Gelehrte, der klügste Mann, alle, alle werden sie das sehr fürchten.«
»Nun, und die zweite Ursache, die große?«
»Das Jenseits.«
»Das heißt: die Bestrafung?«
»Ganz egal; das Jenseits; nur das Jenseits.«
»Gibt es nicht solche Atheisten, die überhaupt nicht an ein Jenseits glauben?«
Er schwieg wieder.
»Sie urteilen vielleicht nach sich?« fragte ich.
»Jeder kann nur nach sich urteilen,« sagte er errötend. »Die volle Freiheit wird dann da sein, wenn es dem Menschen ganz egal sein wird, ob er lebt oder nicht. Das ist das Ziel für die Gesamtheit.«
»Das Ziel? Aber dann wird vielleicht niemand mehr leben wollen?«
»Nein, niemand,« erwiderte er in entschiedenem Tone.
»Der Mensch fürchtet den Tod, weil er das Leben liebt; so fasse ich das auf,« bemerkte ich, »und so hat es die Natur gewollt.«
»Das ist gemein, und hierin steckt der Betrug!« Seine Augen funkelten. »Das Leben ist Schmerz, das Leben ist Furcht, und der Mensch ist unglücklich. Jetzt ist alles Schmerz und Furcht. Jetzt liebt der Mensch das Leben, weil er den Schmerz und die Furcht liebt. Das Leben wird einem jetzt gegeben zum Zwecke des Schmerzes und der Furcht, und hierin steckt der ganze Betrug. Jetzt ist der Mensch noch nicht der richtige Mensch. Es wird einen neuen Menschen geben, einen glücklichen und stolzen Menschen. Wem es ganz egal sein wird, ob er lebt oder nicht, der wird ein neuer Mensch sein. Wer den Schmerz und die Furcht überwindet, der wird selbst ein Gott sein. Und jener Gott wird dann nicht sein.«
»Also existiert jener Gott doch nach Ihrer Ansicht?«
»Er existiert nicht; aber Er existiert. Der Stein bereitet keinen Schmerz; aber die Furcht vor dem Stein bereitet Schmerz. Gott ist der Schmerz der Todesfurcht. Wer den Schmerz und die Furcht überwindet, der wird selbst ein Gott. Dann wird ein neues Leben sein und ein neuer Mensch; alles wird neu sein ... Dann wird man die Geschichte in zwei Teile teilen: vom Gorilla bis zur Vernichtung Gottes und von der Vernichtung Gottes bis ...«
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Welche Übersetzung hast Du eigentlich?
Die verbreitetste deutsche ist die von E.K. Rahsin (http://de.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_Kaerrick), und ich fand gerade beim googlen diesen (http://www.zeit.de/1995/11/Glatt_und_fehlerfrei?page=all) Artikel, den werde ich mir mal reintun, das sieht interessant aus.
Mit der üblichen Vorsicht der Wikipedia gegenüber - jedenfalls war sie sehr jung, als diese Ausgaben zuerst erschienen, aber das muss nichts heißen, und sie hat für spätere Ausgaben wohl revidiert.
Der unten erwähnte Möller van den Bruck (http://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Moeller_van_den_Bruck) war übrigens ein ziemlich Fieser ...
In den letzten Jahren sind die Übersetzungen von Swetlana Geier sehr gerühmt worden.
Mag sein, ich kauf mir die der "Brüder Karamosoff" mal, wenn ich das wiederlese.
Rosenkohl
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Es macht in der Tat einen Unterschied. "Meine" Dämonen sind übersetzt von Günter Dalitz. Um mein Zitat von gestern hier nicht abtippen zu müssen, hab ich eine online-Ausgabe benutzt und mich dabei schon sehr gewundert, dass der eigentliche Gedanke nicht mehr so deutlich wurde, wie ich ihn in Erinnerung hatte. Gestern nacht noch mal in mein Buch geschaut - und da war er wieder klar. Also tatsächlich eine Frage der Wortwahl.
Neidisch kann man werden. Über die Art von Gesprächen, die die Protagonisten führen können. Da geht es noch um abstruse, falsche, neue, alte, interessante und langweilige Ideen, auch wenn sie sich überschreien und anpöbeln, nicht nur um Alltag, Konsum etc..
Auf der anderen Seite waren es unbeschäftigte Adlige (hauptsächlich), deren Hauptzeitvertreib das Bilden von "Ideen" gewesen zu sein scheint. Trotzdem würde ich mich gern mal dazugesetzt haben.
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Hmmm, Schnäppchen gemacht:
http://www.amazon.de/S%C3%A4mtliche-Werke-Fjodor-Michailowitsch-Dostojewski/dp/3492252656/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1264666444&sr=8-1
Morgen kommts an. Ich werde berichten.
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Gestern nacht kam ich an eine Stelle in den Dämonen, die mich sofort an Gurkenglas erinnerte. Abgesehen davon, dass es um idealisierten Selbstmord zur Erhaltung der größten individuellen Freiheit geht und damit eine der vielen todgeweihten Ideen dieser Zeit war, habe ich doch einen interessanten Aspekt darin gefunden (fett):
...
»Der Schmerz.«
...
»Das Jenseits.«
Ich antworte mal stellvertretend für diesen ominösen Gurkenglas:
Eigentlich ist die Diskussion um das Recht zum Selbstmord, abgesehen von den Fällen körperlicher Behinderung, komplett belanglos. Jeder Mensch, der seinen Körper kontrollieren (naja) kann, hat diese Möglichkeit. Sogar von Recht zu reden macht keinen Sinn, denn es gibt das Unrecht garnicht.
Davon abgesehen, bin ich mir nicht mehr sicher, was Menschen im Allgemeinen wirklich vom Selbstmord abhält. Manchmal denke ich, dass wenn es keinen Spass mehr macht, man den Notausgang wählt. Der Schmerz? Man kann auch schmerzlos sterben. Jedenfalls scheint diese Möglichkeit zu existieren. Jenseits?
Den Ausdruck Jenseits finde ich an sich sehr interessant. Er setzt voraus, dass Sterben einen Übergang darstellt: Es gibt ein Hierseits und ein Jenseits...und es gibt etwas was vom Hierseits ins Jenseits übergeht. Zuerst setzt das Trennung voraus. Trennung von zwei "Räumen".
Weiterhin bleibt der Körper offensichtlich im Hierseits. Was geht also ins Jenseits? Auch hier wieder Trennung: Körper und was anderes.
Geht man davon aus, dass es das Jenseits garnicht gibt, dann fällt die Trennung zwischen Körper und dem anderen weg. Es gibt nur Körper. Oder Körper und das andere enden zusammen. Warum dann einen Unterschied machen?
Wer den Schmerz und die Furcht überwindet, der wird selbst ein Gott.
Offensichtlich bullshit! Wer den Schmerz überwindet findet hinter der nächsten Ecke den nächsten Schmerz.
Zweitens: "wird selbst ein Gott". Also Gott kann man werden. Gott entsteht. ... und noch dazu entsteht er durch sowas Banales wie Schmerz oder besser die "Überwindung" von Schmerz. Sobald etwas entsteht kann es nicht Gott sein sondern etwas das entsteht. Gott kann nicht entstehen. Das ist unsere Definition von Gott. Die Griechen lassen die Götter entstehen...aber aus einer Göttin Gaia und ihrem göttlichen Stecher. Auch hier entsteht Gott nur aus Gott. D.h.Mensch um zu Gott zu werden muss von Gott stammen.
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Manchmal denke ich, dass wenn es keinen Spass mehr macht, man den Notausgang wählt.
Das setzt voraus, dass es einen freien Willen gibt.
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@Teppichporsche:
Der ominöse Gurkenglas wäre vermutlich anderer Meinung.
Aber ich stimme Dir so was von zu, klarer kann man es gar nicht sagen :-*
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Bemerkenswert an der Idee fand ich nicht den Gedanken an Selbstmord; der ist in diesem Zusammenhang eher nebensächlich, sondern wie die Existenz Gottes hergeleitet wird.
Der Ideeninhaber Kirillow selbst glaubt nicht an die Existenz Gottes. (In diesem Stadium der Geschichte jedenfalls nicht) Aber er setzt die Dochexistenz Gottes der Existenz von Schmerz als allein Vorgestelltem Grauen entgegen. So wie der Schmerz "existiert", wenn man sich vorstellt, ein Felsbrocken würde auf einen herabstürzen, obwohl das keinerlei tatsächlichen Schmerz verursachen würde, existiert Gott gleichberechtigt als vorgestelltes Jenseits. Und ist damit genauso existent wie der Schmerz. Weil allein die Vorstellung schon etwas erschafft.
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Sobald etwas entsteht kann es nicht Gott sein sondern etwas das entsteht. Gott kann nicht entstehen. Das ist unsere Definition von Gott. Die Griechen lassen die Götter entstehen...aber aus einer Göttin Gaia und ihrem göttlichen Stecher. Auch hier entsteht Gott nur aus Gott. D.h.Mensch um zu Gott zu werden muss von Gott stammen.
Keine Zustimmung. Es entsteht oder existiert grundsätzlich nur das, was man sich vorstellen oder was man benennen kann. Somit "entsteht" Gott erst durch die Gedanken- und/oder Sprachfähigkeit des Menschen.
edit: Um noch deutlicher zu werden, nicht Gott hat den Menschen erschaffen, der Mensch hat Gott erschaffen.
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Bemerkenswert an der Idee fand ich nicht den Gedanken an Selbstmord; der ist in diesem Zusammenhang eher nebensächlich, sondern wie die Existenz Gottes hergeleitet wird.
Der Ideeninhaber Kirillow selbst glaubt nicht an die Existenz Gottes. (In diesem Stadium der Geschichte jedenfalls nicht) Aber er setzt die Dochexistenz Gottes der Existenz von Schmerz als allein Vorgestelltem Grauen entgegen. So wie der Schmerz "existiert", wenn man sich vorstellt, ein Felsbrocken würde auf einen herabstürzen, obwohl das keinerlei tatsächlichen Schmerz verursachen würde, existiert Gott gleichberechtigt als vorgestelltes Jenseits. Und ist damit genauso existent wie der Schmerz. Weil allein die Vorstellung schon etwas erschafft.
Was ist der Unterschied zwischen einem Gedanken "Felsbrocken" und einem Felsbrocken?
Es gibt eine Machine, die Textur simulieren kann. Sie tut das durch stimulation der Fingerkuppen. Der Probant kann keinen Unterschied zwischen "echter" Textur und virtueller Textur feststellen. Das gleiche kann man wahrscheinlich dadurch erreichen, dass man die entsprechenden Nervenzellen irgendwo zwischen Fingerkuppe und Hirn stimuliert. Das gleiche kann man wahrscheinlich dadurch erreichen, dass man die entsprechenden Zellen im Hirn stimuliert.
Wer sagt mir jetzt, dass es überhaupt Textur, Fingerkuppe und Nervenzelle gibt?
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Keine Zustimmung. Es entsteht oder existiert grundsätzlich nur das, was man sich vorstellen oder was man benennen kann. Somit "entsteht" Gott erst durch die Gedanken- und/oder Sprachfähigkeit des Menschen.
edit: Um noch deutlicher zu werden, nicht Gott hat den Menschen erschaffen, der Mensch hat Gott erschaffen.
Aha. Habe das dann wohl falsch verstanden. Ich ging von Entstehen im Sinne von Materialisieren aus.
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Wer sagt mir jetzt, dass es überhaupt Textur, Fingerkuppe und Nervenzelle gibt?
Nun, es würde zumindest die Diskussion erleichtern, wenn wir im Augenblick mal davon ausgehen, dass wir beide existieren.
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Aha. Habe das dann wohl falsch verstanden. Ich ging von Entstehen im Sinne von Materialisieren aus.
NEIN, um "Gottes" Willen. Genau darum geht es nicht. Der Schmerz materialisiert sich bitte als was? Als das grüne, dicke Aua?
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Weil allein die Vorstellung schon etwas erschafft.
Na, wenn das so ist, dann werde ich mir heute Nachmittag mal zwei Säcke Gold vorstellen.
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NEIN, um "Gottes" Willen. Genau darum geht es nicht. Der Schmerz materialisiert sich bitte als was? Als das grüne, dicke Aua?
Ha. Genau. Was ist Schmerz?
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Na, wenn das so ist, dann werde ich mir heute Nachmittag mal zwei Säcke Gold vorstellen.
Die werden in deiner Vorstellung dann auch existieren. Du könntest auch Waren erschaffen, die du dir damit kaufen willst. Nur, weil sie sich nicht materialisieren, wie du sagst, heisst das nicht, dass sie nicht existieren.
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Die werden in deiner Vorstellung dann auch existieren. Du könntest auch Waren erschaffen, die du dir damit kaufen willst. Nur, weil sie sich nicht materialisieren, wie du sagst, heisst das nicht, dass sie nicht existieren.
Ich nehme an, dass du von einem Unterschied zwischen "Realität" und Vorstellung ausgehst. Ich sehe zwischen beiden keinen Unterschied. Oder besser: Realität ist auch nur gedacht.
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Ich gehe von einem Unterschied zwischen Materie und Idee aus.
Ich wusste doch, dass das ein Thema für dich ist. :)
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Oh!
Da bin ich jetzt aber beiderseits anderer Ansicht. Ich neige dem Eigenschaftsdualismus zu. Geist (daher auch: Ideen) und Materie sind Eigenschaften des gleichen Seins. Wenn jemand sagt, Geist sei eine Eigenschaft der Materie, meint er vermutlich das Gleiche, aber ich wähle die diplomatischere Fassung.
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Das widerspricht mir nicht. Auch Eigenschaften können sich unterscheiden. Warm ist nicht kalt.
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Stimmt.
Ich verdeutliche: Das was ist, hat verschiedene Eigenschaften, von denen wir uns angewöhnt haben, einige als "materiell" (Masse, Temperatur, Härte etc) und andere als "geistig" (Schmerz, Bewusstsein etc) zu bezeichnen. Diese Eigenschaften gehören aber zur gleichen Sache, bedingen einander und sind den gleichen Naturgesetzen unterworfen.
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»Die volle Freiheit wird dann da sein, wenn es dem Menschen ganz egal sein wird, ob er lebt oder nicht.
Ja das glaube ich auch.
Das ist das Ziel für die Gesamtheit.«
Aber kann er das Ziel erreichen. Die Existenz ist im Grunde alles, was ein Mensch "hat". Er "ist" Existenz. Er kann "seine" (es ist nicht seine, denn er ist dann nicht mehr trennbar von anderen nicht mehr existierenden) Nichtexistenz nicht akzeptieren. Alles deutet darauf hin. Weiterlebenwollen in den Kindern. Weiter leben wollen in Kunstwerken. Weiter leben wollen in der Geschichte. Einen Namen haben wollen.
Jetzt ist der Mensch noch nicht der richtige Mensch.
Wie soll das gehen? Mensch ist Mensch. Es gibt keinen richtigen oder falschen Menschen. Das ist wie richtiger oder falscher Stein, Berg, Hund, ...
Ich verstehe schon, was er sagen will, aber das ist wieder die Hoffnungsfalle: die Zukunft könnte die Erlösung bringen. Nein, die Zukunft bringt Enttäuschung. Enttäuschung, weil immer noch gestorben werden muss, weil der Mensch immer noch nicht der richtige Mensch ist, weil Realität und Wunsch immer noch nicht übereinstimmen.
Dann wird man die Geschichte in zwei Teile teilen: vom Gorilla bis zur Vernichtung Gottes und von der Vernichtung Gottes bis ...« [/i]
Das hat man früher schon öfter mal geglaubt: Humanismus, Moderne mit ihrer erlösenden Technik, etc. Grundsätzlich ändert sich nichts am Menschen. Er glaubt und hofft. Das sind seine Fesseln, von denen er sich nicht befreien kann. Ich glaube jedenfalls, dass er sich nicht befreien kann.
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... Dann wird man die Geschichte in zwei Teile teilen: vom Gorilla bis zur Vernichtung Gottes und von der Vernichtung Gottes bis ...«
Diese Zweiteilung ist doch nichts weiter als der immer wiederkehrende anthropozentrische Irrtum, dass diejenige Zeitenwende, in man selber hineingerät, die entscheidende sei. Ist aber nur eine weitere von vielen Weichen auf der Reise vom Irgendwo ins Nirgendwo.
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Weil allein die Vorstellung schon etwas erschafft.
Sie erschafft einen Gedanken? Gedanke ist Vorstellung. Das widerspricht sich. Vorstellung ist das erschaffene.
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Diese Zweiteilung ist doch nichts weiter als der immer wiederkehrende anthropozentrische Irrtum, dass diejenige Zeitenwende, in man selber hineingerät, die entscheidende sei.
Ja.
Ist aber nur eine weitere von vielen Weichen auf der Reise vom Irgendwo ins Nirgendwo.
Weiche? Das setzt die Existenz von Wahl voraus.
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Das hat man früher schon öfter mal geglaubt: Humanismus, Moderne mit ihrer erlösenden Technik, etc. Grundsätzlich ändert sich nichts am Menschen. Er glaubt und hofft. Das sind seine Fesseln, von denen er sich nicht befreien kann. Ich glaube jedenfalls, dass er sich nicht befreien kann.
Ich schrieb doch, es ist ein totgeborene Idee. Sie war schon totgeboren, als Dostojewski sie etwa 1870 im Roman verarbeitete. Schon in dessen Verlauf wird diese Idee von anderen verworfen.
Natürlich kann nicht durch Selbstmord aller Menschen eine neue Menschheit erschaffen werden. Wo sollte die auch herkommen? Grundsätzlich denke ich persönlich, daß die Menschheit auf ihrem vorgeschriebenen Weg zugrunde gehen wird.
Meine Güte, heut machts keinen Spaß, hier zu schreiben, jeder Buchstabe dauert paar Sekunden und alles hakt und fliesst nicht. Gehts euch auch so, oder ist nur mein Mac irgendwie lahm?
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Natürlich kann nicht durch Selbstmord aller Menschen eine neue Menschheit erschaffen werden. Wo sollte die auch herkommen?
Da missverstehen wir uns.
Ich behaupte ja, dass Menschheit gleich bleibt und sich gerade nicht ändert (durch welche Mittel auch immer).
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Weiche? Das setzt die Existenz von Wahl voraus.
Nein, so meinte ich das nicht. Zug und Gleise waren nur eine Metapher für die Reise - stellen können wir die Weichen nicht.
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Natürlich kann nicht durch Selbstmord aller Menschen eine neue Menschheit erschaffen werden. Wo sollte die auch herkommen? Grundsätzlich denke ich persönlich, daß die Menschheit auf ihrem vorgeschriebenen Weg zugrunde gehen wird.
Wahrscheinlich hast Du Recht. Trotzdem mag icn zwei Sprüche:
"Wenn ich wüsste, dass morgen der jüngste Tag wäre, würde ich heute noch ein Apfelbäumchen pflanzen." - Martin Luther zugeschrieben
"Du hast keine Chance, aber nutze sie!" - Herbert Achternbusch
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Da missverstehen wir uns.
Ich behaupte ja, dass Menschheit gleich bleibt und sich gerade nicht ändert (durch welche Mittel auch immer).
Geht nicht auf. Wenn ALLE Menschen sich umbringen, zeitgleich, gibt es keine Menschheit mehr. Ich befürchte, dass kommt einer grundlegenden Änderung sehr nahe. 8)
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Geht nicht auf. Wenn ALLE Menschen sich umbringen, zeitgleich, gibt es keine Menschheit mehr. Ich befürchte, dass kommt einer grundlegenden Änderung sehr nahe. 8)
Richtig. Aber ich wollte vermeiden, das zu sagen.
Und vielleicht kann man sagen, dass unser Verhalten (Zerstörung der Erde) einem kollektivem Selbstmord ähnelt. Wer weiss?
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Und vielleicht kann man sagen, dass unser Verhalten (Zerstörung der Erde) einem kollektivem Selbstmord ähnelt. Wer weiss?
Ich denke, eher nicht. Denn die Menschen zerstören die Erde nicht vorsätzlich, sondern aus Dummheit und Gier.
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Zu meinem Schnäppchen-Dostojewski-Kauf: Preis/Leistung stimmen.
Negativ:
-Die Taschenbucheinbände sind recht dünn, bei 1290 Seiten Karamasow habe ich Angst, das Buch im Laufe der Lesezeit in zwei Teile zu zerlegen.
-Ich musste mich an die neue Schreibweise der Namen und Gegenstände gewöhnen. Ein Samowar ist doch eigentlich schon eingedeutscht, genau wie der Name Simeon. Wieso da jetzt Ssámovar und Ssémjon stehen muss, ist mir unklar.
-Es scheint eine Beta-Ausgabe zu sein, Setzfehler (Buchstabendreher und Wortzusammenziehungen) kommen paar mal vor.
-Im Gegensatz zu den Aufbau-Ausgaben werden französische Gesprächselemente nicht im Anhang übersetzt - für einen Nichtfranzösischkönner wie mich ziemlich verstörend.
Positiv:
-Es gibt keine andere Gesamtausgabe zu DEM Preis.
-Das Design ist relativ unaufdringlich und gelungen.
-Die Übersetzung liest sich flüssiger und angenehmer, als meine alte Ausgabe.
-Im Anhang werden politische Zusammenhänge zu einzelnen auftauchenden Namen und Ideen besser erklärt.
Fazit:
Trotz der Einschränkungen empfehlenswert.
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Na ja, Deine E.K. Rahsin - Übersetzung ist ja auch schon ziemlich alt. Es gibt eine moderne aus dem Aufbau - Verlach, die aber von mehreren Übersetzern übersetzt wurde, und von durchwachsener Qualität sein soll. *klugscheiß
Frl. EDIT: Ich werde mir aber trotzdem mal die Version zulegen, die Du auch hast. Danke für den Tip!
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Na ja, Deine E.K. Rahsin - Übersetzung ist ja auch schon ziemlich alt. Es gibt eine moderne aus dem Aufbau - Verlach, die aber von mehreren Übersetzern übersetzt wurde, und von durchwachsener Qualität sein soll. *klugscheiß
Ich hatte vorher aus der Bibliothek aber alte Aufbau-Bücher, älter als die Rahsin-Übersetzungen. Außerdem wurde diese Übersetzerin ja in Rosenkohls Artikel ausdrücklich gelobt. Mit der Übersetzung bin ich auch sehr zufrieden.
Kannste wirklich kaufen, preiswerter geht nicht. Die neuen Aufbau-Bände kosten pro Stück so etwa 20 Euro, rechne das mal 20 Bände...nee, letztendlich gehts um den Inhalt und nicht die Verpackung. Mir jedenfalls.
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http://dostojewski.npage.de/bad_ems_-_dostojewski_20796858.html
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Kann ich gut nachvollziehen, diese Animosität.
Jedes Mal, wenn ich bei ihm Szenen wilder Disskutiererei lese, möchte ich DA dabei sein. Unter diesen "galligen Russen", nicht bei irgendwelchen biederen "Unterhaltungen" in D.
Wobei natürlich die Frage bleibt, inwieweit seine Schilderungen intellektueller/reaktionärer/idealistischer Gespräche in seiner Zeit und Heimat real existierten.
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Da hat sich in BE seit 1875 nicht viel geändert ;D Nach einem halben Jahr Wohnsitz dort habe ich mich dann für eine tägliche Fahrgemeinschaft entschieden. Sonst wäre ich auch lebensmüde geworden :D Aber immerhin noch 9 Jahre dort gearbeitet. Ich kann den Mann nur zu gut verstehen ;D
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Also ich finde Bad Ems ganz schön; es ist so herrlich morbide.
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Vielleicht ist der Unterschied zwischen uns lediglich der, dass mich nicht "Wahrheit" sondern Lüge deprimiert. Gerade auch der von dir zitierte Artikel ist eben genau das, was ich an Dostojewski so hochaktuell finde. Mit einer Brillianz der knappesten Pointierung beschreibt er, wofür ich Seiten schreiben müsste, ohne je das Wesen dessen, was ich ausdrücken will, schriftlich greifen zu können.
Das finde ich wiederum sehr interessant. Ich z.B. sehe keinen Unterschied zwischen "Wahrheit" und Lüge, oder besser "Wahrheit" als Objekt, als etwas übermittelbares, gibt es -meiner Meinung nach- nicht. Und Wahrheit als unbewusstes Lügen zu bezeichnen, kann ich auch nicht mehr nachvollziehen.
Dostojewski erzählt uns wie jeder andere auch gerade nichts wahres. Er macht uns -und sich natürlich- etwas vor. Er schreibt halt gut. Das ist der einzige Unterschied. Dasselbe muss ich von meinem Helden Tucholsky sagen. Und allgemeiner: in Büchern stehen nur Lügen. Das ist simpel und nachweisbar.
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Und allgemeiner: in Büchern stehen nur Lügen. Das ist simpel und nachweisbar.
Wenn du individuelle Beschreibungen als Lüge begreifst. Woolsworthy wars, glaub ich, der gesagt hat - sich erinnern heisst erfinden.
Erfindungen sind nicht verlogener als die so genannte Wahrheit.
Insofern kann ich mit Büchern gut umgehen. Mit den "wahren" Erzählungen einiger meiner Mitmenschen eher nicht.
Das macht doch den Sinn des Lesens aus - du begibst dich in eine fremde Welt, auch wenn deine eigene Straße beschrieben wird.
TP, wenn du durch dein Weltverständnis deine Freude an Erfindungen und Lügengeschichten verlierst, verarmst du. Du beraubst dich der Magie von uraltem Gemurmel am Feuer.
Wir hatten das schon bei Feuchtwanger - da kann ich selbst nicht mehr unbefangen seine humanistischen Gedanken lesen, ohne an seine menschliche Kleinheit zu denken. Manchmal empfinde ich es als überaus traurig, mich ihm nicht mehr unbefangen hingeben zu können. Insofern verstehe ich dich.
Was nun mein Zitat betrifft - ich werde im Gegensatz zu Coockie nicht von "relativ realitätsgetreuer Milieuschilderung" deprimiert, sondern von pinken Fairywelten mit hellblauen Nashörnern.
Aber - leben und leben lassen.
Wie immer. Momentan bin ich sowieso in einer klitzekleinen depressiven Stimmungskrise, insofern kann mich nicht mal Literatur - und sei sie noch so morbide - aufhellen.
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Momentan bin ich sowieso in einer klitzekleinen depressiven Stimmungskrise
Was'n los? La Mama oder Poirot?
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Wenn du individuelle Beschreibungen als Lüge begreifst. Woolsworthy wars, glaub ich, der gesagt hat - sich erinnern heisst erfinden.
Genauso. Ich gehe jetzt noch einen Schritt weiter: erst Erinnerung ermöglicht Illusion. Oder anders: Erinnerung ist die Ursache für z.B. Depression oder den ganz normalen menschlichen Wahnsinn.
Erkenn Erinnerung als das, was es ist und du bist frei.
Insofern kann ich mit Büchern gut umgehen. Mit den "wahren" Erzählungen einiger meiner Mitmenschen eher nicht.
Ich habe tatsächlich das Interesse an vielen Mitmenschen verloren, weil sie einfach vorhersehbar geworden sind. Der Mechanismus Mensch ist nicht so schwierig zu verstehen. Es geht hauptsächlich um Selbstbewahrung. Das ist die Triebfeder.
TP, wenn du durch dein Weltverständnis deine Freude an Erfindungen und Lügengeschichten verlierst, verarmst du. Du beraubst dich der Magie von uraltem Gemurmel am Feuer.
Keiner verliert seine Freude an Erfindungen und Lügengeschichten. Lediglich der Geschmack ändert sich. Und das ist normal. Was ich als Kind toll fand (Indianer- und Ritterromantik) finde ich heute etwas langweilig.
Wir hatten das schon bei Feuchtwanger - da kann ich selbst nicht mehr unbefangen seine humanistischen Gedanken lesen, ohne an seine menschliche Kleinheit zu denken. Manchmal empfinde ich es als überaus traurig, mich ihm nicht mehr unbefangen hingeben zu können. Insofern verstehe ich dich.
Auch hier gehe ich weiter: die Desillusionierung betrifft nicht nur andere. Das Bild von mir selber hat auch Risse im Lack. Das macht das Bild aber eher interessanter, da Wahrheit (naja etwas das der Wahrheit näher kommt) eh immer interessanter ist als primitive Lüge.
Was nun mein Zitat betrifft - ich werde im Gegensatz zu Coockie nicht von "relativ realitätsgetreuer Milieuschilderung" deprimiert, sondern von pinken Fairywelten mit hellblauen Nashörnern. Aber - leben und leben lassen.
Wie immer. Momentan bin ich sowieso in einer klitzekleinen depressiven Stimmungskrise, insofern kann mich nicht mal Literatur - und sei sie noch so morbide - aufhellen.
Du wirst lachen, aber auch die relativ realitätsgetreue Milieuschilderung ist pure Erfindung genau wie die pinke Märchenwelt.
"Unser täglich Brot" ( http://www.unsertaeglichbrot.at/jart/projects/utb/website.jart ) ist genauso Fiktion wie Hanni und Nanni.
Edit: Aber ich bevorzuge "Unser täglich Brot". Reine Geschmacksfrage.
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Was'n los? La Mama oder Poirot?
Weder noch. Die Arbeit, die Überlastung. Ich schau mal wieder meinen Zimmerpflanzen beim Verwelken zu. Ich fühl mich überfordert und antworte mit Totalverweigerung tagsüber, um dann nachts vor lauter schlechtem Gewissen doch alles zu schaffen. Ist aber egal, ich kenn diese Phasen und das geht auch irgendwann wieder vorbei. Hauptsache, es merkt keiner in meinem Nahfeld.
Zum Thema:
Erkenn Erinnerung als das, was es ist und du bist frei.
Aha.
Nimms mir nicht übel, aber das ist unausgegoren.
Was ist denn Erinnerung? Die Summe deiner bisherigen Erfahrungen so, wie du sie glaubst, erlebt zu haben. Auch wenn du alles wegstreichst, von dem du weisst, dass du es weichzeichnest, übertreibst, total erfindest oder einfach nicht drüber nachdenken willst - bleibt immer noch der Bodensatz übrig, der dich zu dieser, deiner Erkenntnis gebracht hat.
Es macht dich aus. Nicht frei.
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Aha.
Nimms mir nicht übel, aber das ist unausgegoren.
Das ist nicht nur unausgegoren. Das ist gequirlte K.cke. ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Auch wenn du alles wegstreichst, von dem du weisst, dass du es weichzeichnest, übertreibst, total erfindest oder einfach nicht drüber nachdenken willst - bleibt immer noch der Bodensatz übrig, der dich zu dieser, deiner Erkenntnis gebracht hat.
Falls du genau das wirklich tun tätest, bliebe ... tatam ... NICHTS übrig. Ein überraschendes Nichts.
Es macht dich aus. Nicht frei.
Du hast Recht. Erinnerung definiert dein Selbstbild.
Edit: Und Erinnerung hat etwas mit Zeit zu tun. Ohne Zeit keine Erinnerung.
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Falls du genau das wirklich tun tätest, bliebe ... tatam ... NICHTS übrig. Ein überraschendes Nichts.
Nö.
Es bliebe der Geruch von nassen blanken Betonwänden im Bad = Urlaub bei den b. Verwandten, der Geschmack der Zigarette danach, der Schmerz, wenn du deine durchgefrorenen Füsse an die Heizkörper drückst, das Rauschen im Ohr nach einer Ohrfeige (oder noch besser - nachdem du total mutig bist, obwohl du absoluten Schiss hast).
Und wenn dir irgendwas davon gefällt, wirst du es immer und immer wiederholen wollen.
Erinnerung ist Vermeidung und Wiederherbeiführung.
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"Der Mensch hat bisher nichts anderes getan, als sich einen Gott auszudenken, um leben zu können, ohne sich selbst umzubringen."
aus Fjodor M. Dostojewski, Die Dämonen
Ich will ja nicht sagen, dass es nicht interessant ist, was er so sagt, aber es basiert einfach auf falschen Annahmen, die dem Denken fast der gesamten Menschheit zugrundeliegt.
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Erinnerung ist Vermeidung und Wiederherbeiführung.
aber nur für depressive menschen. manch andere haben gute erinnerungen. die denken wohl anders...
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Nö.
Es bliebe der Geruch von nassen blanken Betonwänden im Bad = Urlaub bei den b. Verwandten, der Geschmack der Zigarette danach, der Schmerz, wenn du deine durchgefrorenen Füsse an die Heizkörper drückst, das Rauschen im Ohr nach einer Ohrfeige (oder noch besser - nachdem du total mutig bist, obwohl du absoluten Schiss hast).
Sind Betonwand, Zigarette, Heizkörper, Ohrfeige, etc real? Du kannst dich nur auf Bilder in deiner Erinnerung berufen. Oder auf ein Tastgefühl, oder Geruch etc.
Und selbst wenn du wieder zur Betonwand gehst, um dich von ihrer Wirklichkeit zu überzeugen, siehst du doch nur wieder ein Bild. Fass sie an und du hast nur ein Tastgefühl. Etc. Mehr nicht.
Ein Freund hat mir mal gesagt, hau deinen Kopf an die Wand und wirst ihre Realität spüren...naja...wieder nur ein Gefühl. Ganz gewiss schmerzhafter als sie nur anzufassen, trotzdem ... nicht mehr.
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Ich will ja nicht sagen, dass es nicht interessant ist, was er so sagt, aber es basiert einfach auf falschen Annahmen, die dem Denken fast der gesamten Menschheit zugrundeliegt.
Ohohoho. Mooooment. Das Zitat ist keine Aussage von Dostojewski, sondern eines seiner Protagonisten. Den er auf Irrwege schickt. Es gibt auch Gegensprecher.
Gerade DAS finde ich ja an Dostojewski so spannend - er stellt Aussagen gegeneinander und überlässt dir deine eigene Entscheidung.
Wenn er auf einer falschen Annahme basiert, dann auf der, dass der Leser dazu in der Lage sei.
aber nur für depressive menschen. manch andere haben gute erinnerungen. die denken wohl anders...
Nö, die tendieren nur mehr zur Wiederherbeiführung.
Und selbst wenn du wieder zur Betonwand gehst, um dich von ihrer Wirklichkeit zu überzeugen, siehst du doch nur wieder ein Bild. Fass sie an und du hast nur ein Tastgefühl. Etc. Mehr nicht.
Sähe ich keine Bilder mehr, wäre ich tot. Ich erinnere, also bin ich.
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Wenn er auf einer falschen Annahme basiert, dann auf der, dass der Leser dazu in der Lage sei.
You cut me deep, Marple, you cut me deep.
Sähe ich keine Bilder mehr, wäre ich tot. Ich erinnere, also bin ich.
Versuchs doch einfach mal aus. Aber vorher überschreibst du uns all deine Ländereien.
Edit: Ich meine: vergiss mal für eine Sekunde deine Erinnerungen und falls du dann stirbst, bekommst du einen Schokoladedukaten von mir.
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You cut me deep, Marple, you cut me deep.
Gern geschehen. Warum soll nur ich mich winden?
Versuchs doch einfach mal aus. Aber vorher überschreibst du uns all deine Ländereien.
Was genau soll ich jetzt ausprobieren? Keine Bilder mehr zu sehen oder nicht mehr zu erinnern?
Und wenn du schon beim Erklären bist wie genau stelle ich das an?
Gib dein Bestes, dann klappts vielleicht auch mit den Ländereien.
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Und wenn du schon beim Erklären bist wie genau stelle ich das an?
Eigentlich tust du das ja schon jeden Tag, jede Stunde, etc. Zwar nur kurz, aber du tust es schon. Zwischen zwei Gedanken gibt es oft Moment, wo nichts gedacht wird.
Du hast dich doch bestimmt schon einmal beim Tagträumen erwischt?! Plötzlich ist dir bewusst geworden, dass du dich an die vorhergehenden Minuten nicht erinnern kannst. Das sind höchstwahrscheinlich Momente ohne Erinnerung.
Bist du davon gestorben?
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Eigentlich tust du das ja schon jeden Tag, jede Stunde, etc. Zwar nur kurz, aber du tust es schon. Zwischen zwei Gedanken gibt es oft Moment, wo nichts gedacht wird.
Du hast dich doch bestimmt schon einmal beim Tagträumen erwischt?! Plötzlich ist dir bewusst geworden, dass du dich an die vorhergehenden Minuten nicht erinnern kannst. Das sind höchstwahrscheinlich Momente ohne Erinnerung.
Bist du davon gestorben?
Ich sagte: Sähe ich KEINE BILDER, wäre ich tot.
Ich vergesse meine Einnerungen häufig. Aber dann sehe ich andere Bilder. Gar nichts denken geht nicht. Echt nicht. Ich habs ausprobiert. Setz dich hin und hör auf zu denken. Dann bekommst du von mir ein Kilo Schokolade.
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Oder warst du in diesen Momenten etwa nicht du? So ganz ohne Erinnerung.
Dostojewski legt den Spruch in den Mund eines Protagonisten und lässt den Leser (solange er nicht TP heisst) selbst entscheiden. Naja. Das hört sich ja schön an. Trotzdem bleibt der Spruch falsch. Und alle anderen Sprüche in seinen Büchern sind auch nicht korrekt. Und es hilft auch nicht zwischen falschen Sprüchen entscheiden zu dürfen.
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Setz dich hin und hör auf zu denken. Dann bekommst du von mir ein Kilo Schokolade.
Ich denke immer weniger. Eigentlich müsste dir das schon aufgefallen sein ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
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Nö, die tendieren nur mehr zur Wiederherbeiführung.
nö, die haben nämlich kein interesse an vergangenem... und wenn, dann nicht zu einer wiederherbeiführung...
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Ich sagte: Sähe ich KEINE BILDER, wäre ich tot.
Ich vergesse meine Einnerungen häufig. Aber dann sehe ich andere Bilder. Gar nichts denken geht nicht. Echt nicht. Ich habs ausprobiert.
Bilder, "Textgedanken, Sinnesgedanken" sind alle aus dem selben Stoff gemacht. Das macht keinen grossen Unterschied.
Gibt es zwischen den Bildern nicht Momente (wenn auch nur kurze), in denen nichts gedacht wird? Ich denke doch wohl! Falls ich recht habe, musstest du in diesen Momenten nicht sterben. Ergo kannst du "garnichts denken". Ein andere Schlussfolgerung kann man daraus nicht ziehen. Oder irre ich mich.
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ich denke, wenn mann wirklich im sterben liegt, denkt man anderes als so etwas... denken in theorie ist ja toll. plastisch wird das nicht.
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Oder warst du in diesen Momenten etwa nicht du? So ganz ohne Erinnerung.
Wahrscheinlich nicht. Wer in ich denn? Wenn ich mich nicht erinnere, bin ich grad nur existent. So wie bei einer Amnesie. Dann bist du auch nicht DU.
Und es hilft auch nicht zwischen falschen Sprüchen entscheiden zu dürfen.
Oh, du hast immer noch die Wahl, zu entscheiden, dass alles falsch ist. Sogar, wenn du TP bist.
nö, die haben nämlich kein interesse an vergangenem... und wenn, dann nicht zu einer wiederherbeiführung...
Ich sprach von der Wiederherbeiführung angenehmer Gefühle. Das tun auch Nichtdepressive ständig, glaubs mir einfach. Wenn du gerne Gummibärchen isst, wirst du sie dir wieder kaufen.
Ein andere Schlussfolgerung kann man daraus nicht ziehen. Oder irre ich mich.
Ja. Weil du nicht nicht denken kannst. Irgendein blödes Neuron deines Gehirns fällt immer aus der Reihe und funkt dazwischen.
Oder - Moment. Vielleicht kannst DU das wirklich. Vielleicht bist du tot und merkst es nur nicht?
Ey Alter, wir sind schon zwei Krümelkacker. Ich glaube, die Großen wollen nicht mehr mit uns reden.
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ich denke, wenn mann wirklich im sterben liegt, denkt man anderes als so etwas
Als was?
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"Gerade die einfachsten, die klarsten Ideen, gerade die sind meist schwerer zu verstehen."
Fjodor M. Dostojewski, Der Jüngling
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"Gerade die einfachsten, die klarsten Ideen, gerade die sind meist schwerer zu verstehen."
Fjodor M. Dostojewski, Der Jüngling
Jetzt verwendest du doch hoffentlich nicht MEINEN Dostojewski zu DEINEN Gunsten gegen MICH?
Wow. Du hast echt Chuzpe.
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Wahrscheinlich nicht. Wer in ich denn? Wenn ich mich nicht erinnere, bin ich grad nur existent. So wie bei einer Amnesie. Dann bist du auch nicht DU....
Genau. Vor und nach einer Amnestie ... äh ... Amnäsie ... oder so ... bist du du. Richtig?
Wie kannst du dann dazwischen nicht du sein? Geht nicht, oder?
Und wenn nicht, erklär mir das bitte!
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Jetzt verwendest du doch hoffentlich nicht MEINEN Dostojewski zu DEINEN Gunsten gegen MICH?
Wow. Du hast echt Chuzpe.
Nee. Ich bin nur auf eine Dostojewski Zitatesammlung gestossen.
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Und wenn nicht, erklär mir das bitte!
Tat ich schon. ICH bin die Summe meiner Erfahrungen aus meinen Erinnerungen. Ohne bin ich eine Existenz ohne all dies.
Ist doch popeleinfach - Wenn du nicht mehr wie TP denkst, schreibst und fühlst, könnte ich auch glauben, du wärst irgendein ... Kevin.
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Als was?
als an falsche wahrnehmung.
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Tat ich schon. ICH bin die Summe meiner Erfahrungen aus meinen Erinnerungen. Ohne bin ich eine Existenz ohne all dies.
Also bist du während einer Amnestie eine Existenz ohne all dies!
Ist doch popeleinfach - Wenn du nicht mehr wie TP denkst, schreibst und fühlst, könnte ich auch glauben, du wärst irgendein ... Kevin.
In ehrlichen Momenten sehe ich keinen Unterschied zwischen mir und einem Kevin oder einer Janine. Nur wenn ich lüge, kann ich Unterschiede machen.
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In ehrlichen Momenten sehe ich keinen Unterschied zwischen mir und einem Kevin oder einer Janine. Nur wenn ich lüge, kann ich Unterschiede machen.
Ist das ansteckend? Weiche von mir. Wenn ich ehrlich bin, sehe ich keinen Unterschied zwischen mir und Newton.
Also bist du während einer Amnestie eine Existenz ohne all dies!
Genau. Ich bin dann nicht marple.
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als an falsche wahrnehmung.
Was wäre denn richtige Wahrnehmung?
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Genau. Ich bin dann nicht marple.
Also kannst du offensichtlich mindestens zwei "Sachen" sein: Marple und Nichtmarple. Stimmt doch, oder?
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Also kannst du offensichtlich mindestens zwei "Sachen" sein: Marple und Nichtmarple. Stimmt doch, oder?
Widerspricht das irgendeiner meiner vorherigen Aussagen? Marple kann nur marple SEIN, wenn sie gerade nicht Nichtmarple ist.
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Widerspricht das irgendeiner meiner vorherigen Aussagen? Marple kann nur marple SEIN, wenn sie gerade nicht Nichtmarple ist.
Was bist du dann?
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Kinders, habt Ihr eigentlich nichts Besseres zu tun?
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Marple kann nur marple SEIN, wenn sie gerade nicht Nichtmarple ist.
oh-oh...
"nichtmarple" geht nicht. du kannst nur eine andere als marple sein.
von "nichtmarple" gäbe es keinen weg zurück. - ist wie mit null multiplizieren.
das nicht selbst nichtet, sagt heidegger.
aber marple IST.
und wenn schon umständlich schreibende russen,
p.d. ouspensky und i.g. gurdjieff
die beiden können nichts dafür, dass deppen sie falsch oder nur teilweise begriffen haben und dann
aussagen und zusammenhänge in die welt posaunen, die einen falschen eindruck von den quellen erzeugen.
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"Du willst in die Welt gehen und gehst mit leeren Händen, mit einem Versprechen von Freiheit, das sie in ihrer Einfalt und angeborenen Schlechtigkeit nicht einmal begreifen können, das ihnen Furcht und Schrecken einflößt – denn nichts ist jemals für den Menschen und für die menschliche Gesellschaft unerträglicher gewesen als Freiheit!"
Auf jeden Fall bietet F.D. viele Ansatzpunkte für Diskussionen.
Ich würde eher sagen, dass du in die Welt kommst, von deinen Eltern, Lehrern, der Umwelt versklavt wirst (das geschieht völlig unbeabsichtigt) und daher nicht mit einem Versprechen von Freiheit daherkommst, sondern mit einem Versprechen von Schlimmeren als Versklavung, nämlich Auslöschung.
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übrigens passt hier auch Albert Camus hinein. Genau wie Dostojewski einer meiner Lieblingsautoren (damals) und genau wie dieser völlig an der Realität vorbei. ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
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"You should love for no reason."
Fyodor Dostoevsky, from The Brothers Karamazov
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Wieso englisch?
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Ich hab´s woanders kopiert und war zu faul zum Übersetzen.