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Beziehungen - ernstgenommen => gesellschaftliche Aspekte => Thema gestartet von: Gilles1983 am 19. April 2017, 13:17:56

Titel: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Gilles1983 am 19. April 2017, 13:17:56
Seid ihr gläubig?

Warum? - Bzw. wurdet ihr so erzogen oder glaubt ihr wirklich?

Ich wurde als Kind katholisch getauft, jedoch habe ich schon bald gemerkt, dass ich nicht davon überzeugt bin.

Wenn ich damals als Kind andere Kinder beten gesehen habe, damit sie entweder gute Noten bekommen oder ihre in Erfüllung gehen, dachte ich mir, wozu bitten sie jemanden um Hilfe - den es nicht gibt, wenn sie selbst alles in der Hand haben. Habe das nie so recht begriffen. Unser Religionslehrer und gleichzeitig auch Pfarrer hat uns oft wegen Hinterfragen mit dem Lineal auf die Finger geschlagen. Spätestens war es da mit dem Glauben vorbei. Worauf ich auch fast immer eine 5 im Zeugnis hatte. 

Meine Frau ist evangelisch und unser Sohn ist es nun auch. Ihr war die Taufe unseres Sohnes wichtig, wegen mir hätte es die Taufe nicht gebraucht.
Streng gläubig ist sie nicht. Ich denke, sie ist es, weil sie so erzogen wurde und es sich so gehört.

Weihnachten ect. feiere ich eigentlich wegen der Familie gerne, aber nicht wegen einem Glauben. Ein Ritual in der Familie, wo an paar Tagen alles so ist wie immer finde ich super.
Aber in die Kirche wird meine Frau mit unserem Sohn alleine gehen.

Aus der Kirche bin ich mittlerweile ausgetreten.

Ich finde, es spielt heute noch eine zu große Rolle, welche Religion man besitzt.

wie man sieht, werden Kinder dazu erzogen. Mir wurde damals beigebracht, dass man an sich glauben sollte.

Glaube gruppiert zu sehr Menschen und sorgt unnötig für Spannungen. Werr überzeugt davon ist, ist doch OK. Aber dann soll derjenige jedem seinen Glauben überlassen.

Zumindest hier bei uns in Bayern ist es noch ein großes Thema...
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 19. April 2017, 15:09:50
Leider geht der Trend in die andere Richtung. Es gibt immer mehr Orthodoxe und Fanatiker und in Deutschland wird der Glaube auch nur durch Esoterik und Bio ersetzt. Eine moderne Kirche kann durchaus eine Funktion haben, indem sie den Leuten Spiritualität bietet, aber die Ausuferungen in irgendwelche Extreme oder esoterischen Abartigkeiten eindämmt.

Ich finde es besser, wenn die Leute an den heiligen Geist glauben als an Wasser mit Gedächtnis.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 19. April 2017, 16:41:48
an den heiligen Geist glauben als an Wasser mit Gedächtnis.

Ich glaube, die beiden vergeben sich nichts.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 19. April 2017, 17:02:23
Ich glaube, die beiden vergeben sich nichts.

Insofern als daß die mit dem Heiligen Geist zumindest schon mal einsehen, daß sie religiös sind, während die mit dem Wasser immer noch pseudowissenschaftlich rumnerven. Mit der Religion hat man sich irgendwie geeinigt, wo welche Domäne ist. Solange man es nicht mit Fundamentalisten zu tun hat, funktioniert das. Während die Esoterik überall eindringen will, wobei ich Phänomene wie Impfgegner, Handystrahengegner oder Homöopathie darunter fasse. Die Esoteriker suchen sich immer neue Betätigungsfelder.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 19. April 2017, 17:32:42
Religion einfach erklärt (http://68.media.tumblr.com/a8711fdf686538c96f90c88d678de700/tumblr_oo5ke1Brwt1tg01n9o1_1280.jpg).

Esoteriker sind eher Anhänger einer Instantreligion (http://68.media.tumblr.com/757d02678be73ebceff6135a8d9892f6/tumblr_ookfioUpuw1tabfn0o1_1280.jpg).
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Gilles1983 am 20. April 2017, 08:34:36
Glauben bedeutet etwas nicht zu wissen. Wenn man sich manche Leute oder Kulturen so anschaut, wie die sich deshalb so reinsteigern ist schon krass.

Als ich aus der Kirche ausgetreten bin, wurde ich schon manchmal verurteilt.

Meine alte Glaubensrichtung finde ich für die heutige Zeit einfach zu unmodern. Von manchen Leuten aus der Kirche, die ihre Religion sehr ernst nehmen, weiß ich, dass sie z.B. ihren Ehepartner schon sehr oft betrogen haben. Gerade die Leute, die mir mit  - ich sage mal Gewalt - einen Glauben eintrichtern wollten.

Spätestens da wusste ich, warum ich solche Gruppen nicht unterstützen möchte. Ich finde den Glauben ansich nicht schlimm. Jeder glaubt an irgendwas. Ob es nur der Glaube an sich selbst ist, der Stein im Garten oder eben die Kirche selbst, ist egal. Einen gewissen Glauben hat jeder, sonst hätten wir keinen Antrieb.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 20. April 2017, 09:10:20
Seid ihr gläubig?

Nein.

Zitat
Warum? - Bzw. wurdet ihr so erzogen oder glaubt ihr wirklich?

Als kleines Kind war ich sehr gläubig, das legte sich aber sehr früh. Dazu haben nicht zuletzt die Kirchen und das familiäre Umfeld beigetragen (jaja, Glauben und Kirche sind zwei verschiedene Sachen, ich weiß).

Ich bin 1955 in einer damals noch dörflichen Umgebung in einer evangelischen Gegend als nichteheliches Kind eines Katholiken (und dazu noch Ausländers) und einer einheimischen Protestantin geboren.

Da man sich auf dem Dorf gerne das Maul zerriß - es hatte damals auch noch nicht jeder einen Fernseher und konnte sein Tratschbedürfnis auf irgendwelche Goldenes-Blatt-Themen fokussieren -, sahen meine Eltern davon ab, mich taufen zu lassen. Im Nachhinein empfinde ich das als tolle Entscheidung, da ich selbst nicht mehr aus der Kirche austreten mußte.

Ich bin bis zu meinem 14. Lebensjahr trotzdem in den evangelischen Religionsunterricht gegangen, bis ich da rausflog. Der neue Religionslehrer fragte uns wie alle 14jährigen, ob wir weiter Religion haben wollten oder. Mit 14 wird man bekanntlich religionsmündig, und jedenfalls bei uns in Hessen konnte man sich dann entscheiden, ob man am Religionsunterricht weiter teilnehmen wollte, oder nicht.
Das gängige Ritual war, die Schüler des entsprechenden Jahrgangs zu fragen, ob sie bleiben oder gehen wollen. Unbedarft, wie ich war, beantwortete ich die Frage des Pfarrers wahrheitsgemäß, daß ich noch nicht wisse, ob ich bleibe oder gehe. Wenn mir sein Unterricht gefiele, würde ich bleiben.

Dem älterem Herrn fiel der Kaffee aus dem Gesicht, er wurde total wütend, schrie irgendwas rum in der Art von "so weit käme es noch, daß er den Blagen in den Hintern krieche" und warf mich hochkant raus. Ich war ziemlich baff, denn ich hatte mir meiner Meinung nach nichts zu Schulden kommen lassen. Meine Eltern sahen das zum Glück genauso.

Mein Vater hätte gerne gehabt, daß ich katholisch werde. Die wenigen Katholiken in unserer Gegend - fast alles nach dem Krieg zugezogene Flüchtlinge - entsprachendem klassischen Vorurteil des "verpappten" Katholiken, das man bei uns in der Ecke hatte.

Irgendwann hätte ich auch konfirmiert werden sollen. Dagegen habe ich mich erfolgreich gewehrt, weil ich mich zuvor ja erst hätte taufen lassen müssen - ein Unding für einen 13jährigen. Da halfen weder Drohungen mit der Hölle noch die in Aussicht gestellten Geschenke.

Zitat
Meine Frau ist evangelisch und unser Sohn ist es nun auch. Ihr war die Taufe unseres Sohnes wichtig, wegen mir hätte es die Taufe nicht gebraucht.

War bei uns ähnlich. Auf ausdrücklichen Wunsch meiner Exfrau wurde unser Sohn katholisch getauft und hat auch Kommunion gemacht.

Seine beiden Geschwister, die Kinder meiner Ex aus erster Ehe, sind auch katholisch. Meine Ex war mal evangelisch, ist dann aber zum Katholizismus konvertiert. Keine Ahnung, warum.

Mein Sohn ist nicht religiös. Seitdem wir seine Mutter rausgeworfen hatten und ich alleinerziehender Vater geworden war, ist Religion kein Thema zwischen und beiden. Ich vermute, er ist Atheist oder eher sogar Agnostiker, so wie ich.

Zitat
Weihnachten ect. feiere ich eigentlich wegen der Familie gerne, aber nicht wegen einem Glauben. Ein Ritual in der Familie, wo an paar Tagen alles so ist wie immer finde ich super.

Bei uns genauso.

Zitat
Ich finde, es spielt heute noch eine zu große Rolle, welche Religion man besitzt.

Kann ich so nicht sagen. Unsere hiesige indigene Bevölkerung macht sich eigentlich nichts mehr aus Religion. Dafür werden gerade die Jungen Muslims immer religiöser. Ich halte das für eine bedenkliche Entwicklung.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 20. April 2017, 09:11:19
Einen gewissen Glauben hat jeder, sonst hätten wir keinen Antrieb.

Hä? Was hat das Vorhandensein von Glaube mit Antrieb zu tun?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 20. April 2017, 11:51:20
Ich bin evangelisch erzogen worden, habe aber schon als kleines Kind nichts davon geglaubt und nur mitgemacht, weil es von mir erwartet wurde und zuerst gar nicht klar war, dass es auch anders geht. Das ging alles ganz zwanglos und entspannt.

Später bin ich dann ausgetreten und habe mitgeteilt, dass ich von den Sätzen des Glaubensbekenntnisses keinen einzigen glaube und auch niemals geglaubt habe. Das ging auch alles ganz zwanglos und entspannt.

Aaaaaaaaaber ... dann habe ich wieder geheiratet und mich deswegen meiner Frau zu Liebe pro forma und ohne zu glauben einer anderen Glaubensgemeinschaft angeschlossen. Und jetzt bekomme ich mächtig Stress und bin bösartigen Unterstellungen ausgesetzt, sowohl von Christen wie auch von Ungläubigen. Auch hier im Forum. Da ist gar nichts zwanglos und entspannt.

Also immer schön vorsichtig sein und aufpassen, was man sagt. Es müssen nicht alle alles wissen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 20. April 2017, 12:03:48
... dann habe ich wieder geheiratet und mich deswegen meiner Frau zu Liebe pro forma und ohne zu glauben einer anderen Glaubensgemeinschaft angeschlossen.

Also lebst Du eine Lüge, so wie viele "gute Christen" hier auch. Ich kenne Leute, die wieder in die Kirche eingetreten sind, weil sie sonst einen Job bei einem kirchlichen Träger nicht bekommen hätten. Jeder prostituiert sich auf seine Weise, aber jeder läßt sich aus irgendwelchen Gründen von irgendwem in den Arsch ficken.

Zitat
Und jetzt bekomme ich mächtig Stress und bin bösartigen Unterstellungen ausgesetzt, sowohl von Christen wie auch von Ungläubigen. Auch hier im Forum. Da ist gar nichts zwanglos und entspannt.

Unfug. Wärst Du auch in die NSDAP eingetreten, um das Töchterlein vom Gauleiter heiraten zu dürfen?

Man kann sich nicht als Atheisten bezeichnen und sich gleichzeitig "pro forma" irgendeiner (anderen) Religion anschließen. Wenn Du es doch tust, mußt Du damit leben, daß man Dich damit konfrontiert.

Zitat
Also immer schön vorsichtig sein und aufpassen, was man sagt. Es müssen nicht alle alles wissen.

Is klar.  :P
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: DieFrau am 20. April 2017, 12:39:35
Und jetzt bekomme ich mächtig Stress und bin bösartigen Unterstellungen ausgesetzt, sowohl von Christen wie auch von Ungläubigen. Auch hier im Forum. Da ist gar nichts zwanglos und entspannt.

Ich hoffe, dass dir die Formulierung misslungen ist, andernfalls ist es schon hart die Menschen in Christen und Ungläubigen zu unterteilen.

Zitat
Also immer schön vorsichtig sein und aufpassen, was man sagt. Es müssen nicht alle alles wissen.

Ob so ein Leben Wert ist, waage ich zu bezweifeln.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: DieFrau am 20. April 2017, 12:58:11
Achso, ich bin geborene Moslemin. Schon als Kind habe ich daran (Religionen allgrmein) gezweifelt, alles in Frage gestellt und so gelebt wie ich leben und denken wollte. Großteil verdanke ich meinem Vater der ebenso gelebt hat. Seit guten 25 Jahren bin ich aus Überzeugung Religionlos. Meine Kinder habe ich auch so erzogen, Gotteshäuser haben sie nur im Rahmen einer schulichen Veranstaltung besucht und begeisterten sich mehr für die Geschichte aber konnten zu keiner der gängigen Religionen einen Bezug entwickelen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 20. April 2017, 13:03:14
Ich hoffe, dass dir die Formulierung misslungen ist, andernfalls ist es schon hart die Menschen in Christen und Ungläubigen zu unterteilen.
Nicht "die Menschen", sondern die Untermenge derjenigen, die mich angreifen.

Zitat
Ob so ein Leben Wert ist, waage ich zu bezweifeln.
Mit meiner Frau ist es jedenfalls sehr viel mehr wert als ohne.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 20. April 2017, 13:05:39
Ich hoffe, dass dir die Formulierung misslungen ist, andernfalls ist es schon hart die Menschen in Christen und Ungläubigen zu unterteilen.

Das Leben ist ein Heidenspaß, für Christen ist das nichts. (https://www.youtube.com/watch?v=duyhqn-blUU)  :evil
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 20. April 2017, 13:06:56
Jeder prostituiert sich auf seine Weise, aber jeder läßt sich aus irgendwelchen Gründen von irgendwem in den Arsch ficken.
Klar. Jeder Jurist weiß das.

Zitat
Unfug. Wärst Du auch in die NSDAP eingetreten, um das Töchterlein vom Gauleiter heiraten zu dürfen?
Nein. Nur in friedliche, menschenfreundliche Vereine.

Zitat
Man kann sich nicht als Atheisten bezeichnen und sich gleichzeitig "pro forma" irgendeiner (anderen) Religion anschließen. Wenn Du es doch tust, mußt Du damit leben, daß man Dich damit konfrontiert.
Damit kann man mich gerne konfrontieren. Aber nicht damit, ich würde mit politischen Mördern sympathisieren.


Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: DieFrau am 20. April 2017, 13:09:11
Nicht "die Menschen", sondern die Untermenge derjenigen, die mich angreifen.
Mit meiner Frau ist es jedenfalls sehr viel mehr wert als ohne.

Nichts hat sich verändert, nur die Masken wurden ausgetauscht :.)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 20. April 2017, 13:13:09
Nur in friedliche, menschenfreundliche Vereine.

Na klar. Wenn der Gauleiter das passende Töchterlein hat, verzichtest Du aus weltanschaulichen Gründen natürlich auf eine Verbindung.  :.)

Zitat
nicht damit, ich würde mit politischen Mördern sympathisieren.

Das kann man aber zu Recht allen Angehörigen (fast) jeder Religion vorwerfen. Sonst würden sie ja austreten.  :.)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: DieFrau am 20. April 2017, 13:13:34
Das Leben ist ein Heidenspaß, für Christen ist das nichts. (https://www.youtube.com/watch?v=duyhqn-blUU)  :evil

 ;D ;D ;D
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 20. April 2017, 13:14:41
;D ;D ;D

Kanntest Du das noch nicht?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: DieFrau am 20. April 2017, 13:16:01
Kanntest Du das noch nicht?

Leider nein  ;D
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 20. April 2017, 13:24:05
Nichts hat sich verändert, nur die Masken wurden ausgetauscht :.)
Hä?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 20. April 2017, 13:26:03
Na klar. Wenn der Gauleiter das passende Töchterlein hat, verzichtest Du aus weltanschaulichen Gründen natürlich auf eine Verbindung.  :.)
Hat er aber nicht  :P :P :P

Zitat
Das kann man aber zu Recht allen Angehörigen (fast) jeder Religion vorwerfen. Sonst würden sie ja austreten.  :.)
Und da irrt man sich bei vielen Anhängern aller Religionen. Oder wieviele Christen kennst Du, die Hexenverbrennungen tatsächlich gut finden?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Mattieu am 20. April 2017, 13:35:23
Kanntest Du das noch nicht?

Ich auch nicht.
Sehr schön.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 20. April 2017, 13:37:00
wieviele Christen kennst Du, die Hexenverbrennungen tatsächlich gut finden?

Mehr als einen. Und der Rest ist aus seinem Verein (katholisch / evangelisch) bisher noch nicht ausgetreten.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 20. April 2017, 13:37:48
Hat er aber nicht. 

Reines Glück also. Und wenn er es gehabt hätte?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 20. April 2017, 13:50:16
Reines Glück also. Und wenn er es gehabt hätte?
Liebe ist immer Glücksache.
Und wir wollen festhalten, dass es eben durchaus nicht um eine faschistische Partei geht. Wir wollen nicht das Thema wechseln.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 20. April 2017, 13:53:18
Wir wollen nicht das Thema wechseln.

Das tut keiner. Ob sich jemand entgegen seiner eigenen Auffassung einer diesseitsbezogen oder einer jenseitsbezogenen Weltanschauung anschließt, die ihm widerstrebt, macht im Ergebnis keinen Unterschied.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 20. April 2017, 14:44:14
Es macht aber einen Unterschied, ob das eine friedliche, menschenfreundliche Firma ist, oder die NSDAP.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 20. April 2017, 16:03:12
Es macht aber einen Unterschied, ob das eine friedliche, menschenfreundliche Firma ist, oder die NSDAP.

Es gibt keine friedliche, menschenfreundliche Religion / Kirche / Tempel / Moschee.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: DieFrau am 20. April 2017, 16:09:55
Es gibt keine friedliche, menschenfreundliche Religion / Kirche / Tempel / Moschee.

Was zu sehr vom Betreiber abhängig ist.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Kulle am 20. April 2017, 19:15:49
... dann habe ich wieder geheiratet und mich deswegen meiner Frau zu Liebe pro forma und ohne zu glauben einer anderen Glaubensgemeinschaft angeschlossen. Und jetzt bekomme ich mächtig Stress und bin bösartigen Unterstellungen ausgesetzt, sowohl von Christen wie auch von Ungläubigen. Auch hier im Forum. ....
Fairerweise solltest du auch sagen das dieser Stress im wesentlichen gezielt von dir selbst ausgeht.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 21. April 2017, 00:58:57
Aaaaaaaaaber ... dann habe ich wieder geheiratet und mich deswegen meiner Frau zu Liebe pro forma und ohne zu glauben einer anderen Glaubensgemeinschaft angeschlossen. Und jetzt bekomme ich mächtig Stress und bin bösartigen Unterstellungen ausgesetzt, sowohl von Christen wie auch von Ungläubigen. Auch hier im Forum. Da ist gar nichts zwanglos und entspannt.

Welchen Unterstellungen? Daß du auf einmal zum Glauben gefunden hast? Wohl kaum. Aber daß dein neues Umfeld keinen entspannten Umgang mit Religion beherrscht, auch wenn sie so tun, denn wenn's ans Eingemachte geht, bestehen sie eben doch darauf. Und da ist dann eben die Frage, ob man von einem Menschen verlangen kann, die eigene Überzeugung zu verleugnen, nur um für das Umfeld irgendwie den Anschein zu wahren, vor allem, wenn alle wissen, daß es nur darum geht. Das ist ja doppelte Heuchelei. Der eine heuchelt einen Glaubensbeitritt vor und die anderen Heucheln vor, daß sie es ihm abkaufen. Das läuft vielleicht unter asiatischer Konfliktverdrängung.

Hättest du von deiner Frau die Taufe verlangt, um die deutsche Verwandtschaft zu besänftigen? Für welche Seite eintscheidet man sich, wenn man sich entscheiden muß?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 21. April 2017, 01:03:37
Liebe ist immer Glücksache.
Und wir wollen festhalten, dass es eben durchaus nicht um eine faschistische Partei geht. Wir wollen nicht das Thema wechseln.

Der Zentralrat der Ex-Muslime sieht das vielleicht anders.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 21. April 2017, 01:07:45
Es macht aber einen Unterschied, ob das eine friedliche, menschenfreundliche Firma ist, oder die NSDAP.

Die ägyptischen Kopten bekommen gerade die friedliche Menschenfreundlichkeit zu spüren.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 21. April 2017, 08:03:43
Die ägyptischen Kopten bekommen gerade die friedliche Menschenfreundlichkeit zu spüren.

Das hat überhaupt nichts mit dem Islam zu tun.  8)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 21. April 2017, 09:50:51
Wenn ich mich pro forma der EKD angeschlossen hätte, dann hätte niemand einen NSDAP-Vergleich gebracht. Ihr Pegida-Anhänger seid nicht friedensfähig! Eure Leute haben sogar Verständnis für Breivig!
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 21. April 2017, 10:30:54
Ihr Pegida-Anhänger seid nicht friedensfähig! Eure Leute haben sogar Verständnis für Breivig!

Na, heute früh mal wieder versehentlich die Pillen mit der falschen Farbe genommen?  :.)

Wenn ich mich pro forma der EKD angeschlossen hätte, dann hätte niemand einen NSDAP-Vergleich gebracht.

Hier geht´s weder um die EKD, noch die NSDAP, oder den Kalifen von Bagdad. Hier geht´s um Opportunismus und die Aufgabe persönlicher Werte, um eine persönliche Begehrlichkeit zu befriedigen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: DieFrau am 21. April 2017, 10:37:12

Hier geht´s weder um die EKD, noch die NSDAP, oder den Kalifen von Bagdad. Hier geht´s um Opportunismus und die Aufgabe persönlicher Werte, um eine persönliche Begehrlichkeit zu befriedigen.

Danke!

(Meine Versuche diesen Inhalt so zu formulieren kann ich jetzt stoppen  ;))
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Mattieu am 21. April 2017, 10:51:14
Hier geht´s um Opportunismus und die Aufgabe persönlicher Werte

Nicht zwingend. Die Konstellation lässt auch den Schluss zu, dass der Glaubenskomplex nicht zu den persönlichen Werten gehört, demnach ein beliebiger Glaubensbeitritt leicht von der Hand geht und kein Opfer ist.

Ich denke, hier wurde ganz profan die Währung gewechselt. Das frühere Einsetzen von Barmitteln ist nun durch das Eingehen eines Dauerschuldverhältnisses abgelöst.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 21. April 2017, 10:58:57
Die Konstellation lässt auch den Schluss zu, dass der Glaubenskomplex nicht zu den persönlichen Werten gehört, demnach ein beliebiger Glaubensbeitritt leicht von der Hand geht und kein Opfer ist.

Dann darf man aber seinen behaupteten Atheismus nicht wie ein Banner vor sich hertragen. Der ist ja - vom Standpunkt eines Agnostikers gesehen - auch nichts anderes als eine Religion. Also scheint der Glaube oder Nichtglaube durchaus einen persönlichen Wert darzustellen.

Zitat
Das frühere Einsetzen von Barmitteln ist nun durch das Eingehen eines Dauerschuldverhältnisses abgelöst.

Dagegen spricht ja nichts; keiner mißgönnt ihm sein persönliches Glück.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: DieFrau am 21. April 2017, 11:02:28
Vor guten 40 Jahren haben sich ein Christ aus Bagdad und eine Schiiten aus der Heiligen Stadt Najaf in einander verliebt. Er liest sich von seiner Frau scheiden, sie hat ihre Heimatstadt verlassen und haben geheiratet. Die Familie der Frau hat den Kontakt zur Tochter abgebrochen, der Mann hatte nur noch mit seiner Töchter Kontakt gehabt. Keiner der beiden hat sein Glauben aufgegeben. Sie lebten/wohnten mit dem gemeinsamen Sohn gegenüber uns. Bis auf eine strenge gläubige Familie(die waren irre :.)) in der Straße wurden sie von allen Nachbarn aufgenommen. Der Mann hat seine Zeit ammeisten mit meinem Vater verbracht.

Ich muss mal meiner Mutter fragen, wie es denen geht.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 21. April 2017, 11:18:14
Na, heute früh mal wieder versehentlich die Pillen mit der falschen Farbe genommen?  :.)
Na klar, jetzt will's wieder keine gewesen sein  :.) :.)

Zitat
Hier geht´s um Opportunismus und die Aufgabe persönlicher Werte, um eine persönliche Begehrlichkeit zu befriedigen.
Und hinterher heult ihr wieder herum, dass ihr mit euren Frauen nicht klarkommt  :.) :.) :.)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 21. April 2017, 11:19:37
Die Konstellation lässt auch den Schluss zu, dass der Glaubenskomplex nicht zu den persönlichen Werten gehört, demnach ein beliebiger Glaubensbeitritt leicht von der Hand geht und kein Opfer ist.
Danke.

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 21. April 2017, 11:32:25
Und hinterher heult ihr wieder herum, dass ihr mit euren Frauen nicht klarkommt

Ich habe bisher jedenfalls keine meiner Überzeugungen aufgegeben, um an einem Paar Titten rumschrauben zu dürfen. Das fing schon an, als ich mich als 20jähriger geweigert habe, mich auf das heftige Drängen ihrer Eltern hin mit meiner damaligen griechischen Freundin zu verloben. Schon als 13jähriger habe ich mich erfolgreich geweigert, mich taufen und konfirmieren zu lassen, obwohl man mich mit den tollsten Geschenken ködern wollte.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 21. April 2017, 11:42:24
Für das unüberzeugte Herumschrauben an Titten kann ich Dir 'ne Adresse geben.
Nenn mich Romantiker, aber für mich geht es um eine Gefährtin und nicht um ein technisches Hobby. (https://en.wikipedia.org/wiki/M113_armored_personnel_carrier#Mobility)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Gilles1983 am 21. April 2017, 13:17:27
Interessante lange Diskussion und wie ich merke, gehen die Meinungen auch stark auseinander...

Ich erinnere mich noch an das Gespräch der Pfarrerin, die uns besuchte und mit uns über die Taufe unseres Sohnes sprechen wollte.
Zu ihrer Person muss ich sagen, sie ist jung, sehr locker drauf und supernett. Eigentlich auch eine Person, mit der man sich über Probleme unterhalten möchte. Sehr sympathisch (nicht falsch verstehen, wir sind ja im Männerforum  ;D)

Auf jeden Fall war meine Frau und der Pate anwesend. Sie fragte uns jeden, warum wir ihn eigentlich taufen lassen. Ich sagte ihr offen und ehrlich, dass ich nicht religiös bin aber es für richtig halte, damit er nicht später ausgegrenzt wird. Ob er wirklich religiös erzogen wird, ist eine andere Sache.
Da kamen schon die ersten giftigen Blicke meiner Frau und dem Paten...
Die Pfarrerin hatte trotzdem Verständnis und fragte mich, warum ich selbst ungläubin bin. Das Gespräch verlief interessant, einsichtig von ihrer Seite und sie meinte nur, wenn sie an sich, ihre Freunde, Familie glauben, dann haben sie doch einen Glauben. Das reicht völlig aus und ich sei trotzdem jeder Zeit willkommen. Klar, sie  hat dann noch gesagt, Gott liebt mich auch wenn ich nicht zu ihm bete. In der katholischen Kirche käme ich für meine Aussagen in die Hölle.

Dann fragte sie meine Frau, sie meinte nur - weil sie selbst und die ganze Familie evangelisch ist und es deshalb wichtig ist.

Der Pate meinte drauf - dass er weiß welcher Gruppe er angehört. (Innerlich war ich sauer) Ein Mensch soll doch nicht in einer Gruppe eingestuft werden... Wir leben doch nicht im Mittelalter...

Mein Sohn ist evangelisch, damit kann ich leben... Ich werde ihn nicht beinflussen, muss mich aber schon auf Gespräche vorbeireiten, wenn er eines Tagen fragt, warum ich nicht in der Kirche bin.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: DieFrau am 21. April 2017, 13:33:44

Mein Sohn ist evangelisch, damit kann ich leben... Ich werde ihn nicht beinflussen, muss mich aber schon auf Gespräche vorbeireiten, wenn er eines Tagen fragt, warum ich nicht in der Kirche bin.

Einfach gerade aus sagen was du denkst. Wenn Rechtfertigung nötig ist, dann ist es dein Recht frei zu sein und so zu leben wie Du es für Dich für richtig hälst und daran glaubst. Dein Sohn wird es verstehen. Ich ahne aber dass es nicht einfach wird wenn die Frau anderer Meinung ist.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 21. April 2017, 13:54:28
Ein Mensch soll doch nicht in einer Gruppe eingestuft werden... Wir leben doch nicht im Mittelalter...
Doch. Die Leute machen das ständig.
Vorläufig tust Dub gut daran, dem Kleinen das "richtige" Etikett aufzukleben - solange er sich selber noch nicht wehren kann..
Ich habe mir aus Liebe und Loyalität zu meiner Frau das "falsche" Etikett geleistet, und es ist den Ärger wert. Nicht nur wegen meiner Frau, auch der Blick auf die Umwelt und Welt wird etwas geschärft.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 21. April 2017, 14:01:48
es ist den Ärger wert.

Na dann ist doch alles in Ordnung. Wäre der Ärger denn so viel größer, wenn Du ohne "Etikett" geblieben wärst?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 21. April 2017, 14:04:59
Sie fragte uns jeden, warum wir ihn eigentlich taufen lassen.

Ich habe dem Pfarrer, als es an die Anmeldung zur Kommunion ging, auch gesagt, daß ich nichts damit zu tun hätte und es der Wunsch meiner Frau sei. Allerdings könne es natürlich auch nichts schaden, den Feind zu studieren, den man bekämpft. Er hat deutlich gezuckt, aber die Fassung bewahrt.  ;)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Johnbob am 21. April 2017, 15:24:49
Interessantes Thema!

Ich bin katholisch getauft, hab alles mitgemacht von Taufe bis zur Firmung. Für mich war das immer eine Pflicht.
Gebetet haben wir im Elternhaus nicht. So bin ich zwar mit der Kirche groß geworden aber nicht zwangsläufig gläubig.
Es liegt, meiner Meinung nach, an einem selbst Dinge zu beeinflussen die in seinem Leben passieren. Wenn man für bessere Noten in der Schule betet, dann hofft man auf Hilfe, doch liegt es an einem selbst zu lernen und die gewünschte Note zu verdienen.

Selbst im Religionsuntericht hatten wir selten Stunden in denen wir Sätze aus der Bibel analysiert haben. Auf weiterführenden Schhulen wurden im Religionsuntericht über Sekten und Kunst gesprochen, also mehr das Thema Kommunikation, Präsentation, Ethik oft das Thema über verschiedenen Sekten.

Nach der Schulzeit hatte ich mit Religion nie großartig was am Hut. Gehe nicht freiwillig in Kirchen wenn es keine Hochzeit, Taufe oder was auch immer bei anderen gefeiert wird.
Unser eigenes Kind haben wir auch nicht taufen lassen, meine Ex ist evangelisch und in ihrer Erziehung durfte sie mehr Kirche mitbekommen haben als in meiner.
Dennoch überlassen wir unserem Sohn seine eigene Entscheidung ob er später kaltolisch, evangelisch oder gar nicht getauft werden will.

Ich hatte mich damals gefreut bei der Kommunion und der Firmung beschenkt worden zu sein, war ja noch jung :)
Aktuell bin ich einfacher Steuerzahler für die Kirche ohne die kirchlichen "Angebote" zu nutzen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 21. April 2017, 16:14:58
Wäre der Ärger denn so viel größer, wenn Du ohne "Etikett" geblieben wärst?
Ich würde einigen Leuten am Rhein noch trauen, aber einige Leute am Chao Phraya würden mir nicht trauen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 21. April 2017, 16:27:02
Ich würde einigen Leuten am Rhein noch trauen, aber einige Leute am Chao Phraya würden mir nicht trauen.

Frieden und Menschenfreundlichkeit nur für Mitglieder?

Echt mal: sie trauen dir, weil ihr euch gegenseitig was vorgespielt habt? Oder glauben die wirklich, daß du jetzt praktizierender Moslem bist? Oder macht dich der Kotau vertrauenwürdig?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 21. April 2017, 16:45:38
einige Leute am Chao Phraya würden mir nicht trauen.

Es langt ja, wenn eine Dir traut.

Frieden und Menschenfreundlichkeit nur für Mitglieder?

Schonmal in den 1950ern als Protestant in einer stockkatholischen Gegend gelebt?

Eine gute Freundin - mein Jahrgang - war als einziges evangelisches Kind im Raum Fulda (so rabenschwarz, dagegen ist ein bayerisches Bergdorf weltoffen und liberal) ineinem katholischen Kindergarten. Als der Bischof zu Besuch war, wurde sie von den Nonnen in einer Kammer eingesperrt, damit der Bischof nicht mitbekommt, daß ein evangelisches Kind im Kindergarten ist.  :kotz

Zitat
sie trauen dir, weil ihr euch gegenseitig was vorgespielt habt?

Ist woanders auch auch nicht anders. Ein Psychologe könnte das wahrscheinlich auch erklären.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: DieFrau am 21. April 2017, 16:56:56

Eine gute Freundin - mein Jahrgang - war als einziges evangelisches Kind im Raum Fulda (so rabenschwarz, dagegen ist ein bayerisches Bergdorf weltoffen und liberal) ineinem katholischen Kindergarten. Als der Bischof zu Besuch war, wurde sie von den Nonnen in einer Kammer eingesperrt, damit der Bischof nicht mitbekommt, daß ein evangelisches Kind im Kindergarten ist.
 

Schlimm für ein Kind sowas zu erleben  :(
Da haben meine Kinder in ihrem katholischen Kindergarten Glück gahabt. Dieses Glück haben wir auch damals gehabt als ich von den anderen Vereinsmitglieder schief angeguckt wurde, weil ich meine Kinder dort gebracht habe  :evil

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 21. April 2017, 18:02:06
Schlimm für ein Kind sowas zu erleben  :(

Das war zu der Zeit (1958 bis 1961) fast normal.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 21. April 2017, 18:50:40
Echt mal: sie trauen dir, weil ihr euch gegenseitig was vorgespielt habt?
Wahrscheinlich ist es so.

Zitat
Oder glauben die wirklich, daß du jetzt praktizierender Moslem bist?
Wohl kaum.

Zitat
Oder macht dich der Kotau vertrauenwürdig?
Ich habe mich vor dem Imam nicht tiefer verneigt, als er vor mir.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: DieFrau am 21. April 2017, 21:54:16
Das war zu der Zeit (1958 bis 1961) fast normal.

Heute wird es inoffeziell, dafür aber weniger betrieben. Zum Glück.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 21. April 2017, 23:10:19
Zitat
Nur in friedliche, menschenfreundliche Vereine.

So friedlich wie das hier:
"Wahrlich, du wirst finden, dass unter allen Menschen die Juden … den Gläubigen am meisten Feind sind.“ Sure  5/82

Das ist alles nur Mitläufertum der persönlichen Vorteile willen.







Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 22. April 2017, 01:19:28
"Wir sind alle kleine Sünderlein. "
Bin selber mal einige Wochen freiwillig in die Sonntagsmesse,  weil ich hinter ner Lehrerstochter her war -
so mit 15, 16 etwa. Bei der heiligen Kommunion konnte ich auf Tuchfühlung gehen.
Beim Verzehr des Leibs Christi muss ich sogar an unkeuche Dinge gedacht haben.
Also im Christentum kann man wenigstens Lebensfreude ausleben.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 22. April 2017, 01:31:46
Islam heisst Frieden. Gemeint ist wohl der Friedhofsfrieden.
Im günstigsten Fall tritt die Abwesenheit von Krieg ein, wenn alle nur noch einer Konfession Sunniten oder Schiiten angehören.
Und bis das der Fall ist, heisst Islam eben Krieg.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 23. April 2017, 15:00:14
Irgendwie wird ja zur Zeit von vielen so getan, als hätten Muslime alle ne Bombe im Gepäck und wären potentielle Mörder oder Vergewaltiger, zumindest Frauenschläger oder jedenfalls Hassmenschen. Überhaupt scheint Religions-Bashing gerade ziemlich in zu sein. Dabei besteht weltweit milliardenfacher Bedarf an Religion. Was ist mit Zuversicht, Hoffnung, Trost, Antwort auf die Sinnfrage des Lebens, caritatives Engagement, gemeinnützige ehrenamtliche Tätigkeiten und was sonst noch mit Religion einhergeht? Die die gegen alles religiöse sind, haben zumeist überhaupt keine ausdifferenziertes Wertesystem und suchen den Lebenssinn in bloßer individueller Bedürfnisbefriedigung und materiellen Dingen. Wenn man tradierte Werte immer mehr relativiert und negiert, ohne neue zu formulieren, bleibt schließlich der "moderne" Mensch über, der keine Antworten hat und nicht mal mehr die Fragen stellt. Und der ist auch noch Stolz auf sich. 
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 23. April 2017, 19:39:31
Dabei besteht weltweit milliardenfacher Bedarf an Religion. Was ist mit Zuversicht, Hoffnung, Trost, Antwort auf die Sinnfrage des Lebens, caritatives Engagement, gemeinnützige ehrenamtliche Tätigkeiten und was sonst noch mit Religion einhergeht? Die die gegen alles religiöse sind, haben zumeist überhaupt keine ausdifferenziertes Wertesystem und suchen den Lebenssinn in bloßer individueller Bedürfnisbefriedigung und materiellen Dingen. Wenn man tradierte Werte immer mehr relativiert und negiert, ohne neue zu formulieren, bleibt schließlich der "moderne" Mensch über, der keine Antworten hat und nicht mal mehr die Fragen stellt. Und der ist auch noch Stolz auf sich.

Bisher dachte ich, daß Du "nur" ein Problem mit Frauen hast.

Wie erfrischend, daß Du ein ähnliches Problem hast mit Menschen, die ihren eigenen Kopf benutzen, um für sich ein "ausdifferenziertes Wertesystem" zu finden, statt den bequemen Weg zu gehen und sich dafür einer Religion zu bedienen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 24. April 2017, 00:52:15
Was glaubt Spahn eigentlich, wer in eine solche Moschee gehen würde, wo dann
der Islam grundgesetzkompatibel gepredigt wird, wenn sein  Islamgesetz (https://www.welt.de/politik/deutschland/article163934411/Dieses-Problem-sehen-Wissenschaftler-im-Umgang-mit-dem-Islam.html)
tatsächlich verabschiedet würde ?
Oder hat er sich gedacht, dass ein in Tübingen oder Marburg ausgebildeter Imam
tatsächlich ohne Misstrauen angenommen wird - vor allem,
wenn er über Toleranz zu Homopartnerschaften optional mit Kind spricht. Schäuble möchte natürlich keine mit Beamtenstatus gepamperten Imame auf der Gehalts- und Pensionsliste stehen haben, die beim Freitagsgebet mit der Wand sprechen.

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 24. April 2017, 01:00:26
Irgendwie wird ja zur Zeit von vielen so getan, als hätten Muslime alle ne Bombe im Gepäck und wären potentielle Mörder oder Vergewaltiger, zumindest Frauenschläger oder jedenfalls Hassmenschen.
Wer tut das ?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 24. April 2017, 07:01:37
Was glaubt Spahn eigentlich, wer in eine solche Moschee gehen würde, wo dann
der Islam grundgesetzkompatibel gepredigt wird, wenn sein  Islamgesetz (https://www.welt.de/politik/deutschland/article163934411/Dieses-Problem-sehen-Wissenschaftler-im-Umgang-mit-dem-Islam.html)
tatsächlich verabschiedet würde ?

In Österreich scheint das zu funktionieren.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 24. April 2017, 08:32:36
Noch wurde kein einziger Imam in Österreich ausgebildet.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 24. April 2017, 08:43:36
"Nicht nur das Netzwerk Muslimische Zivilgesellschaf, auch Parteien wie die Grünen und Kirchenvertreter kritisierten das Islamgesetz in Österreich, weil es die muslimische Community  unter Generalverdacht stelle."

aus
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-04/islamgesetz-cdu-wahlkampf-oesterreich-deutschland


Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 24. April 2017, 08:55:32
"Nicht nur das Netzwerk Muslimische Zivilgesellschaf, auch Parteien wie die Grünen und Kirchenvertreter kritisierten das Islamgesetz in Österreich, weil es die muslimische Community  unter Generalverdacht stelle."

Mir doch egal, ob das kritisiert wird. Hauptsache, das Gesetz ist da.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 24. April 2017, 09:24:51
Wenn sich nicht alle einig sind, kommt das Gesetz nicht in unserer Konsensrepublik.
Und dies ist in D immer nur beim Thema Erhöhung Steuern und Abgaben so.
Keine Ahnung, warum das in Austria geht, obwohl ihre Verfassung meines Wissens nach deckungsgleich ist.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 24. April 2017, 21:49:01
Bisher dachte ich, daß Du "nur" ein Problem mit Frauen hast.

Wer selbst geschieden ist und seine ehemalige Frau "Bestie" nennt, weiß natürlich ganz genau was ANDERE für Probleme mit Frauen haben... ist ja klar....


Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 25. April 2017, 10:15:39
Jetzt bleib mal hübsch beim Thema und mach uns mal den Erklärbär, wie Du darauf kommst, daß Menschen, die nicht religiös sind, "zumeist überhaupt keine ausdifferenziertes Wertesystem" haben und "den Lebenssinn in bloßer individueller Bedürfnisbefriedigung und materiellen Dingen" suchen.

Zitat
Wenn man tradierte Werte immer mehr relativiert und negiert, ohne neue zu formulieren

Was ist von den "tradierten Werten" denn übriggeblieben, außer leeren Worthülsen? Nichts. Die "tradierten Werte" waren nämlich immer schon leere Worthülsen, um das einfache Volk dumm zu halten.

Zitat
bleibt schließlich der "moderne" Mensch über, der keine Antworten hat und nicht mal mehr die Fragen stellt.

Wie kommst Du darauf, daß der "moderne Mensch" keine Fragen mehr stellt? Mir scheint es doch eher so, daß derjenige, der sich mit "tradierten Werten" abfindet, keine Fragen mehr hat.

Und was "tradierte Werte" mit Religion zu tun haben sollen und weshalb ein "milliardenfacher Bedarf an Religion" bestehen soll, erklärst Du auch nicht.

Zitat
Zuversicht, Hoffnung, Trost, Antwort auf die Sinnfrage des Lebens, caritatives Engagement, gemeinnützige ehrenamtliche Tätigkeiten und was sonst noch mit Religion einhergeht

Das ist ein christlicher Mythos. Diese Dinge funktionieren sehr gut auch ohne Religion und gehen durchaus nicht mit ihr einher.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 26. April 2017, 10:58:22
Wer tut das ?
Du tust das!
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 26. April 2017, 11:03:17
Quatsch.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 26. April 2017, 11:07:04
Mir scheint es doch eher so, daß derjenige, der sich mit "tradierten Werten" abfindet, keine Fragen mehr hat.
Es ist ein wenig ungerecht zu behaupten, religiöse Menschen würden keine Fragen mehr stellen und ihren Kopf nicht gebrauchen. Das gilt vielleicht für eine große Zahl von Mitläufern, aber wir müssen doch zugeben, dass sich eine große Zahl von Mitläufern eines scientizistischen Weltbilds auch keine eigenen Gedanken machen, und genauso kritiklos das glauben, was der Lesch im ZDF sagt, wie andere dass, was der Pfarrer in der Kirche sagt.

Auf die Frage

Warum ist überhaupt etwas und nicht etwa nichts?

gibt es nämlich auch keine naturwissenschaftliche Anwort, und es ist kein Zeichen von Denkfaulheit, wenn sich jemand mit dieser Antwortlosigkeit nicht abfinden will.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 26. April 2017, 11:41:01
Quatsch.
Doch. Du hat mir unterstellt ein Taliban zu sein, bloß weil ich pro forma die Shahada aufgesagt habe.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 26. April 2017, 12:21:06
Auf die Frage

Warum ist überhaupt etwas und nicht etwa nichts?

gibt es nämlich auch keine naturwissenschaftliche Anwort, und es ist kein Zeichen von Denkfaulheit, wenn sich jemand mit dieser Antwortlosigkeit nicht abfinden will.

Die letzten Fragen werden unbeantwortet bleiben. Wir müssen die Existenz von "etwas" einfach hinnehmen. Und auch hier bietet der Glaube eine bequeme Antwort, wo die Wissenschaft die Wahrheit nicht ergründen kann.

Ich weiß, daß ich nicht weiß. Damit müssen wir leben. Wem das nicht genügt, der kann ja von mir aus Glauben; nur Wissen tut er davon immer noch nicht.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 26. April 2017, 12:48:44

Warum ist überhaupt etwas und nicht etwa nichts?


Wittgensteinsche Sprachverwirrung. Die Frage ist in Wirklichkeit sinnlos und eine sinnlose Frage kann nicht beantwortet werden. Es zeigt sich höchstens, dass da etwas ist, aber auch dieser Satz ist wieder sinnlos.

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 26. April 2017, 12:51:09
Die letzten Fragen werden unbeantwortet bleiben.
Das ist bereits eine Antwort, die genauso spekulativ ist, wie die bislang vorgelegten anderen Anworten auch.

Zitat
Wir müssen die Existenz von "etwas" einfach hinnehmen.
Zumindest erscheint es widersinnig, dieselbe zu leugnen. Cogito ergo sum.

Die Beschäftigung mit eschatologischen Fragen ist (in Deutschland?) zur Zeit ziemlich unpopulär. Viele Leute füllen die (vermeintliche?) Leere mit religiösen Erzählungen, immer mehr andere werden zornig ob der Zumutung und schimpfen über "Hirnwichserei" oder dergl., weniger Leute erklären diese Fragen für unwichtig ("Der Tod geht mich nichts an!"), und noch weniger denken weiter darüber nach, ohne sich festzulegen.

Ich zum Beispiel überlege mir die ganze Zeit, ob:

Die Existenz geht der Essenz voraus

das gleiche bedeutet wie

Der Name, den du nennen kannst, ist nicht der ewige Name.
Der Weg, den du gehen kannst, ist nicht der ewige Weg.
Das Namenlose ist der Ursprung von Himmel und Erde,
Benennen der Anfang der zehntausend Dinge.


oder doch vielmehr das Gegenteil davon. Was meint ihr dazu?

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 26. April 2017, 12:53:04
Wittgensteinsche Sprachverwirrung.
Heidegger, nicht Wittgenstein!
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 26. April 2017, 13:06:02
Was meint ihr dazu?

Nimm noch ein Bier.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 26. April 2017, 13:07:56
Mir wäre es lieber, wenn es das gleiche wäre, weil dann mal wieder Wissenschaft und Poesie zusammen fallen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 26. April 2017, 13:12:43
Das ist bereits eine Antwort, die genauso spekulativ ist, wie die bislang vorgelegten anderen Anworten auch.

Stimmt.

Zitat
Die Beschäftigung mit eschatologischen Fragen ist (in Deutschland?) zur Zeit ziemlich unpopulär.

Überall, fürchte ich.

Zitat
weniger Leute erklären diese Fragen für unwichtig ("Der Tod geht mich nichts an!")

Halthalt! Der Tod ist nicht die Eschatologie. Man kann sich über das eine Gedanken machen und trotzdem der Überzeugung sein, daß einen der Tod nichts angeht.

Zitat
Ich zum Beispiel überlege mir die ganze Zeit, ob:

Die Existenz geht der Essenz voraus

das gleiche bedeutet wie

Der Name, den du nennen kannst, ist nicht der ewige Name.
Der Weg, den du gehen kannst, ist nicht der ewige Weg.
Das Namenlose ist der Ursprung von Himmel und Erde,
Benennen der Anfang der zehntausend Dinge.


oder doch vielmehr das Gegenteil davon.

Existentialismus und Laotse sind verschiedene Denkansätze und -muster; ich glaube nicht, daß man beide ohne weiteres vergleichen kann.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 26. April 2017, 14:07:28
Heidegger, nicht Wittgenstein!

 „So kann man z. B. nicht sagen ‚Es gibt Gegenstände‘, wie man etwa sagt: ‚Es gibt Bücher‘. Und ebenso wenig: ‚Es gibt 100 Gegenstände‘, oder ‚Es gibt ℵ 0 {\displaystyle \aleph _{0}} \aleph _{0} Gegenstände‘. […] Wo immer das Wort ‚Gegenstand‘ […] richtig gebraucht wird, wird es in der Begriffsschrift durch den variablen Namen ausgedrückt. […] Wo immer es anders, also als eigentliches Begriffswort gebraucht wird, entstehen unsinnige Scheinsätze.“ (vgl. 4.1272)

aus dem Tractatus logico-philosophicus von Wittgenstein
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 26. April 2017, 14:10:44
Das ist eine andere Frage. Das gehört in den (anti-)platonischen Diskurs.
Für meine Begriffe war Wittgenstein viel zu sehr Mathematiker, um als Philosoph zu bestehen. Deswegen hat er auch geglaubt, Philosophie sei Sprachwissenschaft.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 26. April 2017, 14:36:14
Wittgenstein war Logiker.
Deine Frage berührt die Grenze der Welt. Die Grenze der Welt ist aber die Grenze der Logik. Um darauf zu antworten, müsste man sich ausserhalb der Logik stellen, was natürlich unmöglich ist, da ein sinnvoller Satz immer ein logischer Satz sein muss.


Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 26. April 2017, 14:55:04
Wittgenstein war Logiker.
Ja.

Zitat
Deine Frage berührt die Grenze der Welt.
Was bedeutet hier "Welt"?

Zitat
Die Grenze der Welt ist aber die Grenze der Logik.
Nein.

Zitat
Um darauf zu antworten, müsste man sich ausserhalb der Logik stellen,
Nein.

Zitat
was natürlich unmöglich ist,
Nein.

Zitat
da ein sinnvoller Satz immer ein logischer Satz sein muss.
Nein.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 27. April 2017, 09:43:02
Halthalt! Der Tod ist nicht die Eschatologie. Man kann sich über das eine Gedanken machen und trotzdem der Überzeugung sein, daß einen der Tod nichts angeht.
Die Frage nach dem Tod ist eine der eschatologischen Fragen. Ich fürchte nur, dass die ziemlich einfach zu beantworten ist.

Zitat
Existentialismus und Laotse sind verschiedene Denkansätze und -muster; ich glaube nicht, daß man beide ohne weiteres vergleichen kann.
Und wenn wir das Namenlose - das Dao - nicht als etwas letztes, entferntes, mystisches aufassen, sondern als einfach als dieses unerklärliche, aber ungeheuer präsente und schwerlich zu leugnende Sein, das dann identisch wäre mit Sartres Existenz, währen das Benennen Laotses der gleiche Vorgang wäre wie das gesellschaftliche Bilden einer Essenz?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 27. April 2017, 10:05:38
Die Frage nach dem Tod ist eine der eschatologischen Fragen.

Ja, aber eben nur eine.

Zitat
Und wenn wir das Namenlose - das Dao - nicht als etwas letztes, entferntes, mystisches aufassen, sondern als einfach als dieses unerklärliche, aber ungeheuer präsente und schwerlich zu leugnende Sein, das dann identisch wäre mit Sartres Existenz, währen das Benennen Laotses der gleiche Vorgang wäre wie das gesellschaftliche Bilden einer Essenz?

Muß ich mal in Ruhe drüber nachdenken.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 27. April 2017, 12:22:52
Was bedeutet hier "Welt"?
1. Die Welt ist alles, was der Fall ist. 
1.1 Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge.
1.11 Die Welt ist durch die Tatsachen bestimmt und dadurch, dass es alle Tatsachen sind.
1.12 Denn, die Gesamtheit der Tatsachen bestimmt, was der Fall ist und auch, was nicht der Fall ist.
1.13 Die Tatsachen im logischen Raum sind die Welt.
1.2 Die Welt zerfällt in Tatsachen.
aus dem Tractatus
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 27. April 2017, 14:01:51
Ich bin nicht Wittgensteins Meinung.
Etwas existierendes als "Tatsache" zu klassifizieren ist bereits Benennen im Sinne Laotses und/oder Essenz im Sinne Sartres.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 27. April 2017, 14:10:04
Oder wie es einer meiner Kommilitonen mal nachts in der Kneipe nach ungezählten Bieren formulierte: Ein Begriff ist, wenn es ein Wort dafür gibt.  8)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 27. April 2017, 21:41:09
Überhaupt scheint Religions-Bashing gerade ziemlich in zu sein. Dabei besteht weltweit milliardenfacher Bedarf an Religion.

Eher nicht. Was bedeutet eigentlich "Bedarf an Religion"? Religion löst keine Probleme.

Zitat
Was ist mit Zuversicht, Hoffnung, Trost, Antwort auf die Sinnfrage des Lebens,

Religionen bieten da auch nur Schall und Rauch. Man kann sich dem hingeben, aber es ändert am Ende auch nichts. Das ist dann wahrscheinlich auch der Wert der Religion. Sie ist das, was bleibt, wenn alles andere ausscheidet. Und weil die Religion einen praktischerweise sowieso aufs Jenseits vertröstet, muß sie im Diesseits nichts einlösen.

Zitat
caritatives Engagement, gemeinnützige ehrenamtliche Tätigkeiten und was sonst noch mit Religion einhergeht?

...sind in den Religionen erstaunlich wenig ausgeprägt. Wir denken da viellleicht an kirchliche Krankenhäuser und dergleichen (die auch nicht von der Kirche finanziert werden, also nicht mal im eigentlichen Sinn karitativ sind). Guck mal in die orthodoxe Welt. Da zählt nur Pracht und Prunk. Soziale Tätigkeiten finden kaum statt. Im Islam gibt es die Vorschrift zur Mildtätigkeit, aber was, wenn das nur ein Ersatz für ein steuerfinanziertes Sozialwesen ist, das denen dann doch zu weit ginge?

In vielen Gegenden ist zudem das reine Gegenteil der Fall und Priester gerieren sich wie Mafiosi und pressen den Ärmsten dann das letzte ab. In Afrika füllen selbsterernannte Prediger ganze Fußballstadien und verkaufen denen eine abartige Melange aus Christentum und Voodo. In Brasilien machen sich die Evangelikalen breit und erheben ihre eigenen Gemeindesteuern. Lieber einne katholische Mission als diese Gangster. Daß Religion da irgendwie abnehmen würde, ist aber leider nicht der Fall.

Zitat
Die die gegen alles religiöse sind, haben zumeist überhaupt keine ausdifferenziertes Wertesystem und suchen den Lebenssinn in bloßer individueller Bedürfnisbefriedigung und materiellen Dingen.

Eher im Gegenteil. Ohne Religion ist man viel freier in der geistigen Bedürfnisbefriedigung. Man darf tatsächlich selber denken!

Zitat
Wenn man tradierte Werte immer mehr relativiert und negiert, ohne neue zu formulieren, bleibt schließlich der "moderne" Mensch über, der keine Antworten hat und nicht mal mehr die Fragen stellt. Und der ist auch noch Stolz auf sich.

Die alten Antworten waren eben auch nur Lügen bzw. Beruhigungspillen. Die Realität ist aber, daß der "moderne Mensch" immer mehr Antworten findet und die Religion sich damit abmühen muß, ihre Weltsicht damit in Einklang zu bringen. Weil das nicht immer einfach ist, wird die Wahrheit zuerst verschwiegen, dann bekämpft, dann uminterpretiert.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 27. April 2017, 21:53:53
Es ist ein wenig ungerecht zu behaupten, religiöse Menschen würden keine Fragen mehr stellen und ihren Kopf nicht gebrauchen. Das gilt vielleicht für eine große Zahl von Mitläufern, aber wir müssen doch zugeben, dass sich eine große Zahl von Mitläufern eines scientizistischen Weltbilds auch keine eigenen Gedanken machen, und genauso kritiklos das glauben, was der Lesch im ZDF sagt, wie andere dass, was der Pfarrer in der Kirche sagt.

Das ist unwissenschaftlich und unfair. Lesch wird in jedem Moment dazu auffordern, seine Aussagen zu widerlegen. Sie haben überhaupt nur dann Wert, wenn sie widerlegbar sind. Das ist die wissenschaftliche Methode. Es ist immer wieder erstaunlich, daß die so wenig verstanden wird. Finde mal einen Religionsführer, der sagt, daß seine Behauptungen nur dann einen Wert haben, wenn ein ein Verfahren für einen Gegenbeweis beschrieben werden kann. Die könnten alle sofort einpacken.

Das ist alles ok, aber Religion darf nicht auf eine Ebene mit Wissenschaft gestellt werden. Es sind am Ende alles nur Märchenerzähler. Religion ist ein literarisches Genre, aber keine Wissenschaft und auch nicht gleichwertig in ihren Aussagen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 27. April 2017, 21:54:52
Auf die Frage

Warum ist überhaupt etwas und nicht etwa nichts?

gibt es nämlich auch keine naturwissenschaftliche Anwort, und es ist kein Zeichen von Denkfaulheit, wenn sich jemand mit dieser Antwortlosigkeit nicht abfinden will.

Es gibt eine Antwort. Die muß nur noch gefunden werden.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Kulle am 27. April 2017, 22:45:08
Es gibt eine Antwort. Die muß nur noch gefunden werden.
Der ist gut. Wieviele Wiski sind zu so einer Feststellung nötig?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 27. April 2017, 23:09:11
Keine, es ist einfach klar. Wir haben jetzt vielleicht 400 Jahre moderne Naturwissenschaften und wissen schon enorm viel. Der Wissenszuwachs beschleunigt sich seitdem noch. Jede Antwort wirft neue Fragen auf. Das ist klar, aber ist gibt keinen Punkt, an dem es nicht weitergeht. Der Erkenntnisgewinn geht immer weiter.

Die Religionen werden sich damit arrangieren müssen. Die können sich gerne auf das Übersinnliche spezialisieren. Da wird ihnen die Wissenschaft auch nicht reinpfuschen. Umgekehrt sollte das aber genauso gelten.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 28. April 2017, 06:27:44
aber ist gibt keinen Punkt, an dem es nicht weitergeht. Der Erkenntnisgewinn geht immer weiter.

Da wage ich zu widersprechen. Irgendwann ist der Punkt erreicht, wo unser bescheidenes Hirn nicht mehr mitkommt, wo wir mit immer aberwitzigeren Hilfskonstruktionen immer mehr hintenrum durchs Auge arbeiten müssen, daß wir nicht mehr sicher sein können, die Gegebenheiten damit richtig abzubilden. Da gleitet die Wissenschaft notwendigerweise immer mehr ins Spekulative ab, und man kann nicht mehr wirklich von Erkenntnisgewinn sprechen.

Es mag keinen Punkt geben, an dem es nicht mehr weitergeht. Aber für uns Menschen kann es einen Punkt geben, an dem wir einfach nicht mehr mitkommen.

Das ist okay, solange man dann nicht den Fehler begeht, ins Religiöse abzugleiten. Es ist nicht alles metaphysisch, nur weil man es nicht versteht.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 28. April 2017, 09:43:53
Das ist alles ok, aber Religion darf nicht auf eine Ebene mit Wissenschaft gestellt werden.
Ich habe an dieser Stelle nicht von den Verkäufern gesprochen, sondern von den Konsumenten.

Religöse Menschen behaupten ja oft, Wissenschaft sei "auch ein Glaube". Das ist dann ein Missverständnis, weil es sich auf die Inhalte bezieht, aber nicht auf die Methodik. Und es gibt in der Tat jeden Menge Leschfäns, die einfach die Inhalte glauben ("Die Wissenschaft hat festgestellt.."), ohne sich über die Methodik Gedanken zu machen. Wie wir wissen, macht gerase diese den Unterschoied aus.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 28. April 2017, 09:45:41
Es gibt eine Antwort. Die muß nur noch gefunden werden.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass keine naturwissenschaftliche Antwort sein wird in dem Sinne, dass sie auf Beobachtung und Experiment fußt.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 28. April 2017, 15:05:41
Es mag keinen Punkt geben, an dem es nicht mehr weitergeht. Aber für uns Menschen kann es einen Punkt geben, an dem wir einfach nicht mehr mitkommen.

Die Beschränktheit des Menschen spricht aber immer noch nicht für die Existenz eines übersinnlichen Wesens als Erklärung für die Welt. Außerdem haben wir noch ca. 2 Mrd. Jahre Evolution vor uns, bevor bis der Temperaturanstieg der Sonne die Erdoberfläche verbrennt. Da geht noch eine Menge. Bis dahin wird man wahrscheinlich auch die Evolution steuern können.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 28. April 2017, 15:12:36
Die Beschränktheit des Menschen spricht aber immer noch nicht für die Existenz eines übersinnlichen Wesens als Erklärung für die Welt.

Das habe ich auch nicht behauptet, im Gegenteil.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 28. April 2017, 15:22:10
Religöse Menschen behaupten ja oft, Wissenschaft sei "auch ein Glaube".

Das ist schade, aber nicht überraschend. Man kann nicht erwarten, daß da jeder durchsteigt.

Zitat
Das ist dann ein Missverständnis, weil es sich auf die Inhalte bezieht, aber nicht auf die Methodik. Und es gibt in der Tat jeden Menge Leschfäns, die einfach die Inhalte glauben ("Die Wissenschaft hat festgestellt.."), ohne sich über die Methodik Gedanken zu machen. Wie wir wissen, macht gerase diese den Unterschoied aus.

Die Leschfans können sich zumindest darauf verlasen, daß ihm andere Wissenschaftler reingrätschen würden, wenn er Unsinn erzählen würde. Man muß sich auch mal auf die Peers verlassen. Meist redet er auch nur über Dinge, die Stand der Wissenschaft sind und wenn es spekulativ wird, dann sagt er das auch. In der aktuellen Forschung gibt es ohnehin meist mehrere Meinungen, die miteinander streiten. Der Wissenschaftsskeptiker sieht sich dann in seiner Meinung bestätigt, daß die Wissenschaft selber nichts weiß. Dabei gehört es einfach nur zur Methode, Theorien solange zuzulassen bis sie widerlegt sind. Ein Grenzbereich ist die Klimaforschung. Die ist mittlerweile so politisiert, daß Gegenmeinungen nur noch verhalten geäußert werden.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 28. April 2017, 15:25:21
Ich bin mir ziemlich sicher, dass keine naturwissenschaftliche Antwort sein wird in dem Sinne, dass sie auf Beobachtung und Experiment fußt.

Kommt Zeit kommt Rat. Es hat Jahrzehnte gedauert, bis Einsteins Thesen - bzw. manche davon - im Experiment bestätigt wurden. Ich würde mich nicht dazu festlegen, was man in zwei- oder dreihundert Jahren experimentell machen kann. Vielleicht wird dann schon Antimaterie in Scherzartikeln verwendet.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 28. April 2017, 15:30:13
Ich frage mich, ob Du die Frage verstanden hast.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 28. April 2017, 15:32:00
Das habe ich auch nicht behauptet, im Gegenteil.

Das habe ich schon so verstanden.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 28. April 2017, 15:32:34
Ich frage mich, ob Du die Frage verstanden hast.

Wie war denn die Frage?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 28. April 2017, 15:34:25
Warum gibt es überhaupt etwas und nicht etwa nichts?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 28. April 2017, 15:38:15
Vielleicht weil es nichts nicht gibt.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 28. April 2017, 15:42:10
weil es nichts nicht gibt.

Zumindest jetzt und hier.

Irgedwann und -wo anders gibt es vielleicht nichts.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 28. April 2017, 20:53:03
Habe mir gerade eine englische Übersetzung des erhaltenen Fragments von Julian Apostatas "Contra Galilaeos" runtergeladen. Bin mal gespannt.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 28. April 2017, 20:58:07
Religion gibt Halt und dient dem Wohlbefinden. Kein schlechter Grund religiös zu sein -
wenn auch ein psychologischer. Antworten sind nicht zu erwarten - ist schlichtweg eine Frage der Logik.
Einige werden im Alter religiös, warten wirs ab.
 
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 28. April 2017, 21:06:20
Der Tod hat keinen Schrecken. Wenn er Nichtexistenz bedeutet, haben wir ihn schon erlebt - vor der Geburt.
Warum sollten wir dann nicht wieder zurückkommen ? Aber diese Sätze haben alle keinen Sinn, daher nicht zu ernst nehmen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 29. April 2017, 09:58:27
- ist schlichtweg eine Frage der Logik.
Ist Logik apriorisch?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 29. April 2017, 10:01:00
Religion gibt Halt und dient dem Wohlbefinden.

Das tut Bier auch.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 29. April 2017, 10:35:21
Das tut Bier auch.
Wenn man einen guten I Muri und ein Lammcaree im Antichi vor sich hat, könnte man schon an Gott glauben.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 29. April 2017, 10:37:40
Ist Logik apriorisch?
Das ist wohl so.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 29. April 2017, 11:01:34
Wenn man einen guten I Muri und ein Lammcaree im Antichi vor sich hat, könnte man schon an Gott glauben.
Katholik!
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 29. April 2017, 13:55:48
Das ist wohl so.
Lies' mal Die Rückseite des Spiegels von Konrad Lorenz.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 29. April 2017, 15:09:22
Ich muß gestehen, daß ich gegen Konrad Lorenz große Vorbehalte habe.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 29. April 2017, 15:51:11
Ich kann's mir denken.
Aber dieses Buch ist "sauber".
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 01. Mai 2017, 14:20:58
Es mag keinen Punkt geben, an dem es nicht mehr weitergeht. Aber für uns Menschen kann es einen Punkt geben, an dem wir einfach nicht mehr mitkommen.

Sience has outgrown the human mind and it´s limited capacities. (https://aeon.co/ideas/science-has-outgrown-the-human-mind-and-its-limited-capacities)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 02. Mai 2017, 20:36:57
Lies' mal Die Rückseite des Spiegels von Konrad Lorenz.
Warum sollte man das lesen ?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 02. Mai 2017, 21:10:31
Warum sollte man irgendwas lesen.  :.)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: nigel48 am 03. Mai 2017, 09:16:30
http://www.rp-online.de/nrw/panorama/10-thesen-zur-rheinischen-leitkultur-aid-1.6791710

Düsseldorf. Innenminister Thomas de Maizière hat zehn Thesen zur deutschen Leitkultur aufgestellt. Das Rheinland tickt bekanntlich etwas anders als der Rest Deutschlands und hat seine eigene Leitkultur. Eine Gebrauchsanweisung für unsere Region.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 03. Mai 2017, 10:07:19
Warum sollte man das lesen ?
Um zu erfahren, dass der menschliche "Erkenntnisapparat" - also im Wesentlichen das Zentralnervensystem mit den angeschlossenen Peripherigeräten - ein Ergebnis der biologischen Evolution ist, und daher die Grundlagen und Zwecke seiner Arbeit keineswegs apriorisch sind.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 03. Mai 2017, 18:03:17
Die Logik ist natürlich unabhängig vom Menschen und seinem evolutionären Entwicklungsstand und existiert auch, wenn keiner da, um von ihr Gebrauch zu machen.
Die logische Form der Welt und der Sprache sind identisch.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 03. Mai 2017, 18:15:42
Der sogenannte Erkenntnisapparat - also empirisches Wissen - hat wahrscheinlich gar nichts mit der biologischen Evolution zu tun, sondern mit dem Auftreten eines zweiten Replikators - den Memen (zumindest nach Richard Dawkins, der mir als die größere Autorität auf dem Gebiet erscheint).

Und um das klarzustellen: das hat jetzt gar nichts mit der rheinischen Leitkultur zu tun.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 04. Mai 2017, 11:20:07
Die logische Form der Welt und der Sprache sind identisch.
Da kann ich genausowenig das Gegenteil beweisen, wie hinsichtlich der Existenz Gottes.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 04. Mai 2017, 14:48:16
Die logische Form der Welt und der Sprache sind identisch.
Wenn das falsch wäre, könnte Sprache nichts aussagen, denn die Welt und die Sprache müssen etwas
gemeinsam haben, damit die Sprache eine Abbildung der Tatsachen leisten kann.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: nigel48 am 04. Mai 2017, 15:42:15
die realität, die wir jeden moment wahrnehmen ist so groß, wie ein € in 1m entfernung. - den rest dichtet das hirn dazu.
die sprache, die wir dafür benutzen ist verabredung. bei allem materielle funktioniert die verabredung einigermassen, bei abstrakta braucht es lange gespräche, um die verständigung annähernd gleichzuschalten.
das unsere großhirne es schaffen, die individuellen welten aus vermutung und illusion mit einander abzugleichen ist das eigentliche wunder.
die "Die logische Form der Welt und der Sprache " sind eine künstliches gerüst.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 04. Mai 2017, 16:01:10
Amen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 04. Mai 2017, 16:02:43
Wenn das falsch wäre, könnte Sprache nichts aussagen, denn die Welt und die Sprache müssen etwas
gemeinsam haben, damit die Sprache eine Abbildung der Tatsachen leisten kann.
"Etwas gemeinsam haben" ist noch lange nicht "identisch", und was ist eine "Tatsache"?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Mattieu am 04. Mai 2017, 16:24:13
die realität, die wir jeden moment wahrnehmen ist so groß, wie ein € in 1m entfernung. - den rest dichtet das hirn dazu.

Welchen Rest?



das unsere großhirne es schaffen, die individuellen welten aus vermutung und illusion mit einander abzugleichen ist das eigentliche wunder.

Schaffen sie ja nicht.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 05. Mai 2017, 00:36:51
"Etwas gemeinsam haben" ist noch lange nicht "identisch", und was ist eine "Tatsache"?
Der Satz
"Herr K bestellte sich in seiner Mittagspausein in der Bäckerei X einen Donut."
verweist auf einen Sachverhalt in der "Welt", der wenn er so stattgefunden hat, eine Tatsache ist.
Der Satz
"Grün ist kälter als draußen."
kann auf keinen solchen Sachverhalt verweisen. Dem Satz mangelt die logische Form, er ist
daher kein Satz irgendeiner sinnvollen Sprache.
Der Satz
"Ich habe gestern eine Spaziergang auf dem Mond gemacht." hat durchaus logische Form, da man sich den
Sachverhalt vorstellen kann. Er ist halt nur falsch.
Mit Evolution hat das nichts zu tun.




Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 05. Mai 2017, 08:48:41
Mit Evolution hat das nichts zu tun.
Deine Befähigung, solche immanent richtigen Beurteilungen vorzunehmen, ist ein Ergebnis der Evolution. Ein Stein kann das nicht, und eine Amöbe ist weniger gut darin.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 05. Mai 2017, 21:07:50
Deine Befähigung, solche immanent richtigen Beurteilungen vorzunehmen, ist ein Ergebnis der Evolution. Ein Stein kann das nicht, und eine Amöbe ist weniger gut darin.
Intelektuelle Fähigkeiten stellen keinen Überlebensvorteil dar.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: nigel48 am 05. Mai 2017, 23:55:36
maxim, google mal "Präsuppositionen" und lies dich mal da ein..

es gibt " wörter, die welten schaffen.." : geschicht, traum, .... raumschiff 
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 06. Mai 2017, 23:26:02
maxim, google mal "Präsuppositionen" und lies dich mal da ein..

es gibt " wörter, die welten schaffen.." : geschicht, traum, .... raumschiff
Die Logik braucht keine Fachbegriffe. Sie kann für sich selber sorgen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 07. Mai 2017, 12:32:35
Wer an etwas apriorisches glaubt, ist ein religiöser Mensch.
Das ist nichts schlimmes, aber man wird es ja noch sagen dürfen ;)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 07. Mai 2017, 16:09:04
Ich glaub daran, dass die Sprache etwas sagen kann.

In der Logik können Welten prinzipiell ganz anders sein - z. B.
wenn die sogenannten Naturgesetze ganz anders wären. Die Logik ist daher vor den
Naturgesetzen und damit auch unabhängig von der Evolution.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Kulle am 07. Mai 2017, 19:16:55
.....In der Logik können Welten prinzipiell ganz anders sein - z. B.
wenn die sogenannten Naturgesetze ganz anders wären. Die Logik ist daher vor den
Naturgesetzen und damit auch unabhängig von der Evolution.
Ahhh, jetzt wird Hollywood SF-Wissen ins Rennen geworfen.
Dass es Welten/Realitäten/Dimensionen mit anderen "Naturgesetzen" geben könnte ist reine Fantasie. Mit Logik hat dies nichts zu tun. Und die Naturgesetze als "sogenannt" zu umschreiben ist schon übelste Verschwörungstheorie.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 07. Mai 2017, 20:37:33
Ahhh, jetzt wird Hollywood SF-Wissen ins Rennen geworfen.
Dass es Welten/Realitäten/Dimensionen mit anderen "Naturgesetzen" geben könnte ist reine Fantasie.

Spekulation, aber möglich. Dort kämen wir mit unserer Logik möglicherweise / wahrscheinlich ncht weiter. Trotzdem gelten "dort" Naturgesetze, wenn auch möglicherweise andere. Es macht Naturgesetze aber noch lange nicht zu "sogenannten" Naturgesetzen, wenn nicht in jedem Bezugsrahmen die selben gelten.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 07. Mai 2017, 23:50:26
Dass es Welten/Realitäten/Dimensionen mit anderen "Naturgesetzen" geben könnte ist reine Fantasie. Mit Logik hat dies nichts zu tun. Und die Naturgesetze als "sogenannt" zu umschreiben ist schon übelste Verschwörungstheorie.

Theoretisch ist es möglich, daß es andere Universen mit anderen Naturgesetzen gibt. Richtig ist, daß die Naturgesetze in unserem Universum allgemeingültig sind, solange man nicht ins Subatomare geht.

Logik ist ein rein geistiges Konstrukt. Mathematik ist nicht umsonst eine Geisteswissenschaft und keine Naturwissenschaft. Man kann auch "true and true = false" definieren, wenn man will. Damit kann man dann nur nicht so viel anfangen.

Die Mathematik versucht, sich so zu entwickeln, daß sie das beschreiben kann, was es in der Natur gibt bzw. daß die Physiker es mit diesem Handwerkszeug können. Ab und zu denken sich Mathematiker auch aus reinem Interesse am Denken Konstrukte aus, die recht überflüssig erscheinen und irgendwann findet ein Physiker genau dieses Konstrukt für sein Problem nützlich.

Jedenfalls: wenn es einen Gott gibt, würde ich gerne von ihm wissen, ob er wirklich selber die gesamte Physik und Chemie des Universums entwickelt hat und sich noch an jedes Detail erinnert oder ob er einfach göttliche Funken geschlagen hat und jetzt selber erstaunt ist, wie gut das alles funktioniert, obwohl er selber nicht genau weiß, warum.

Oder hat Gott das Universum selber nur vorgefunden und ist lediglich hochentwickelt genug, um damit zu spielen?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 08. Mai 2017, 00:03:36
Oder hat Gott das Universum selber nur vorgefunden und ist lediglich hochentwickelt genug, um damit zu spielen?
Dann frag' ihn mal, ob er die Frage beantworten kann.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 08. Mai 2017, 00:08:46
Er kann ja Gedanken lesen, also weiß er schon davon. Vielleicht habe ich nächste Nacht eine Vision. Jedenfalls scheinen ihn solche Gedanken nicht zu stören. Vielleicht findet er die nur komisch oder irrelevant.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 08. Mai 2017, 00:17:30
Neinnein. Ich meinte die andere Frage.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 08. Mai 2017, 00:20:48
Welche? Die nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Hameel am 08. Mai 2017, 00:22:12
Warum ist überhaupt etwas und nicht etwa nichts?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 08. Mai 2017, 00:50:36
Weil das "nichts" instabil ist. Die Quantenmechanik sagt, daß ständig etwas aus dem Nichts entsteht und auch wieder verschwindet. Auf Quantenebene sind Raum und Zeit instabil und entstehen spontan und verschwinden wieder wie Blasen um Badeschaum. Und irgendwann ist es mal passiert, daß so eine Blase nicht verschwunden ist, einfach weil es nicht unmöglich ist. Und alles, was in der Quantenmechanik nicht unmöglich ist, passiert irgendwann.

Die Frage, wo die ganze Energie herkam, kann man auch beantworten: sie war neutral. Erst indem sich das Universum aufgespannt hat, ist die in Materie gebundene Energie von der Gravitationsenergie getrennt worden und beide neutralisieren sich im Universum zu Null, passen also wunderbar in den winzigen Ausgangspunkt des Universums, der irgendwann aufgepoppt ist.

Die nächste Frage, die dann kommt, ist wohl: warum ist das nur einmal passiert? Ist es nicht. Es gibt viele Universen wie Sandkörner am Strand und alle können ganz unterschiedliche Naturgesetze haben.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 08. Mai 2017, 09:22:36
Ahhh, jetzt wird Hollywood SF-Wissen ins Rennen geworfen.
Dass es Welten/Realitäten/Dimensionen mit anderen "Naturgesetzen" geben könnte ist reine Fantasie. Mit Logik hat dies nichts zu tun. Und die Naturgesetze als "sogenannt" zu umschreiben ist schon übelste Verschwörungstheorie.
Du hast nichts verstanden.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 28. Juni 2017, 01:33:28
Und auch hier bietet der Glaube eine bequeme Antwort, wo die Wissenschaft die Wahrheit nicht ergründen kann.

Mir scheint es bequemer zu sein, wesentliche Lebensdinge als durch die heutige Wissenschaft zwar unerklärt, aber durch die Erkenntnisse einer angenommenen (geglaubten) künftigen Wissenschaft, deren Inhalte noch nicht verfügbar sind und es zeitlebens mit einiger Sicherheit auch nicht mehr werden, als zwar nicht jetzt, aber doch irgendwann künftig vollständig erklärbar abzutun.

Wozu also über irgendetwas nachdenken, was die Wissenschaft heute noch nicht beantworten kann. Fragen wir doch in ein paarhundert oder -tausend Jahren nochmal, vllt. ist die Info entsprechend dem jeweiligen wissenschaftlichen Fortschritt dann verfügbar. Eigentlich auch so etwas, wie eine Glaubensrichtung, nur eben der Glaube daran, dass die Wissenschaft einmal die Antworten auf alles liefern können wird. Vertagen wir also die grundsätzlichen Lebensfragen auf morgen oder übermorgen oder noch später (gerne bis nach dem eigenen Tod, weil die Wissenschaft länger brauchen wird). Sehr bequem, denn dieser "Wissenschaftsglaube" kommt für die Gegenwart ganz ohne konkrete Inhalte aus, weil das insoweit Erwiesene und Gewusste heute zwar noch unbekannt, aber jedenfalls später vermeintlich lieferbar sein wird. Willkommen also im wissenschaftlichen Jenseits, welches zwar heute keine Antworten liefert, aber den Gegenwartsmenschen auf seiner Suche nach Antworten zugunsten einer fernen, wissenschaftlich besser erschlossenene Zukunft entlastet. Ein endzeitliches Heilszenarium der vollständig wissenschaftlichen Ergründung des finalen Lebenssinns hat diese Glaubensrichtung jedenfalls. Und sie ist effizient, kommt ohne Kirche und Priester aus, wozu auch bei den fehlenden Inhalten.

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 28. Juni 2017, 11:22:09
Mir scheint es bequemer zu sein, wesentliche Lebensdinge als durch die heutige Wissenschaft zwar unerklärt, aber durch die Erkenntnisse einer angenommenen (geglaubten) künftigen Wissenschaft, deren Inhalte noch nicht verfügbar sind und es zeitlebens mit einiger Sicherheit auch nicht mehr werden, als zwar nicht jetzt, aber doch irgendwann künftig vollständig erklärbar abzutun.

Du hast weder die Pointe verstanden, noch begriffen, was die Wissenschaft von der Religion unterscheidet.

Zitat
Eigentlich auch so etwas, wie eine Glaubensrichtung, nur eben der Glaube daran, dass die Wissenschaft einmal die Antworten auf alles liefern können wird.

Hat jetzt genau was mit Wissenschaft zu tun, was Du da schreibst? Man "glaubt" nicht an Wissenschaft.

Zitat
Vertagen wir also die grundsätzlichen Lebensfragen

Die da wären?

Zitat
dieser "Wissenschaftsglaube" kommt für die Gegenwart ganz ohne konkrete Inhalte aus

So wie die Religion auch.

Noch mal: Man "glaubt" nicht an die Wissenschaft. Sie ist eine Methode, kein Inhalt!

Zitat
Ein endzeitliches Heilszenarium der vollständig wissenschaftlichen Ergründung des finalen Lebenssinns hat diese Glaubensrichtung jedenfalls.


Kann ich nicht beurteilen, denn eine Religion namens Wissenschaft kenne ich nicht. Und das allerletzte, was man von der Wissenschaft erwarten kann, sind ein Heilszenario und die Entdeckung eines "finalen Lebenssinns".

Im Übrigen ist es eher unwahrscheinlich, daß man mit Hilfe der Wissenschaft so ein spirituelles Ding wie einen Sinn des Lebens entdecken wird (was ohnehin allenfalls en passant passieren würde).

Die ganze Frage nach dem Sinn des Lebens ist blödsinnig.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 28. Juni 2017, 13:48:02
zur gestellten Grundfrage, erlaube ich mir, ein Zitat von dem von mir geschätzten Philosophen Ludwig Wittgenstein anzubringen.

"Wir fühlen, dass, selbst wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind."

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 28. Juni 2017, 14:21:50
Ich mache mal den Versuch, das Zitat zu erläutern.
Die Wissenschaft kann nur Aussagen der Form "etwas ist soundso" machen, nicht warum etwas soundso ist.
Oder noch präziser: wenn bestimmte Naturkonstanten nur um ein paar Prozent von ihrem tatsächlichen Wert abweichen würden, sehe die Welt ganz anders aus. Warum sie den Wert haben, den sie haben, liegt ausserhalb der Reichweite der Wissenschaft. Sie hat nur eine beschreibende Funktion.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 28. Juni 2017, 14:28:27
"Wir fühlen, dass, selbst wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind."

Natürlich nicht. Wer "Lebensprobleme" hat, soll zum Psychiater oder zum Philosophen gehen. Wer die Nichtigkeit seines Seins nicht erträgt, soll sich halt ingottesnamen eine Religion zulegen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Mattieu am 28. Juni 2017, 15:21:33
"Wir fühlen, dass, selbst wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind."

et vice versa für alle möglichen religiösen Fragen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 28. Juni 2017, 16:53:27
Natürlich nicht. Wer "Lebensprobleme" hat, soll zum Psychiater oder zum Philosophen gehen. Wer die Nichtigkeit seines Seins nicht erträgt, soll sich halt ingottesnamen eine Religion zulegen.
Lebensprobleme hat wohl jeder und sind nichts pathologisches.
Den Gang zum Psychiater kann ich nicht empfehlen, wenn man sich nicht völlig kaputt machen will.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: nigel48 am 28. Juni 2017, 17:24:24
marconi sagte anläßlich des nobelpreises, er wüßte zu gern, WARUM das radio funktioniert.

wegen der fliehkraft müßte der mond sich ständig von der erde entfernen, ..ja die gravitation hält die masse auf die entfernung fest. warum können wir dann aufrecht gehen und vögel fliegen? kann kein physiker erklären.
warum gibt es magnetfelder.

es gibt innerhalb unserer beobachtung genug phänomene, deren sinn wir nicht kennen, obwohl wir wissen, wie es funktioniert.
rein logisch muß es auch noch phänomene geben, die wir nicht erkennen, weil wir zu begrenzt sind.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 28. Juni 2017, 18:45:11
Lebensprobleme hat wohl jeder und sind nichts pathologisches.

Ich glaube, das verwechselst Du mit den Problemen des Lebens.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 28. Juni 2017, 20:17:54
Ich bezog mich auf das Zitat und da heißt es "unsere Lebensprobleme" was vom Autor sicher nicht pathologisch gemeint ist.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 28. Juni 2017, 20:41:32
Schon klar, aber ich bin mir ziemlich sicher, daß der Autor damit nicht die Probleme des täglichen Lebens gemeint hat, sondern die "letzten Fragen", also " wer bin ich, wo komme ich her etc." und nicht "was gibt´s heute zu essen, warum habe ausgerechnet ich Masern, wieso kommt meine Schweiegermutter schon wieder zu Besuch".
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 28. Juni 2017, 22:17:14
Schon klar, aber ich bin mir ziemlich sicher, daß der Autor damit nicht die Probleme des täglichen Lebens gemeint hat, sondern die "letzten Fragen", also " wer bin ich, wo komme ich her etc." und nicht "was gibt´s heute zu essen, warum habe ausgerechnet ich Masern, wieso kommt meine Schweiegermutter schon wieder zu Besuch".
Wobei die letztere Frage ein Lebensproblem allererster Güte mit Shakespeareschen Qualitäten ist.
Da wird die Wissenschaft noch lange dran zu knabbern haben.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 28. Juni 2017, 22:25:27

.ja die gravitation hält die masse auf die entfernung fest. warum können wir dann aufrecht gehen und vögel fliegen? kann kein physiker erklären.

Ist die Gravitation nicht ebenso magical wie die Telekinese ? Mir scheint das fast so.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 28. Juni 2017, 23:20:13
Vertagen wir also die grundsätzlichen Lebensfragen

Die da wären?

Tja, wer sich diese Fragen bis zu einem gewissen Alter noch nicht gestellt hat, hat vllt. die nötigen Voraussetzungen, auch ohne besondere Anstrengungen in Bezug auf die Sinnfrage das Leben zum Abschluss zu bringen.

Die ganze Frage nach dem Sinn des Lebens ist blödsinnig.

Ne, ist klar. Kingt wie Hauptschüler, die sagen, Bildung ist doof.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: nigel48 am 29. Juni 2017, 07:57:21
https://www.youtube.com/watch?v=7OaLaJ9aii4

Frag den Lesch Die Crux mit der Gravitation

der erklärts einfach besser...
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 29. Juni 2017, 11:52:45
Tja, wer sich diese Fragen bis zu einem gewissen Alter noch nicht gestellt hat, hat vllt. die nötigen Voraussetzungen, auch ohne besondere Anstrengungen in Bezug auf die Sinnfrage das Leben zum Abschluss zu bringen.

Genauso der, der sich diese Fragen ab einem gewissen Alter nicht mehr stellt, bzw. ihnen irgendwann ihren tatsächlichen Stellenwert für die persönliche Lebensbewältigung zuweist.  8)

Zitat
]Kingt wie Hauptschüler, die sagen, Bildung ist doof.

Und Du klingst hochmütig, obwohl das doch bekanntlich eine Todsünde ist.  :.)

Vielleicht kommst Du ja mal von Deinem hohen Roß runter und erklärst mir klein-Doof (und anderen Interessierten) mal in drei dürren Sätzen, welches Deiner Meinung nach die "grundsätzlichen Lebensfragen" sind.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Nikibo am 17. Januar 2018, 07:41:28
Das Video ist zwar schon älter, aber der Inhalt aktueller denn je:

"Warum die Welt ohne Religionen besser dran wäre" (Philipp Möller, Pädagoge)
https://www.youtube.com/watch?v=2TH0j1Lfy2U
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 17. Januar 2018, 08:56:10
Sehr schön!  ;D
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: pettphari am 07. März 2018, 10:51:19
Religion ist dafür da um einen in seiner Rationalen Menschlichen Denkweise einzuschränken und den Kopf mit Müll zu stopfen  :sauer1
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 20. August 2018, 11:45:51
Ganz so einfach ist das nicht. Die katholische Kirche war auch mal eine Bedrohung. Erst einmal ist jede missionierende, monotheistische Religion eine Bedrohung. Ich mag den Islam auch nicht. Die Christen mag ich aber auch nicht.
Der katholischen Kirche hat man alle Zähne gezogen. Kein Wunder, dass sie keine Bedrohung ist.

Zitat
Kein Rauch ohne Feuer. Wenn genug Menschen an Hexerei glauben, dann ist wohl auch was dran. Man muß der Hysterie dann nur noch durch pseudowissenschaftliche Erklärungen wie den Hexenhammer einen Rahmen geben, und schon hat man eine Gruppe von Menschen, die man für alles Schlechte verantwortlich machen kann.
Dir sonst so aufmerksamen Leser ist wohl entgangen, dass ich zwischen Islam und Muslimen unterscheide.
Der Islam hat immer einen Herrschaftsanspruch, da kann es noch so viele Kreide fressende Imame geben.
Die Bedrohung ist nicht objektivierbar ? Gibt es etwa nicht Al Quaida, Boko Haram, IS, Hamas, Erdogan, die Muslimbrüder, den islamistischen Widerstand in Syrien. Haben die in der Vergangenheit etwa nur Reden gehalten?



Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 25. August 2018, 00:29:46
Der Verweis auf das Mittelalter wird instrumentalisierst, um Verständnis für den heutigen Islam einzufordern.

Ich denke, es geht nicht um Verständnis, sondern um Gleichmacherei, und zwar ausschließlich im Negativen. Das ist die typische Argumentation von Pauschalkritikern der großen monotheistischen Religionen: Angeblich alles derselbe Mist und wenn das zwar für eine Religion heute nicht mehr in Reinkultur zutrifft, dann war sie jedenfalls früher genau derselbe Mist, wie andere Religionen es heute noch sind. Mist sind sie demnach alle, nur auf verschiedenen Sprossen der Entwicklungsleiter.

Wenn man sich die Geschichte des frühen Christentums anschaut, standen die den heutigen Islamisten an Brutalität, Intoleranz und Dummheit in nichts nach.

Es bringt in dem Zusammenhang allerdings wenig, Zustände der Gegenwart mit längst vergangenen Zuständen des Mittelalters oder der Antike zu vergleichen. Die Welt hat sich nunmal seitdem weitergedreht und heute sind die Dinge anders. Das nennt sich Fortschritt, ein Zustand höherer Entwicklungsstufe löst den vorherigen ab und der vorherige ist damit Geschichte. Gewaltausübung im Namen der Religion ist heute jedenfalls an einem ganz anderen Maßstab zu messen, als vor tausend Jahren, als Gewalt ein omnipräsentes Mittel zur Durchsetzung aller möglichen Interessen war.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 25. August 2018, 19:52:03
Die sogenannten Christenverfolgungen waren früh Teil des christlichen Narrativs und werden deshalb heute reflexhaft für bare Münze genommen.
Du behauptest, es gab keine Christenverfolgung bzw. die wurde zur Legendenbildung maßlos übertrieben dargestellt ? Soll heißen, die würden nicht gekreuzigt sondern haben ein Bußgeld bekommen?

Zitat
Was genau war an der Bande denn revolutionär und pazifistisch?
Wenn Jesus v. N. nicht pazifistisch war, weiß ich auch nicht. Die christlichen Lehren mussten doch als Angriff auf die staatliche Ordnung aufgefasst werden.

Zitat
Hä? Rom war durchaus mit einem modernen zentralistisch gelenkten Nationalstaat vergleichbar.
Das römische Reich war ein Staat aber kein Nationalstaat. Vergleichbar vielleicht mit der Sowjetunion.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 25. August 2018, 19:59:44
Gleichmacherei, und zwar ausschließlich im Negativen.

Nenn mir einen einzigen positiven Aspekt an Religion.  :.)

Zitat
Das ist die typische Argumentation von Pauschalkritikern der großen monotheistischen Religionen

Als wenn Du Dich jemals auch nur für ne halbe Stunde ernsthaft damit auseinandergesetzt hättest......  :.)

Warum hältst Du nicht einfach mal die Klappe, wenn Erwachsene sich unterhalten?

Gab es nicht mehr Sklaven als Bürger ?

Kommt drauf an, wo und wann.

Zitat
Man kann wohl davon ausgehen, dass die auch nicht schlecht ausgenommen wurden, damit sich irgendein Fettwans von Konsul eine Privattherme und schicken Mosaikboden einrichten konnte.

Es gab genug gallische Weinhändler ohne Bürgerrecht mit eigener Therme und Mosaikboden. Wenn sie nicht partout in Rom leben wollten, war auf die Klientelwirtschaft mit römischem Adel geschissen.

Zitat
Vielleicht hättest Du deinen Sohn für die Legion rausgeben müssen

Unter der pax romana gab es keine Zwangsrekrutierungen. Das Militär hatte genug Andrang von Mittellosen, die bei der Legion ein Auskommen haben wollten. Dazu noch die Aussicht auf Beuteanteile nach Feldzügen und ein Stück Land, wenn man entlassen wurde, das war damals mehr als genug Anreiz. Ich hätte ihm wahrscheinlich weiß der Teufel was versprechen müssen, damit er bleibt.

Zitat
Ich bezog mich nur auf die Gegenwart.

Ja nee, is schon klar.  :.)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 25. August 2018, 20:26:39
Du behauptest, es gab keine Christenverfolgung

Nein, das behaupte ich nicht.

Zitat
bzw. die wurde zur Legendenbildung maßlos übertrieben dargestellt ?

Allerdings.

Zitat
Soll heißen, die würden nicht gekreuzigt sondern haben ein Bußgeld bekommen?

Oft genug, wenn überhaupt. Die Christen sind von den Römern ziemlich lange als eine etwas kautzige jüdische Sekte abgetan worden.

Zitat
Wenn Jesus v. N. nicht pazifistisch war, weiß ich auch nicht.

Ich weiß es auch nicht. Keiner weiß es. Die vier "offiziellen" Evangelien sind frühestens eine ganze Generation, wenn nicht zwei oder drei nach seinem Tod geschrieben worden, das Thomas- und das Judasevangelium zu Apokryphen erklärt worden. Wer will da heute noch genau wissen, was irgendein bekiffter galiläischer Wanderprediger alles erzählt hat. Genausogut kannst Du Monty Pythons Life of Brian für bare Münze nehmen. Die Affairen der Clodia Pulcher sind jedenfals besser dokumentiert als das Leben Jesu.

Zitat
Die christlichen Lehren mussten doch als Angriff auf die staatliche Ordnung aufgefasst werden.

Welche christlichen Lehren? Es gibt so viele! Nimm die Gnostiker noch dazu, und Du weißt gar nicht mehr, wo Du anfangen sollst. So etwas, wie ein offizielles oder "das" neue Testament gibt es erst seit dem vierten Jahrhundert, und da waren die Christen schon praktisch die römische Staatsreligion. Also erzähl mir keiner was von christlichen Angriffen auf die staatliche Ordnung.

Daß ein paar christliche Knallchargen sich geweigert haben, dem Kaiser Respekt zu bezeugen ist genausowenig ein revolutionärer Akt des Ungehorsams gegen den Staat wie irgendewelche Islamisten, die heute bei Gericht nicht vor dem Richter aufstehen wollen. Es ist einfach nur bescheuert. Wer es damals mit aller Gewalt drauf angelegt hatte, im Circus wegen Blasphemie hingerichtet zu werden, der konnte das natürlich bekommen. Das Märtyrertum hat der Islam nicht für sich gepachtet, das haben die Christen schon viel früher für sich reklamiert. Und es ist bei den einen so ultrabescheuert wir bei den anderen.

Und beweis mir jetzt bitte mal objektiv, daß die Christen Rom *nicht*angezündet haben.  :evil

Zitat
Das römische Reich war ein Staat aber kein Nationalstaat. Vergleichbar vielleicht mit der Sowjetunion.

Na immerhin ein moderneres Staatsgebilde als so mancher Failed State heute.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 26. August 2018, 17:19:56
Warum hältst Du nicht einfach mal die Klappe, wenn Erwachsene sich unterhalten?

Halte ich für eine ausgewogene Diskussion nicht für förderlich, wenn ältere Griesgrame Redemonopole für sich und ihre festgefahrene Weltsicht beanspruchen. Außerdem muss ich mich von der Midlife-Krise ablenken.

Nenn mir einen einzigen positiven Aspekt an Religion.  :.)

Antworten auf grundlegene Sinnfragen des Lebens, Trost, Zuversicht, Hoffnung, Innere Ruhe und Gelassenheit dem Leben gegenüber, Vermittlung von Werten, wie Gewaltlosigkeit, Vergebung, Nichtanbetung des goldenen Kalbes etc. 

Wenn Religion nichts "liefern" könnte, würden sich wohl kaum Milliarden von Menschen (in den Weltreligionen allein schon mehr als die halbe Menschheit) darin wiederfinden.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 26. August 2018, 20:10:04
Halte ich für eine ausgewogene Diskussion nicht für förderlich, wenn ältere Griesgrame Redemonopole für sich und ihre festgefahrene Weltsicht beanspruchen.

Nur fehlen Dir leider die Voraussetzungen, um hier mithalten zu können. Das ist jetzt wirklich nicht böse gemeint.

Zitat
Außerdem muss ich mich von der Midlife-Krise ablenken.

Dann kauf Dir ne schwuchtelige Harley wie all die anderen Knallköppe mit nix inner Birne auch in Deinem Alter und geh damit vor der Eisdiele kleinen Mädchen und frustrierten Hausfrauen imponieren.

Zitat
Antworten auf grundlegene Sinnfragen des Lebens, Trost, Zuversicht, Hoffnung, Innere Ruhe und Gelassenheit dem Leben gegenüber, Vermittlung von Werten, wie Gewaltlosigkeit, Vergebung

Und das hat jetzt ganz genau was mit Religion zu tun?

Zitat
Nichtanbetung des goldenen Kalbes

Aha. Und was ist mit den Religionen, die das goldene Kalb anbeten? Sind die Scheiße oder was  :.)

Zitat
Wenn Religion nichts "liefern" könnte, würden sich wohl kaum Milliarden von Menschen (in den Weltreligionen allein schon mehr als die halbe Menschheit) darin wiederfinden.

Milliarden von Menschen haben auch geglaubt, daß die Erde eine Scheibe ist.  :.)

Und ansonsten kennst Du ja den Spruch mit den Milliarden von Fliegen, die Scheiße fressen und sich deshalb bei der Wahl ihrer Ernährung nicht irren können...
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Kulle am 26. August 2018, 20:36:05
.....Milliarden von Menschen haben auch geglaubt, daß die Erde eine Scheibe ist.  :.)...
Hüstell! Gab es eigentlich zu Zeiten Galileo Galilei schon Milliarden Menschen?  :schild Vielleicht ist eine Prozentzahl da besser geeignet.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 26. August 2018, 20:40:16
Gab es eigentlich zu Zeiten Galileo Galilei schon Milliarden Menschen?

Gute Frage.

Zitat
Vielleicht ist eine Prozentzahl da besser geeignet.

Schwer zu beantworten. Außerhalb Europas hingen die Menschen zu Galileos Zeiten möglicherweise noch ganz anderen Weltbildern nach.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 26. August 2018, 21:54:00
Milliarden von Menschen haben auch geglaubt, daß die Erde eine Scheibe ist.  :.)

Hüstell! Gab es eigentlich zu Zeiten Galileo Galilei schon Milliarden Menschen?  :schild

Nein, zu der Zeit gab es lediglich ein paar hundert Mio. Menschen. Es handelt sich mal wieder um ein Produkt von Y.´s (nahezu) grenzenloser Weisheit. Aber zum Glück kann ich, wie oben schon seinerseits ausgeführt, da "nicht mithalten"  :.).

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 27. August 2018, 07:33:44
Es handelt sich mal wieder um ein Produkt von Y.´s (nahezu) grenzenloser Weisheit. Aber zum Glück kann ich, wie oben schon seinerseits ausgeführt, da "nicht mithalten"  :.).

Kannst Du auch nicht. Du hast den Quatsch mit den Milliarden eingeführt. Es ist auch unbedeutend, wieviel Menschen zu Galileos Zeiten lebten (545 Mio., sagt das Internet). Wenn man eine Generation mit 30 Jahren rechnet, kommen ab Galileo 2.000 Jahre rückwärts schon ein paar Milliardem Menschen zuammen, die glaubten, die Erde sei eine Scheibe.

Vor einer Antwort auf meine Fragen drückt sich das Herzchen sowieso wieder. Sich irgeneinen nebensächlichen vermeintlichen Widerspruch rauszupicken und drauf rumzureiten ist natürlich einfacher und lenkt prima davon ab, daß er in der Sache nix drauf hat.

Also nochmal:

Zitat
Und das hat jetzt ganz genau was mit Religion zu tun?

und

Zitat
was ist mit den Religionen, die das goldene Kalb anbeten? Sind die Scheiße oder was

Streng Dich mal ein bißchen an.

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Mattieu am 27. August 2018, 11:46:19
Milliarden von Menschen haben auch geglaubt, daß die Erde eine Scheibe ist.  :.)

... und tun es noch.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Mattieu am 27. August 2018, 11:49:15
Nein, zu der Zeit gab es lediglich ein paar hundert Mio. Menschen. Es handelt sich mal wieder um ein Produkt von Y.´s (nahezu) grenzenloser Weisheit.

Yossi hat Galilei überhaupt nicht erwähnt. Kulle brachte den ins Spiel und damit einen fiktiven Zeitpunkt. 

Dennoch: Bis zum Auftreten von Galilei werden es schon ein paar Milliarden gewesen sein.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 28. August 2018, 01:30:34
Auf Galileo kommt es dabei gar nicht groß an. Denn das Kugelmodell gab es sogar schon bei Aristoteles und in der Folgezeit bei vielen anderen Gelehrten und war damit schon lange vor Galileo weit verbreitet. Bei Galileo ging es demnach im Kern auch längst nicht mehr um Scheiben, sondern die Abkehr vom geozentrischen Weltbild ("Und sie bewegt sich doch!"), also darum, was sich um was dreht. Es bedarf also rechnerisch, was Zeitrahmen und Bezugsgruppe in der Bevölkerung betrifft, einer weiteren starken Korrektur nach unten.

Und das hat jetzt ganz genau was mit Religion zu tun?

Es handelt sich jedenfalls um essentielle Dinge, die das NT vermittelt. 

Aha. Und was ist mit den Religionen, die das goldene Kalb anbeten? Sind die Scheiße oder was  :.)

Da das goldene Kalb ja gerade für ein falsches Huldigungsobjekt steht, kann die Antwort nur ja lauten.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 28. August 2018, 02:06:35
Gott bewahre, dass es jemand wage, mein Wunschhuldigungsobjekt als falsch zu deklarieren.  8)



Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 28. August 2018, 09:05:39
Auf Galileo kommt es dabei gar nicht groß an. Denn das Kugelmodell gab es sogar schon bei Aristoteles und in der Folgezeit bei vielen anderen Gelehrten und war damit schon lange vor Galileo weit verbreitet. Bei Galileo ging es demnach im Kern auch längst nicht mehr um Scheiben, sondern die Abkehr vom geozentrischen Weltbild ("Und sie bewegt sich doch!"), also darum, was sich um was dreht. Es bedarf also rechnerisch, was Zeitrahmen und Bezugsgruppe in der Bevölkerung betrifft, einer weiteren starken Korrektur nach unten.

Ach hör doch auf! Nur weil Leuten wie Galileo und Aristoteles was Schlaues eingefallen war, heiß das noch lange nicht, daß die Menschen das auch geglaubt oder auch nur davon gewußt haben.

Zitat
Es handelt sich jedenfalls um essentielle Dinge, die das NT vermittelt.

Quatsch! Erstens wird das nicht vom neuen Testament vermittelt, zweites war das nicht meine Frage.

Ich fragte nach Religion, nicht nach einer bestimmten Religion. Sechs, setzen. Versuchs nochmal.

Zitat
Da das goldene Kalb ja gerade für ein falsches Huldigungsobjekt steht, kann die Antwort nur ja lauten.

Wie faschistoid diese Monotheisten doch sind.  :.)
Nur ihre Religion ist gut, die anderen sind Scheiße.  :.)
Da brauchste keinen Islam mehr, wenn Du solche Christen hast...  :evil

Die Menschen, die dem goldenen Kalb huldigen, sehen das wahrscheinlich ganz anders. Liegen die alle falsch? Und jetzt komm mir nicht wieder mit Deinem bescheuerten neuen Testament. Ich will eine grundlegende Antwort.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 28. August 2018, 19:30:59
Ich fragte nach Religion, nicht nach einer bestimmten Religion.

Klingt wie: Ich will über das Meer reden, aber nicht über Wasser. Das ist mangels verbleibender Substanz natürlich schwierig, da Erkenntnisse über das Ganze üblicher Weise aus der Betrachtung der Bestandteile gewonnen werden. Wie soll man also über "unbestimmte" Religion kommunizieren.

Die Menschen, die dem goldenen Kalb huldigen, sehen das wahrscheinlich ganz anders. Liegen die alle falsch?

Da das goldene Kalb ebenfalls aus "bestimmter" Religion stammt, kann man die Frage ohne Rückgriff darauf natürlich ebenfalls nicht beantworten.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 28. August 2018, 20:34:50
Klingt wie: Ich will über das Meer reden, aber nicht über Wasser.

Dummfug. Sprich über das Meer in seiner Gesamtheit und nicht nur über den Atlantik.

So dumm kannst doch nicht mal Du sein: Religion ist der Oberbegriff für jegliche institutionalisierte Jenseitsbezogenheit. Also sprich mir von der Religion als solcher und nicht nur über eine Religion.

Zitat
Das ist mangels verbleibender Substanz natürlich schwierig, da Erkenntnisse über das Ganze üblicher Weise aus der Betrachtung der Bestandteile gewonnen werden. Wie soll man also über "unbestimmte" Religion kommunizieren.

Herr, wirf Hirn vom Himmel. Der kann doch den Mist, den er absondert, nicht wirklich selbst glauben oder Ernst meinen?  :.)

Zitat
Da das goldene Kalb ebenfalls aus "bestimmter" Religion stammt, kann man die Frage ohne Rückgriff darauf natürlich ebenfalls nicht beantworten.

Aha. Und warum soll man dann das goldene Kalb *nicht* anbeten, wo es doch auch eine Religion unter anderen ist? Was ist am goldenen Kalb schlechter als an Deinem bescheuerten neuen Testament?  :.)

Begreift Du denn nicht mal, daß Du überhaupt nicht begreifst, worum es hier gerade geht?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 30. August 2018, 22:31:12
so verlogen wie jede Moral.

Also angeblich Religionen alle großer Mist, Moral auch Mist. So langsam werden dann allerdings die Quellen knapp, aus denen eine Gesellschaft überhaupt ihre Wertvorstellungen zu schöpfen vermag. Oder sollen wir alle wieder Barbaren werden.

Und warum soll man dann das goldene Kalb *nicht* anbeten, wo es doch auch eine Religion unter anderen ist?

Über eine ausdifferenziert "Kalbsreligion" ist mir allerdings nichts bekannt. Meines Wissens haben Kälber dem Menschen bisher auch nichts spirituelles offenbart, außer "Muh". Bischen wenig für eine Anbetung  :.).

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 31. August 2018, 17:25:31
Also angeblich Religionen alle großer Mist, Moral auch Mist. So langsam werden dann allerdings die Quellen knapp, aus denen eine Gesellschaft überhaupt ihre Wertvorstellungen zu schöpfen vermag.

Man könnte es zur Abwechslung mal ganz banal mit Vernunft versuchen. Obwohl die Benutzung des eigenen Gehirns den meisten Menschen so schwer zu fallen scheint, daß sie sich lieber in ein unreflektiertes "das macht man halt so" oder "das hat der liebe Gott (oder anderes, beliebiges, selbst ausgedachtes höheres Wesen einfügen) so eingerichtet" flüchten.

Zitat
Oder sollen wir alle wieder Barbaren werden.

Das würde Dir gefallen. Die sogenannten Barbaren hatten einen riesigen Fundus an Religionen und Moralvorstellungen. Du könntest Dir passend zu Deiner jeweiligen Tageslaune immer die entsprechende Religion und Moral überstülpen.  :evil

Zitat
Über eine ausdifferenziert "Kalbsreligion" ist mir allerdings nichts bekannt.

Naja, Dir ist ja ganz offensichtlich Vieles nicht bekannt. Wenn irgendwer den Leuten verboten hat, goldene Kälber anzubeten, dann wird es da schon die passende "ausdifferenzierte" Kalbsrelgion gegeben haben. Und warum soll die schlechter gewesen sein, als andere Religionen, Deinen komischen Gott miteingeschlossen.

Zitat
Meines Wissens haben Kälber dem Menschen bisher auch nichts spirituelles offenbart, außer "Muh".

Ich wiederhole mich da gerne: Dein Wissen ist ja offensichtlich und für jeden erkennbar recht beschränkt.

Frag doch mal einen Hindu, warum ihm erwachsene Kühe heilig sind. Irgendwas Spirituelles muß ja an den Rindviehchern dran sein. Millionen von Hindus können nicht irren.  8)

Vom Kalb zur Kuh ist es ja kein weiter Weg. Vielleicht hatte Moses ja was gegen Hindus. Er hat sich vielleicht mit diesem Verbot dafür gerächt, daß ein Hindu seine Frau gefickt hat, wer weiß?

Zitat
Bischen wenig für eine Anbetung  :.).

Och, ein echtes "Muh" eines echten Kalbes gibt mir immer noch mehr als selbsterfundene Gebote eines selbsterfundenen imginären Gottes.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: nigel48 am 02. September 2018, 02:08:44

Richard David Precht: Tiere denken

s. 198 ff.  kap. "scheinheilige kühe"

~ 500 v.chr. brahmanen-previleg kühe zu halten, übergang zum ackerbau...
lange komplizierte geschichte.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 02. September 2018, 17:54:20
Man könnte es zur Abwechslung mal ganz banal mit Vernunft versuchen. Obwohl die Benutzung des eigenen Gehirns den meisten Menschen so schwer zu fallen scheint, daß sie sich lieber in ein unreflektiertes "das macht man halt so" oder "das hat der liebe Gott (oder anderes, beliebiges, selbst ausgedachtes höheres Wesen einfügen) so eingerichtet" flüchten.

Wie erfährt man "banal mit Vernunft" aber, ob (und von wem) das Universum geschaffen wurde oder ein Zufallsprodukt ist. Ob es Schicksal gibt oder nicht. Was der Sinn des Lebens ist oder ob es überhaupt einen gibt? Soll man da auf Erkenntnisse der Wissenschaft warten, die es vllt. nie geben wird. Oder den Ignoranzmodus einschalten und sich keinerlei solche Fragen stellen.


Naja, Dir ist ja ganz offensichtlich Vieles nicht bekannt. Wenn irgendwer den Leuten verboten hat, goldene Kälber anzubeten, dann wird es da schon die passende "ausdifferenzierte" Kalbsrelgion gegeben haben.

Da ist ja Bleigießen zu Silvester ausdifferenzierter, als dies:

Zitat von: AT
Aaron antwortete: Nehmt euren Frauen, Söhnen und Töchtern die goldenen Ringe ab, die sie an den Ohren tragen, und bringt sie her! Da nahm das ganze Volk die goldenen Ohrringe ab und brachte sie zu Aaron. Er nahm sie von ihnen entgegen, zeichnete mit einem Griffel eine Skizze und goss danach ein Kalb. Da sagten sie: Das sind deine Götter


Ich wiederhole mich da gerne: Dein Wissen ist ja offensichtlich und für jeden erkennbar recht beschränkt.

"Ich weiß, dass ich nichts weiß" gilt bei Sokrates als Weisheit. Das Rumprollen mit seiner selbstgeglaubten Wissensüberlegenheit war also schon in der Antike out.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 02. September 2018, 18:59:14
Wie erfährt man "banal mit Vernunft" aber, ob (und von wem) das Universum geschaffen wurde oder ein Zufallsprodukt ist.

Dazu gibt es eine Menge interessanter Theorien, allesamt völlig unreligiös und letztendlich ganz banal von Hand gemacht, d.h. durch Nutzung des menschlichen Verstandes und der Vernunft.

Wenn Dir der Big Bang nicht zusagt, steht es Dir natürlich frei, an den großen Arkelanfall zu *glauben*, der die Welt ausgeniest und hingerotzt hat. Aber hüte Dich: Es wird kommen die Zeit des großen Taschentuchs.  :.)

Irgendein *Glaube* schafft Dir aber keine *Erkenntnis*, dumm gelaufen.

Du kriegst ja nicht mal die Kurve, Dich von Deiner anerzogenen Religion zu lösen und das Thema Religion mal abstrakt zu betrachten. Du drehst Dich immer nur um Deine Religion und verstehst nicht einmal ansatzweise, daß es auch andere Konstrukte wie z.B. goldene Kälber, heilige Kühe etc. gibt, und daß die für eine Menge Menschen funktionieren.

Zitat
Ob es Schicksal gibt oder nicht.

Who the fuck cares? Bist Du etwa Determinist?

Zitat
Was der Sinn des Lebens ist oder ob es überhaupt einen gibt?

Es gibt keinen, laß Dir da nix einreden. Gib ihm selbst einen.

Zitat
Soll man da auf Erkenntnisse der Wissenschaft warten, die es vllt. nie geben wird.

Du hast es immer noch nicht begriffen: Wissenschaft ist eine Methode, kein Ergebnis. Eine wissenschaftliche Erkenntnis kann morgen überholt und durch eine andere ersetzt sein.

Zitat
Oder den Ignoranzmodus einschalten und sich keinerlei solche Fragen stellen.

Doch, solche Fragen muß man sich unbedingt stellen. Es wird Zeit, daß Du damit mal anfängst.

Zitat
Da ist ja Bleigießen zu Silvester ausdifferenzierter, als dies

Das eine ist so putzig, wie das andere. Außerdem ist ja nicht kolportiert, was dieses goldene Kalb den Israeliten zu sagen hatte bzw. zu sagen gehabt hätte.

Zitat
"Ich weiß, dass ich nichts weiß" gilt bei Sokrates als Weisheit. Das Rumprollen mit seiner selbstgeglaubten Wissensüberlegenheit war also schon in der Antike out.

Okay, der Punkt geht an Dich. Jeder Idiot kann sich "Wissen" anlesen, selbst Du. Ich korrigiere meine Aussage also und sage stattdessen jetzt:

Deine mentale Leistungsfähigkeit ist ja offensichtlich und für jeden erkennbar recht beschränkt.

Und jetzt zu Sokrates: Der ihm zugeschriebene Satz wird hartnäckig falsch und sinnentstellend zitiert. ΕΝ ΟΙΔΑ ΟΤΙ ΟΥΔΕΝ ΟΙΔΑ heiß korrekt übersetzt eben *nicht* "Ich weiß, daß ich nichts weiß"!

Die Aussage "Ich weiß, daß ich nichts weiß" ist ein Paradoxon.

Korrekt übersetzt heißt der Satz: "Ich weiß, daß ich nicht weiß". Jetzt begriffen?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 02. September 2018, 19:59:02
Wenn Dir der Big Bang nicht zusagt

Was sagt denn die Urknall-Theorie zu der Frage, ob der Knall schöpferisch initiiert worden ist? Nichts. Die wesentliche Frage bleibt also völlig offen. Vernunft/Wissenschaft können die wesentlichen Informationen nicht liefern.

Irgendein *Glaube* schafft Dir aber keine *Erkenntnis*, dumm gelaufen.

Kommt auf die finale Richtigkeit des Geglaubten an. Die Philosopie glaubt an Dinge (vgl. etwa Platons Ideenlehre), die Wissenschaft nennte es Theorie. Alles erstmal nur Geglaubtes. 

Es gibt keinen, laß Dir da nix einreden.

Die Überzeugung vom Nicht-Sinn des Lebens ist auch nur ein persönlicher Glaube.

Korrekt übersetzt heißt der Satz: "Ich weiß, daß ich nicht weiß".

Die Übersetzung mit dem "s" von nicht zu nichts ist so alt wie die Antike und hat bisher keinesfalls das Verständnis des Sinns erschwert. Verstehen ist mehr als das Kleben an einem Buchstaben.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 02. September 2018, 20:40:27
Was sagt denn die Urknall-Theorie zu der Frage, ob der Knall schöpferisch initiiert worden ist?

Sie geht davon aus, daß es keine äußere Ursache gibt. Je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse, wie es Laplace so treffend ausdrückte.

Zitat
Vernunft/Wissenschaft können die wesentlichen Informationen nicht liefern.

So wenig wie die Religion.  8)

Zitat
Kommt auf die finale Richtigkeit des Geglaubten an.

Nein. Ein blindes Huhn, das ein Korn findet, hat rein zufällig final richtig gepickt, aber keinerlei Erkenntnis darüber, wo das Korn lag. Ein unwiederholbares Experiment, sozusagen.

Zitat
Die Philosopie glaubt

Nein! Sie *glaubt* nicht! Du willst - oder eher, Du kannst - nicht verstehen.

Zitat
die Wissenschaft nennte es Theorie. Alles erstmal nur Geglaubtes.

Das ist logischer Unfug, was Du da schreibst.

Zum175ten mal, ohne auch nur die geringste Hoffnung, daß Du es begreifst: Wissenschaft und Philosophie sind kein Glaube. Wisenschaftler und Philosophen glauben nicht.

Zitat
Die Überzeugung vom Nicht-Sinn des Lebens ist auch nur ein persönlicher Glaube.

Ja, meiner. Wenn Du den objektiven und tatsächlichen Sinn des Lebens gefunden haben solltest, schick eine Postkarte. Bis dahin ist der einzige Sinn Deiner Existenz die Erhaltung Deiner Art und die Weitergabe Deines Erbgutes. Das ist leider nur ein immanenter Sinn, woraus folgt, daß "das Leben" Selbstzweck ist. Einen "höheren" Sinn habe ich trotz jahrelangen, intensiven Bemühens bisher nicht entdecken können. Das ist aber nichts Schlimmes. Daß alles einen "Sinn" haben muß, scheint mir inzwischen eher eine fixe Idee unserer Spezies zu sein, möglicherweise ein Hardwareschaden. Es lebt sich sehr gut ohne "Sinn".

Zitat
Die Übersetzung mit dem "s" von nicht zu nichts ist so alt wie die Antike und hat bisher keinesfalls das Verständnis des Sinns erschwert. Verstehen ist mehr als das Kleben an einem Buchstaben.

Achwas:

Die geläufige Übersetzung von oîda ouk eidōs (οἶδα οὐκ εἰδώς) trifft nicht den Sinn der Aussage. Wörtlich übersetzt heißt der Spruch „Ich weiß als Nicht-Wissender“ bzw. „Ich weiß, dass ich nicht weiß“. Das ergänzende „-s“ an „nicht“ ist ein Übersetzungsfehler, da die Phrase „Ich weiß, dass ich nichts weiß“ auf Altgriechisch οἶδα οὐδὲν εἰδώς (oîda oudén eidōs)[5] heißen würde.

Quelle: Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Ich_wei%C3%9F,_dass_ich_nichts_wei%C3%9F)

Ich habe extra für Dich den Wikipedia-Artikel ausgewählt, weil er leicht zugänglich und leicht verständlich ist.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 03. September 2018, 23:01:16
Sie geht davon aus, daß es keine äußere Ursache gibt.

Aha, hat das Nichts also einfach in die nicht vorhandenen Hände geklatscht und dann war das Universum da. Die Physik hingegen stellt Zusammenhänge zwischen Ursache und Wirkung her. Keine Wirkung ohne Ursache. Sogar die Juristen, die bekanntlich so wenig mit Naturwissenschaften am Hut haben, dass sie die Betätigung von Grundrechenarten ablehnen ("iudex non calculat") beharren auf dem Zusammanhang von Ursache und Wirkung. Nennt sich dort: Kausalität.


Wissenschaft und Philosophie sind kein Glaube. Wisenschaftler und Philosophen glauben nicht.

Aha, wie nennt sich dann dieser Zustand, in dem von Wissenschaft und Philosophie zwar etwas nicht gewusst wird, aber als für richtig gehalten der Welt als Modell präsentiert wird?


Wörtlich übersetzt heißt der Spruch „Ich weiß als Nicht-Wissender“

So what? Es kommt auf den Sinngehalt an, nicht auf ein vllt. überschüssiges "s". Und der Sinn wurde bisher mühelos seit der Antike verstanden. 
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 03. September 2018, 23:14:30
So what? Es kommt auf den Sinngehalt an, nicht auf ein vllt. überschüssiges "s".

Ach mein Hase, Du verstehst wirklich nichts. Jetzt kack schon aufs Spielbrett und wirf die Figuren um. Ich bin Dein dummes Geschwätz leid.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: ganter am 03. September 2018, 23:22:24
...

Aha, wie nennt sich dann dieser Zustand, in dem von Wissenschaft und Philosophie zwar etwas nicht gewusst wird, aber als für richtig gehalten der Welt als Modell präsentiert wird?


...
Hypothese? Theorie? Denkmodell?
Gurgeln darfst du selbst.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 03. September 2018, 23:32:36
Hypothese? Theorie? Denkmodell?

Die Begriffe sind ja längst bekannt. Die Frage ist, wie grenzt man sie (falls man das als notwendig empfindet) vom "Geglaubten" ab. Worin unterscheidet sich der Glaube an eine "Schöpfung des Universums" von dem Glauben an der "Hypothese" von beispielhaft der "schwarze Materie".
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: ganter am 03. September 2018, 23:45:25
oh bitte. Beschäftige dich nur ansatzweise mit den Beobachtungen, die zur Hypothese der dunklen Materie geführt haben. Es gibt sogar nachvollziehbare Erklärungsversuche, woraus diese dunkle Materie besteht. Hier wird versucht, ein physikalisch zu beobachtendes Phänomen wissenschaftlich zu erklären. Ob die Erklärung richtig ist, wird sich erweisen. Das alles hat aber nix mit "Glauben" zu tun.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 03. September 2018, 23:53:05
Beschäftige dich nur ansatzweise mit den Beobachtungen, die zur Hypothese der dunklen Materie geführt haben. Es gibt sogar nachvollziehbare Erklärungsversuche.

"Erklärungsversuche" gibt es für alles Mögliche auf der Welt. Es gibt nur insoweit kein gesichertes Wissen. Ob es das jemals geben wird, weiß auch kein Mensch. Was unterscheidet das jetzt also von einer Theorie der Schöpfung des Universums mit ihren eigenen "Erklärungsversuchen".
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 04. September 2018, 00:09:49
Das alles hat aber nix mit "Glauben" zu tun.

Vergiß es; laß die Taube aufs Spielbrett kacken. Wenn er nur für fünf Cent Hirn hätte, könnte man mal versuchen, ihm den Begriff Agnostizismus nahezubringen; aber es ist komplett sinnlos. Ihm fehlen jegliche Grundvoraussetzungen für diese Diskussion.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: ganter am 04. September 2018, 00:19:40
wenn du an den Schöpfer glauben möchtest, der das Feuer an die Lunte gelegt hat, was dann zum Big Bang führte, ist das doch in Ordnung. Da musst du dich allerdings fragen müssen, was vor dem Big Bang war, was dann den Schöpfer hervorgebracht hat.
Da würd ich dann eher die These präferieren, dass nach dem Big Bang eine Entität hervorgebracht wurde, die aus welchen Gründen auch immer Interesse an der Erde (und vllt. an anderen Planeten) gefunden hat und die Entstehung und Entwicklung des Lebens maßgeblich beeinflusst hat. Sollte einesolche Entität tatsächlich existieren, muss sie über viel Humor verfügen
(An dieser Stelle empfehle ich immer den Film "Dogma")
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 04. September 2018, 09:21:08
Entität

Du sollst ihn nicht mit komplizierten Fremdwörtern verwirren.  8)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 04. September 2018, 11:10:04
Die Begriffe sind ja längst bekannt. Die Frage ist, wie grenzt man sie (falls man das als notwendig empfindet) vom "Geglaubten" ab.

Vielleicht dann doch mal Karl Popper lesen. Es gibt immer diese Versuche, die Wissenschaft auf das Niveau der Esoteriker runterzuziehen, damit letztere besser dastehen.

Geglaubtes ist nicht falsifizierbar. Ein Wissenschaftler wird für eine Behauptung immer einen Versuchsaufbau oder eine Methode liefern, mit der die Behauptung widerlegt werden kann, wenn sie falsch ist. Ein Esoteriker oder Religiöser liefert sowas nicht. Niemand kann widerlegen, daß es Gott gibt oder daß ein Sternzeichen bestimmte Eigenschaften fördert. Damit ist diese Behauptung nicht auf dem gleichen Niveau wie eine wissenschaftliche These, die widerlegt werden kann, wenn sie falsch ist, aber eben als richtig gilt, solange das nicht gelingt.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 04. September 2018, 11:14:13
Niemand kann beweisen, daß es Gott nicht gibt.

Genausowenig, wie bewiesen werden kann, daß es ihn gibt.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 04. September 2018, 11:17:48
Genausowenig, wie bewiesen werden kann, daß es ihn gibt.

ich habe es gerade noch mal umformuliert: "Niemand kann widerlegen, daß es Gott gibt"

Daß man die Existenz nicht beweisen kann, ist nur das halbe Problem. Man kann auch hypothetische Elementarteilchen vielleicht nicht beweisen, aber man kann deren Existenz annehmen, wenn sie eine Lücke in einer Theorie füllt. Es muß aber gegeben sein, daß man diese Theorie widerlegen kann. Das ist das, was man einem Esoteriker nicht beigebracht bekommt.

Dazu kommt das allgemeinere Problem, daß ein Physiker dann nur von hypothetischen Teilchen reden würde. Ich habe noch keinen Priester erlebt, der von einem hypothetischen Gott spricht. Die nehmen sich da einfach was raus, was ein Wissenschaftler nicht tun würde.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 05. September 2018, 11:37:33
Es gibt immer diese Versuche, die Wissenschaft auf das Niveau der Esoteriker runterzuziehen, damit letztere besser dastehen

Sag ich doch; es ist, wie mit einer Taube Schach zu spielen.

Zitat
Geglaubtes ist nicht falsifizierbar.

Deshalb heißt es ja auch Glauben.

ich habe es gerade noch mal umformuliert: "Niemand kann widerlegen, daß es Gott gibt"

Und niemand kann widerlegen, daß es ihn nicht gibt.

Zitat
Ich habe noch keinen Priester erlebt, der von einem hypothetischen Gott spricht. Die nehmen sich da einfach was raus, was ein Wissenschaftler nicht tun würde.

Schön formuliert.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 07. September 2018, 00:02:22
Wörtlich übersetzt heißt der Spruch „Ich weiß als Nicht-Wissender“ bzw. „Ich weiß, dass ich nicht weiß“. Das ergänzende „-s“ an „nicht“ ist ein Übersetzungsfehler

Antike Texte sind bekanntlich vielfach übersetzt worden, häufig wurde von der Übersetzung sogar noch mehrfach in weitere Sprachen weiter übersetzt. Die damit einhergehenden Ungenauigkeiten sind von Alters her bekannt und liegen auf der Hand. Das Verständnis selbst umfangreicher Werke (Bibel etc.) hat dadurch im Großen und Ganzen nie so gelitten, dass alles Wesentliche nicht verstanden worden wäre. Wenn der Y. nun an einem einzelnen "s" festhängt, liegt das an der zu kleinteiligen Textverständnisebene, die auf Einzelbuchstaben beruht. Im Textzusammenhang hingegen ist schon seit der Antike gut verstanden worden, was Sokrates meinte und wird es genauso noch heute gut verstanden.

Vielleicht dann doch mal Karl Popper lesen. Es gibt immer diese Versuche, die Wissenschaft auf das Niveau der Esoteriker runterzuziehen, damit letztere besser dastehen. Geglaubtes ist nicht falsifizierbar.

Mal abgesehen von der Frage, ob Poppers Falsifikationismus-Theorie nun überhaupt eine überragende Verbindlichkeit für sich beanspruchen kann, ist sie jedenfalls für die empirische Wissenschaftstheorie gemacht und erklärter Maßen gerade nicht für die Metaphysik. Religion und Philosophie ist daher nicht ihr Betätigungsfeld. Metaphysik ist ja gerade deswegen "Meta".

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: nigel48 am 07. September 2018, 08:36:27
simpel, zum einlesen : http://www.bard.edu/library/arendt/pdfs/Heidegger-EinfuhrungMetaphysik.pdf

unter anderem sagte er sinngemäß: es sei nur eine echte frage, wenn die möglichkeit einer antwort erkennbar sei.

das gilt für alle fragen, nicht nur für messprotokolle.

,- gibt es gott ? 42 !
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 07. September 2018, 08:54:22
Wenn schon Heidegger, dann ist für den Anfang seine Antrittsvorlesung von 1929 "Was ist Metaphysik" kürzer und leichter verständlich.

Den Text findet man als PDF auf Scribd.

Ansonsten mag ich Heidegger nicht besonders.

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 07. September 2018, 08:56:14
Mal abgesehen von der Frage, ob Poppers Falsifikationismus-Theorie nun überhaupt eine überragende Verbindlichkeit für sich beanspruchen kann, ist sie jedenfalls für die empirische Wissenschaftstheorie gemacht und erklärter Maßen gerade nicht für die Metaphysik. Religion und Philosophie ist daher nicht ihr Betätigungsfeld. Metaphysik ist ja gerade deswegen "Meta".

Der war gut!  8)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: nigel48 am 07. September 2018, 09:10:27
"Was ist Metaphysik" hab ich leider nicht gefunden.

aber das hier: https://www.holybooks.com/wp-content/uploads/Gurdjieff-Life-is-Only-Real-When-I-Am.pdf

g. ist zwar als mystiker verschrien, trotzdem : sein querdenken belebt die hirntätigkeit..
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 07. September 2018, 09:29:44
"Was ist Metaphysik" hab ich leider nicht gefunden.

Findet man nur bei Scribd; da muß man sich halt leider registrieren, wenn man etwas herunterladen möchte.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 07. September 2018, 18:27:22

...., trotzdem : sein querdenken belebt die hirntätigkeit..
Du hast die Hoffnung also noch nicht aufgegeben ?  :evil
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 07. September 2018, 23:15:37
Damit ist diese Behauptung nicht auf dem gleichen Niveau wie eine wissenschaftliche These, die widerlegt werden kann, wenn sie falsch ist, aber eben als richtig gilt, solange das nicht gelingt.

Bei Popper gibt es keine Richtigkeitsfiktion bis zur Falsifizierung. Da er eine Verifizierung nicht für möglich hält, ist eine These eben erstmal einfach "da", sie kann richtig oder falsch sein, weiß man eben bis zur Falsifizierung (die vllt. nie erfolgt) einfach nicht. Mit Popper kann man zulässiger Weise allen (empirisch zugänglichen) Mist behaupten, da er dem Behauptenden die Verifikationslast (da Verifikation ja unmöglich erscheint) abnimmt und die Aussage bis zur Falsifizierung wertfrei stehen lässt. Ich könnte daher zulässig behaupten, dass unter der Erdoberfläche Atlantis liegt, das von Raketenwürmern bewohnt wird.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 08. September 2018, 11:46:37
Ich könnte daher zulässig behaupten, dass unter der Erdoberfläche Atlantis liegt, das von Raketenwürmern bewohnt wird.

Wenn Dein Gott Dir das so sagt, wird es schon stimmen.  8)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 09. September 2018, 21:58:06
Ich habe noch keinen Priester erlebt, der von einem hypothetischen Gott spricht. Die nehmen sich da einfach was raus, was ein Wissenschaftler nicht tun würde.

Der Fehler liegt in der Übertragung wissenschaftlicher Ansätze auf Religion. Eine Bezeichnung als Hypothese, also als eine bisher unbewiesene Annahme, macht begrifflich nur Sinn, wenn ein Beweis überhaupt erbracht werden kann oder soll.   

Zudem kann der Priester auf eine umfangreiche Glaubensgrundlage in Form von historischen Schriften zurückgreifen. Geht er davon aus, dass darin Dinge zutreffend überliefert worden sind, wurde der hypothetische Bereich schon vor Jahrtausenden verlassen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 10. September 2018, 09:52:43
Der Fehler liegt in der Übertragung wissenschaftlicher Ansätze auf Religion.

Vom esoterisch-metaphysischen Standpunkt aus hast Du da völlig Recht.  8)

Zitat
Eine Bezeichnung als Hypothese, also als eine bisher unbewiesene Annahme, macht begrifflich nur Sinn, wenn ein Beweis überhaupt erbracht werden kann oder soll.

Und wer will das schon?  :.)

Zitat
Zudem kann der Priester auf eine umfangreiche Glaubensgrundlage in Form von historischen Schriften zurückgreifen. Geht er davon aus, dass darin Dinge zutreffend überliefert worden sind, wurde der hypothetische Bereich schon vor Jahrtausenden verlassen.

Genau. Man muß die selbe frei erfundene, unbeweisbare Geschichte nur ein paar tausend Jahre lang wiederholen, schon wird sie zur unerschütterlichen Wahrheit.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 11. September 2018, 00:16:20
Man muß die selbe [...] Geschichte nur ein paar tausend Jahre lang wiederholen

Betonung auf "nur" :.).

Ohne inhaltlich überhaupt irgendwie Stellung zu beziehen, muss man doch aber wohl anerkennen, dass es sich hierbei von der zeitlichen Dimension und der heutigen Bedeutung auf dem Globus her jedenfalls um etwas Großes handelt.   
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: nigel48 am 11. September 2018, 04:02:52
mich ärgert immer, dass spiritualität, mystik und esotherik von scharlatanen verquacksalbert wird.

hier mal ein kurzes beispiel, worum es dabei wirklich geht

https://www.youtube.com/watch?v=7qnmaD6Kl1g

Sadhguru's Brilliant Answer on Why Meditation Doesn't Work For Many People | Mystics of India | 2018
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: nigel48 am 11. September 2018, 04:13:21
noch einer :

https://www.youtube.com/watch?v=_8I2jMTl9sQ

Don't ask this question to anyone! | Sadhguru Answers
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 11. September 2018, 08:16:26
Betonung auf "nur" :.).

Ist in der Menschheitsgeschichte schon öfters vorgekommen, also anscheinend kein wirklich großes Ding.

Zitat
Ohne inhaltlich

Und genau das ist der Punkt...  :.)

Zitat
überhaupt irgendwie Stellung zu beziehen, muss man doch aber wohl anerkennen, dass es sich hierbei von der zeitlichen Dimension und der heutigen Bedeutung auf dem Globus her jedenfalls um etwas Großes handelt.

Two and a Half Men ist auch was Großes, und wenn es vor 2.000 Jahren schon Fernsehen gegeben hätte, würden wir jetzt vielleicht alle Charlie Harper verehren (also ich tu das jetzt schon).  :P

Eine Geschichte wird inhaltlich nicht besser, nur weil sie lange genug von genug Menschen weitererzählt wird.  :.)

Odo Marquard hat in seinem "Lob des Polytheismus" den fatalen Drang der Menschen zur Mythenbildung ganz gut erklärt, besser als ich das könnte. Solltest Du mal lesen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 12. September 2018, 02:15:13
Ist in der Menschheitsgeschichte schon öfters vorgekommen, also anscheinend kein wirklich großes Ding.

Menschen überliefern seit Jahrtausenden bestimmte Inhalte und heute beschäftigen sich Milliarden auf der Welt damit - alles kein großes Ding? Also dann weiß ich nicht, was ein großes Ding sonst ausmacht.

Drang der Menschen zur Mythenbildung

Was das NT betrifft, sehe ich keine besonderen Glaubwürdigkeitsthemen über die üblichen Ungenauigkeiten aufgrund der damaligen beschränkten Möglichkeiten der Aufzeichnung hinaus. Sokrates z. B. hat selbst auch nichts Schriftliches hinterlassen und wirkt heute hautpsächlich durch die Schilderungen seiner Schüler nach. Das tut der Anerkennung seiner Werke heutzutage keinen Abbruch. Passiert dasselbe auf religiöser Ebene, kommen dieselben Leute auf einmal an und kritisieren dieselbe Überlieferungsform als historisch nicht genug gesichert.

Was man wohl ohne weiteres sagen kann, ist, dass sich vor zweitausend Jahren und seitdem nicht eine Vielzahl von Leuten die übermäßige Mühe gemacht hätten, Unbedeutendes aufzuzeichen und der Nachwelt zu überliefern. 
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 12. September 2018, 09:27:04
Menschen überliefern seit Jahrtausenden bestimmte Inhalte und heute beschäftigen sich Milliarden auf der Welt damit - alles kein großes Ding? Also dann weiß ich nicht, was ein großes Ding sonst ausmacht.

Naja, die Mondlandung z.B. war schon auch ein großes Ding, und sie bedient sogar die esoterischen Interessen der Verschwörungstheoretiker, die behaupten, das ganze sei ein Fake gewesen.  :evil

Du ziehst Dich immer mehr vom Inhalt auf die Form zurück und lenkst vom eigentlichen Thema verzweifelt ab.

Mangels besserer Möglichkeiten zur Erklärung der Welt haben sich die Menschen von Anfang an irgendwelche Geschichten ausgedacht und die über Jahrtausende tradiert bis heute. Deshalb muß die Menschheit doch nicht an diesem Punkt stehenbleiben, wenn sie bessere Erkenntnismöglichkeiten hat. Man muß auch mal Ballast abwerfen, und die Religion ist einer der größten Hemmschuhe gewesen.

Milliarden von Fliegen haben sich seit Millionen von Jahren von Scheiße ernährt. Nach Deiner Logik ist das auch ein großes Ding. Trotzdem bleibt Scheiße Scheiße.

Zitat
Was das NT betrifft

Das scheint mir Dein größtes Problem zu sein, daß Du immer wieder an diesem Christentum festpappst wie ein Kaugummi am Hacken und Religion nicht abstrakt sehen kannst oder willst. Es gab und gibt unzählige Religionen, die alle was anderes erzählen (und trotzdem immer wieder das selbe); die sind nicht besser oder schlechter als Dein Christentum und liegen mit ihren Auffassungen nicht richtiger oder verkehrter als die Christen. Die Größe einer Religionsgemeinschaft oder wie lange sie existiert sagt überhaupt nichts aus über die Qualität ihrer Lehre. Du übersiehst z.B. die Religionen, die nicht missionieren und deshalb notwendigerweise auf einen überschaubaren Kreis von Anhängern beschränkt bleiben müssen. Sind die "schlechter" als das Christentum, der Islam oder das Judentum? Wobei die Juden ja auch nicht missionieren; aber man kann einer werden, wenn man es will. Dem Shintoismus dagegen kann man als Nichtjapaner nicht beitreten, da kann man sich mühen, wie man will.

Zitat
sehe ich keine besonderen Glaubwürdigkeitsthemen über die üblichen Ungenauigkeiten aufgrund der damaligen beschränkten Möglichkeiten der Aufzeichnung hinaus.

Ich seh da jede Menge. Lies für den Anfang die apokryphen Texte, und dann reden wir da noch mal drüber.

Zitat
Sokrates z. B. hat selbst auch nichts Schriftliches hinterlassen und wirkt heute hautpsächlich durch die Schilderungen seiner Schüler nach. Das tut der Anerkennung seiner Werke heutzutage keinen Abbruch.

Macht die Interpretation seiner Aussagen aber mitunter schwierig, wie man an einem "s" sehen kann.  8)

Zitat
Passiert dasselbe auf religiöser Ebene, kommen dieselben Leute auf einmal an und kritisieren dieselbe Überlieferungsform als historisch nicht genug gesichert.

Das ist einfach nicht richtig, was Du da behauptest. Wie Du an einem banalen "s" sehen kannst, sind Quellen und deren Interpretationen mitunter heftigst umstritten und werden noch lange Forschungsgegenstand sein.

Darüber hinaus sind die Schriften eines Cicero oder der tägliche Tratsch aus der Oberschicht der späten römischen Republik einfach von Anfang an besser dokumentiert als das Treiben eines Wanderpredigers irgendwo in Palästina; das ist einfach so.

Zitat
Was man wohl ohne weiteres sagen kann, ist, dass sich vor zweitausend Jahren und seitdem nicht eine Vielzahl von Leuten die übermäßige Mühe gemacht hätten, Unbedeutendes aufzuzeichen und der Nachwelt zu überliefern.

Auch falsch. Erst deutlich nach dem Christentum wurde als bislang letzte große monotheistische Religion der Islam erfunden, und die haben sich mit ihren Aufzeichnungen nicht weniger Mühe gemacht als die frühen Christen. Und "das" neue Testament ist auch nicht vor 2.000 Jahren vom Himmel gefallen. Da wurde erst 300 Jahre dran rumgebastelt, bis man sich halbwegs auf eine Version einigen konnte, die dann als "wahr" beschlossen (sic!) wurde (auf so eine bekloppte Idee muß man erst mal kommen).

Außerdem hat sich beim Neuen Testament bekanntlich gerade erst 1880 entscheidendes Neues getan (https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6stliche_Perle), oder willst Du das abstreiten?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 12. September 2018, 21:16:02
Mangels besserer Möglichkeiten zur Erklärung der Welt haben sich die Menschen von Anfang an irgendwelche Geschichten ausgedacht und die über Jahrtausende tradiert bis heute.

Das mag ja für irgendwelche Feuer-, Wasser-, Kriegsgötter etc. gelten, über die redet ja heute auch keiner mehr. Die großen monotheistischen Buchreligionen hingegen sind aber nicht "ausgedacht", sondern verfügen über umfangreiche schriftliche Zeugnisse einer Vielzahl von realen Personen, also ein starkes reales Fundament.

Es gab und gibt unzählige Religionen, die alle was anderes erzählen (und trotzdem immer wieder das selbe)

Wenn sie letzlich alle dasselbe erzählen, sind sie auf dem richtigen Weg, haben nur ihre eigene Erzählweise; ich sehe ich das eher als Bestätigung. Man kann aber nicht unbegrenzt abstrahieren, denn da, wo Inhalte völlig miteinander unvereinbar sind, muss man sich entschieden, wo man mitgehen will. Goldene Kälber und magische Einhörner scheiden daher aus.

Die Größe einer Religionsgemeinschaft oder wie lange sie existiert sagt überhaupt nichts aus über die Qualität ihrer Lehre.

Was sich jahrtausende hält und ein Exportschlager auf dem ganzen Globus ist, muss schon irgendwie ziemlich gut sein. Über die Götter der Ägypter, Germanen, Kelten, Indianer etc. redet hingegen heute keiner mehr. Es fällt doch auf, dass sich auf dem Globus aus einer antiken religiösen Vielzahl in die aufgeklärte Neuzeit nur sehr wenig durchgesetzt hat.

Ich seh da jede Menge. Lies für den Anfang die apokryphen Texte, und dann reden wir da noch mal drüber.

Ist doch gut, wenn es Bonusmaterial aus der Zeit gibt. Vieles wurde ja auch erst in der Neuzeit ausgegraben und vllt. gibt es noch mehr.

Und "das" neue Testament ist auch nicht vor 2.000 Jahren vom Himmel gefallen. Da wurde erst 300 Jahre dran rumgebastelt, bis man sich halbwegs auf eine Version einigen konnte.

Die Kanonisierung war ja nur die Zusammenstellung bereits vorhandener Texte, kein "Rumbasteln" an den Inhalten dieser Texte. Vorher waren das schlicht im Umlauf befindliche Einzeltexte, von denen es später halt nicht alle in die "Offizielle-Edition" geschafft haben. 

Außerdem hat sich beim Neuen Testament bekanntlich gerade erst 1880 entscheidendes Neues getan (https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6stliche_Perle), oder willst Du das abstreiten?

Das scheint eine spezielle Mormonen-Freikirche zu betreffen.

Deshalb muß die Menschheit doch nicht an diesem Punkt stehenbleiben, wenn sie bessere Erkenntnismöglichkeiten hat. Man muß auch mal Ballast abwerfen, und die Religion ist einer der größten Hemmschuhe gewesen.

Welche besseren Erkenntnismöglichkeiten zur den heutigen zentralen Fragen von Religion gibt es denn? Und wo hemmt die Religion heute etwas, die Zweige der Wissenschaften können doch forschen, wie sie wollen. Urknall konkurriert beispielhaft aus meiner Sicht überhaupt nicht mit Schöpfung, zwei Begriffe für ein Geschehen. Nur dass die Religion noch eine Zusatzinformation dahingehend gibt, wer den Knall gezündet hat.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 13. September 2018, 10:13:14
Du weichst immer mehr vom Thema ab und drückst Dich vor Antworten. Das ist hier keine christliche Missionsveranstaltung.

Das mag ja für irgendwelche Feuer-, Wasser-, Kriegsgötter etc. gelten

Es gilt für alle Religionen. Die Menschen haben die Religion erfunden, weil sie angefangen haben, Fragen zu stellen, die sie mit ihrem damaligen Erkenntnishorizont und ihren Mitteln nicht beantworten konnten.

Zitat
über die redet ja heute auch keiner mehr.

Und das sagt jetzt ganz genau was aus über die Qualität dieser vergangenen Religionen oder die Richtigkeit ihrer Theorien?

Bildest Du Dir wirklich ernsthaft ein, daß das Christentum nicht irgendwann genauso verschwunden und vergessen sein wird wie alle anderen Religionen davor?

Zitat
Die großen monotheistischen Buchreligionen hingegen sind aber nicht "ausgedacht"

Ah, nein?  :.)

Zitat
sondern verfügen über umfangreiche schriftliche Zeugnisse einer Vielzahl von realen Personen, also ein starkes reales Fundament.

Wenn die Anzahl der schriftlichen Zeugnisse und deren Autoren ein Argument sein soll, dann hat es die Perry Rhodan-Reihe längst in den Olymp geschafft.  8)

Zitat
Wenn sie letzlich alle dasselbe erzählen, sind sie auf dem richtigen Weg

Weil Millionen scheißefressender Fliegen nicht irren können?  :.)

Zitat
ich sehe ich das eher als Bestätigung.

Für eine gewisse Einfallslosigkeit im Erfinden von Mythen?

Zitat
Man kann aber nicht unbegrenzt abstrahieren

Doch, man muß es sogar.

Zitat
da, wo Inhalte völlig miteinander unvereinbar sind, muss man sich entschieden, wo man mitgehen will.

Oder man geht nirgendwo mit.

Zitat
Goldene Kälber und magische Einhörner scheiden daher aus.

Weil?

Zitat
Was sich jahrtausende hält und ein Exportschlager auf dem ganzen Globus ist, muss schon irgendwie ziemlich gut sein.

Wie Coca Cola, nur noch ungesünder.

Zitat
Über die Götter der Ägypter, Germanen, Kelten, Indianer etc. redet hingegen heute keiner mehr.

Dafür gibt es viele Gründe. Einer ist, daß Religionen einfach sterben, wenn sie den gewandelten Bedürfnissen ihrer Anhänger nicht mehr entsprechen. Ein anderer ist, daß gerade Dein Christentum immense Energie aufgewandt hat, andere Religionen zu unterdrücken und auszurotten, so wie es auch sonst die Betätigung des Geistes unterbunden und ausgerottet hat, wo immer es die Möglichkeit dazu hatte.

Daß Europa im frühen Mittelalter zu einem geistigen Armenhaus geworden war, ist überwiegend das Verdienst Deines Vereins: Verbot aller nichtchristlichen Kulte, Verbot des Studiums der Mathematik durch einen Papst (müßte jetzt nachsehen, welcher das war; es war um 800 rum, meine ich mich zu erinnern), Schließung der Philosophenschule in Athen durch Theodosius bis hin zu solchen witzigen Details wie Ermordung der Philosophin Hypathia durch Bischof Kyrill höchstpersönlich und und und…

Dazu dann noch im frühen Mittelalter die Abschlachtung zigtausender Sachsen durch Karl den großen zum Zwecke der Christianisierung, die Kreuzzüge nach innen (Katharerverfolgung), Inquisition und so weiter.

Nein wirklich, wenn man mich zwingen würde, irgendeiner Religion beizutreten, wäre das Christentum die vorletzte gleich nach dem Islam.

Zitat
Es fällt doch auf, dass sich auf dem Globus aus einer antiken religiösen Vielzahl in die aufgeklärte Neuzeit nur sehr wenig durchgesetzt hat.

Eine Folge eines äußerst aggressiv vorgehenden Christentums und Islams; die beiden Religionen vergeben wich nichts bei der gewaltsamen Unterdrückung Andersgläubiger.

Zitat
Ist doch gut, wenn es Bonusmaterial aus der Zeit gibt. Vieles wurde ja auch erst in der Neuzeit ausgegraben und vllt. gibt es noch mehr.

Du willst wie immer nicht verstehen. Die Apokryphen sind kein "Bonusmaterial", sondern so alt und älter als das neue Testament. Irgendwelche Kirchenoberen haben auf diversen Konzilen beschlossen, was wahr ist und an was zu glauben ist. Ziemlich vermessen, findest Du nicht? Das Schlimmste, was der Kirche passieren kann, ist, daß Texte mit wesentlichen neuen Erkenntnissen aus der zeit auftauchen. Glaubst Du wirklich, die würden 1.700 Jahre alte Glaubensbekenntnisse umwerfen, nur weil ein Archäologe eine Schriftrolle gefunden hat, in der nachweisbar alles ganz anders dargestellt wird?

Zitat
Die Kanonisierung war ja nur die Zusammenstellung bereits vorhandener Texte, kein "Rumbasteln" an den Inhalten dieser Texte.

Ei doch. Die nicht aufgenommen Texte sind durch ihre Nichtaufnahme quasi häretisch geworden.

Zitat
Vorher waren das schlicht im Umlauf befindliche Einzeltexte, von denen es später halt nicht alle in die "Offizielle-Edition" geschafft haben.

Manchmal frage ich mich wirklich, ob Du (oder wer auch immer Deine letzten Beiträge in diesem Thread geschrieben hat) merk(s)t, was Du / er / sie da losläßt.  8)

Zitat
Das scheint eine spezielle Mormonen-Freikirche zu betreffen.

Vor allen Dingen neuere Erkenntnisse, an die Du Dich als Christ ja wohl dann halten müßtest.  :.)

Zitat
Welche besseren Erkenntnismöglichkeiten zur den heutigen zentralen Fragen von Religion gibt es denn?

Noch mal: Was sind die zentralen Fragen der Religion? Du darfst gerne Deine alte Antwort noch mal hier reinkopieren.

Zitat
Und wo hemmt die Religion heute etwas, die Zweige der Wissenschaften können doch forschen, wie sie wollen.


Das sehen viele islamische Obermuftis ganz anders, und auch die Kirche würde da gerne wieder mit rumverbieten, wenn sie wieder einen Zipfel mehr Macht bekäme. Wehret den Anfängen.

Zitat
Urknall konkurriert beispielhaft aus meiner Sicht überhaupt nicht mit Schöpfung, zwei Begriffe für ein Geschehen.


Nein. Das eine ist eine widerlegbare Theorie, das andere eine rotzfreche Behauptung.

Zitat
Nur dass die Religion noch eine Zusatzinformation dahingehend gibt, wer den Knall gezündet hat.

Sie gibt eben keine *Information*; Informationen sind verifizierbar bzw. falsifizierbar, religiöse Dogmen sind pure Behauptungen.

Unabhängig davon isses letztendlich wurscht, ob der Knall von irgendwen gezündet wurde oder nicht. Dadurch wird das Problem nur verlagert. Derjenige, der den Knall gezündet hat, muß ja auch irgendwo hergekommen sein. Also was war vor ihm?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 13. September 2018, 22:58:49
Es gilt für alle Religionen. Die Menschen haben die Religion erfunden, weil sie angefangen haben, Fragen zu stellen, die sie mit ihrem damaligen Erkenntnishorizont und ihren Mitteln nicht beantworten konnten.

Ich dachte, wir wären thematisch langsam schon weiter, genauer gesagt, in der Gegenwart. Warum geben sich nach dieser "Logik" Menschen heute mit den großen Religionen ab. Wo sie doch ihren heutigen Erkenntnishorizont haben.

Und das sagt jetzt ganz genau was aus über die Qualität dieser vergangenen Religionen oder die Richtigkeit ihrer Theorien?

Sie sind dem erweiterten Erkenntinshorizont der Neuzeit zum Opfer gefallen.   

Dazu dann noch im frühen Mittelalter die Abschlachtung zigtausender Sachsen durch Karl den großen zum Zwecke der Christianisierung, die Kreuzzüge nach innen (Katharerverfolgung), Inquisition und so weiter.

Das ist ja ein beliebtes Mittel beim Religions-Bashing: das Herauskramen von Dingen aus dem Mittelalter. Damals haben Menschen die Religion leider für alles mögliche - teilweise völlig entgegen der eigentlichen Inhalte und Botschaften - instrumentalisiert. Im NT wird nicht zu Kreuzzügen, Gewalt, Folter etc. aufgerufen, ganz im Gegenteil. 

Die Apokryphen sind kein "Bonusmaterial", sondern so alt und älter als das neue Testament. Irgendwelche Kirchenoberen haben auf diversen Konzilen beschlossen, was wahr ist und an was zu glauben ist. Ziemlich vermessen, findest Du nicht?

Irgendeine Qualitäts- bzw. Echtheitskontrolle muss es ja bei aufgefundenen Texten geben. Wenn viele Gelehrte damals darüber Konsens gefunden haben, ist der qualitative Maßstab ja schonmal hoch gesetzt. Und die Quellen sind ja auch heute noch einer Neubewertung zugänglich, falls nötig. 

Noch mal: Was sind die zentralen Fragen der Religion?


Hier muss ich vllt. klarstellen: Gemeint war, die Religion antwortet auf zentrale Fragen (der Menschen).   

Bildest Du Dir wirklich ernsthaft ein, daß das Christentum nicht irgendwann genauso verschwunden und vergessen sein wird wie alle anderen Religionen davor?


Ich sags mal so: Wenn das Christentum an der Börse wäre, würde ich Aktien kaufen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 14. September 2018, 10:51:38
Ich dachte, wir wären thematisch langsam schon weiter, genauer gesagt, in der Gegenwart.

Das Thema bleibt das selbe. Gestern, heute und morgen.

Zitat
Warum geben sich nach dieser "Logik" Menschen heute mit den großen Religionen ab. Wo sie doch ihren heutigen Erkenntnishorizont haben.

Erst einmal muß man sich vergegenwärtigen, daß der Erkenntnisstand der Wissenschaft nicht dem Erkenntnishorizont der Weltbevölkerung entspricht. Ein theoretischer Physiker bei CERN hat mit Sicherheit einen anderen Erkenntnishorizont als ein Gemüsebauer in Eritrea, der sich von seinem koptischen Dorfpfarrer seine Steuererklärung machen lassen muß. Man muß einfach akzeptieren, daß ein großer Teil der Weltbevölkerung einfach noch nicht so weit ist, sich bezüglich der letzten Fragen über eine andere Erklärung als eine religiöse Gedanken zu machen.

Dann wird man feststellen, daß in industrialisierten Regionen mit höherem Bildungsniveau die Religionen auf dem absteigenden Ast sind, eben weil die Menschen sich nicht mehr mit den großen Religionen abgeben. Vorübergehende kurzfristige Rollbacks gibt es immer wieder, aber die Tendenz ist deutlich absteigend. Die plötzliche "Religiosität" der Moslems zweiter und dritter Generation hat andere Ursachen; das Thema würde ich hier gerne erst einmal ausklammern.

Zitat
Sie sind dem erweiterten Erkenntinshorizont der Neuzeit zum Opfer gefallen.


Nice try. Erst alles verbieten, kaputt trampeln und ermorden, und sich dann hinstellen und behaupten, die paganen Kulte hätten mit den Anforderungen der Neuzeit nicht Schritt halten können. Hätte man sie mal am Leben gelassen, dann hätte man auch gesehen, ob sie sich überlebt hätten und von selbst gestorben wären, bzw. ob und wie sie in die heutige Zeit gepaßt hätten. Schon vergessen, daß es die frühen Christen waren, die in Europa jeglichen Erkenntnishorizont erst einmal gewaltsam eingedampft haben und jede Regung des Geistes als Häresie oder sonstigen Ungehorsam gegen den Glauben unter Strafe gestellt haben?

Dein Ghostwriter wird sich schon die Mühe machen müssen, meine Frage etwas detaillierter zu beantworten; dazu muß man sich erst einmal mit diesen Kulten auseinandersetzen.

Zitat
Das ist ja ein beliebtes Mittel beim Religions-Bashing: das Herauskramen von Dingen aus dem Mittelalter.

Ich kann´s doch nicht ändern. Deus lo vult!  :evil

Zitat
Damals haben Menschen die Religion leider für alles mögliche - teilweise völlig entgegen der eigentlichen Inhalte und Botschaften - instrumentalisiert.

So wie heute auch. Das ist ja das Schöne an der monotheistischen Religion: Sie ist eine Hure und läßt sich von jedem Ficken. Welcher Antichrist auch immer gerade auf dem Stuhl Petri sitzt, er bestimmt, was christlich ist. Denn schließlich ist der Papst ja unfehlbar, wie wir alle wissen.  8)  :evil

Zitat
Im NT wird nicht zu Kreuzzügen, Gewalt, Folter etc. aufgerufen, ganz im Gegenteil.

Was die Christen zu keinem Zeitpunkt davon abgehalten hat, Kreuzzüge gegen "Ungläubige" wie Mitchristen zu führen, Gewalt auszuüben und Menschen zu foltern. Das Christentum war von Anfang an (und gerade am Anfang, wo es ja noch am nähesten an seinen Ursprüngen hätte drangewesen sein sollen!) eine der gewalttätigsten und blutrünstigsten Glaubensgemeinschaften. Die Vandalen, die das bereits christianisierte Rom geplündert und verwüstet haben, waren selbst ebenfalls Christen. Sehr christlich, das alles.  :.)

Aber mach Dir nix draus, der Islam war von Anfang an auch nicht besser. Man muß ihm zugute halten, daß er Anfangs der Bildung sehr viel offener, ja begieriger gegenüberstand als das bildungsfeindliche Christentum. Viele pagane Intellektuelle sind spätestens nach Schließung der Philosophenschule in Athen in Scharen in den nahen Osten geflüchtet und dort aufgenommen worden; etliche antike Schriften mußten in der Renaissance aus dem Arabischen wieder rückübersetzt werden, weil die Kirche gründliche Arbeit in der Vernichtung alles Andersgläubigen geleistet hatte.

Zitat
Irgendeine Qualitäts- bzw. Echtheitskontrolle muss es ja bei aufgefundenen Texten geben.

Mit dem Ergebnis einer ISO 9001 zertifizierten Religion oder was? Mach dich nicht lächerlich.

Welche Qualitätskriterien wurden denn angewandt bei der Frage, welches Evangelium zur Aufnahme in das neue Testament taugt?

Was meinst du mit Echtheitskontrolle? Die Texte sind alle "echt"; was soll z.B. am Thomasevangelium "unecht" sein?

Zitat
Wenn viele Gelehrte damals darüber Konsens gefunden haben, ist der qualitative Maßstab ja schonmal hoch gesetzt.

Ja, und sie haben sich auch auf hohem qualitativen Niveau darüber gestritten, wie viele Engel auf einer Nadelspitze Platz haben.  :.)
Erläutere doch mal, welche qualitativen Maßstäbe dabei angesetzt wurden?

Zitat
Und die Quellen sind ja auch heute noch einer Neubewertung zugänglich, falls nötig.

Bitter nötig! Es macht nur keiner, schon gar nicht aus den Reihen der Kirche.

Zitat
Hier muss ich vllt. klarstellen: Gemeint war, die Religion antwortet auf zentrale Fragen (der Menschen).

Und welche *sind* die zentralen Fragen der Menschen?  :.)

Zitat
Ich sags mal so: Wenn das Christentum an der Börse wäre, würde ich Aktien kaufen.

Man kauft nicht in der Hausse.  8)

Wenn Dein Ghostwirter sich jetzt vielleicht mal herablassen könnte, die Fragen in meinen letzten Beiträgen zu beantworten und nicht immer nur abzulenken? Bei dem permanenten Versuch, den Thread hier in eine Propagandaveranstaltung für eine der blutrünstigsten Vereinigungen der Menschheitsgeschichte umzufunktionieren, spiele ich jedenfalls nicht mehr lange mit. Wenn ich das haben will, kann ich mir auch die Zeugen Jehovas zum Nachmittagskaffee ins Haus holen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 17. September 2018, 00:25:45
Erst einmal muß man sich vergegenwärtigen, daß der Erkenntnisstand der Wissenschaft nicht dem Erkenntnishorizont der Weltbevölkerung entspricht. Ein theoretischer Physiker bei CERN hat mit Sicherheit einen anderen Erkenntnishorizont als ein Gemüsebauer in Eritrea, der sich von seinem koptischen Dorfpfarrer seine Steuererklärung machen lassen muß.

Und warum gibt es dann religiöse Physiker und andere religiöse Naturwissenschaftler?

Man muß einfach akzeptieren, daß ein großer Teil der Weltbevölkerung einfach noch nicht so weit ist, sich bezüglich der letzten Fragen über eine andere Erklärung als eine religiöse Gedanken zu machen.

Ich habe nicht den Eindruck, dass die Europäer heutzutage deswegen religiös geprägt sind, weil sie geistig so rückständig sind.

Dann wird man feststellen, daß in industrialisierten Regionen mit höherem Bildungsniveau die Religionen auf dem absteigenden Ast sind, eben weil die Menschen sich nicht mehr mit den großen Religionen abgeben.

Ich denke, hier wird Religion mit Kirche verwechselt. Die Staatskirche mit ihren mittelalterlichen Bauten, harten Holzbänken und schwermütiger Orgelmusik trifft eben nicht mehr den Zeitgeist und erreicht in dieser Form immer weniger Leute. Deshalb gibt es offiziell mehr Konfessionslose, die zwar keine Staatskirche mehr benötigen, aber die zum überwiegenden Teil auch an etwas glauben, also durchaus religiös sind.

Erst alles verbieten, kaputt trampeln und ermorden, und sich dann hinstellen und behaupten, die paganen Kulte hätten mit den Anforderungen der Neuzeit nicht Schritt halten können.

Wenn jemand meint, bezüglich heidnischer Kulte wäre Bedarf für eine "Renaissance" da, kann er ja gerne versuchen, Anhänger in größerer Zahl dafür zu finden. Ein Youtube-Channel machts ja heute problemlos möglich, die ganze Welt zu erreichen.

Die Vandalen, die das bereits christianisierte Rom geplündert und verwüstet haben, waren selbst ebenfalls Christen.

Das Stöbern in der Mottenkiste einer längst vergangenen geschichtlichen Zeit bringt doch nichts für die aufgeklärte Neuzeit. Die Welt hat sich nun mal in allen Belangen weitergedreht.

Was meinst du mit Echtheitskontrolle? Die Texte sind alle "echt"; was soll z.B. am Thomasevangelium "unecht" sein?

Der Verfasser soll ja bereits zweifelhaft sein. Zweifel an der Glaubwürdigkeit der Inhalte kommen nach Einschätzung der Wissenschaftler hinzu.

Und welche *sind* die zentralen Fragen der Menschen?

Ist die Frage rhetorisch?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 17. September 2018, 09:33:11
Na, diesmal ohne Mentor selbst geantwortet?  :.)

Und warum gibt es dann religiöse Physiker und andere religiöse Naturwissenschaftler?

Weil sie es können. Mir wäre neu, daß man bei der Immatrikulation in einem naturwissenschaftlichen Fach jeglicher Religion abschwören muß. Schwarze Schafe gibt es überall.  ;)

Zitat
Ich habe nicht den Eindruck, dass die Europäer heutzutage deswegen religiös geprägt sind, weil sie geistig so rückständig sind.

Ich habe nicht den Eindruck, daß die Europäer heutzutage noch religiös geprägt wären.

Zitat
Ich denke, hier wird Religion mit Kirche verwechselt.

Das eine folgt aus dem anderen. Organisierter Glaube -> Religion -> Kirche.

Zitat
Die Staatskirche mit ihren mittelalterlichen Bauten, harten Holzbänken und schwermütiger Orgelmusik trifft eben nicht mehr den Zeitgeist und erreicht in dieser Form immer weniger Leute.

Wenn ihre Inhalte "wahr" sind, braucht es keinen Zeitgeist, im Gegenteil. An Orgelmusik kann ich nichts schwermütiges erkennen; vielleicht solltest Du Dir mal ein Orgelkonzert geben in einer Kirche mit einer guten Akustik.

Zitat
Deshalb gibt es offiziell mehr Konfessionslose, die zwar keine Staatskirche mehr benötigen, aber die zum überwiegenden Teil auch an etwas glauben, also durchaus religiös sind.

Alles Häretiker! Laß das bloß keinen in der Inquisition im Heiligen Offizium in der Kongregation für die Glaubenslehre hören.  :evil

Zitat
Wenn jemand meint, bezüglich heidnischer Kulte wäre Bedarf für eine "Renaissance" da, kann er ja gerne versuchen, Anhänger in größerer Zahl dafür zu finden. Ein Youtube-Channel machts ja heute problemlos möglich, die ganze Welt zu erreichen.

Du bist ein Dummschwätzer. Die paganen Schriften sind verlorengegangen, rein mündlich tradierte Riten und "Wissen" unwiederbringlich verloren. Die heidnischen Kulte sind tot, dank deines Vereins. Daran ändern auch ein paar Komiker nichts, die zur Winter- und Sommersonnenwende in komischen Klamotten nach Stonehenge pilgern.

Zitat
Das Stöbern in der Mottenkiste einer längst vergangenen geschichtlichen Zeit bringt doch nichts für die aufgeklärte Neuzeit. Die Welt hat sich nun mal in allen Belangen weitergedreht.

Jagenau. Das erkennt man z.B. daran, daß sich in den beiden Weltkriegen auch Christen gegenseitig niedergemetzelt haben; genauso wie bei den Vandalen und Römern, nur mit moderneren Waffen - neuzeitlicher halt.  8)

Zitat
Der Verfasser soll ja bereits zweifelhaft sein. Zweifel an der Glaubwürdigkeit der Inhalte kommen nach Einschätzung der Wissenschaftler hinzu.

Achwas. Der Verfasser ist nicht zweifelhafter als bei den anderen Evangelien auch. Welche Einschätzungen welcher Wissenschaftler meinst Du denn? Laß doch mal die Hosen runter und gib Deine Quellen bekannt.

Zitat
Ist die Frage rhetorisch?

Ganz und gar nicht. Die Frage ist mein heiliger Ernst.

Du schwächelst.  8)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 18. September 2018, 02:01:16
Mir wäre neu, daß man bei der Immatrikulation in einem naturwissenschaftlichen Fach jeglicher Religion abschwören muß.

Muss man nicht, aber die Studenten beenden ihr Studium, gehen weiter, forschen und arbeiten. Und berichten oftmals, dass ihre wissenschaftliche Erkenntnisstufe sie mit Ehrfurcht vor dem erfüllt hat, was sie vorgefunden haben. Ihr kleiner Bereich wissenschaftlicher Erklärbarkeit hat ihnen überhaupt erst vergegenwärtigt, wie wenig sie von dem größeren Ganzen verstehen. So gesehen, sind Wissenschaft und Religion unschwer harmonisiert.

Wenn ihre Inhalte "wahr" sind, braucht es keinen Zeitgeist, im Gegenteil.

Ach, naja, man muss heute wirklich nicht mehr unbedingt in eine Kirche gehen, um religiöse Inhalte zu bekommen. Viele gucken bibel.tv von zuhause aus, andere besuchen Freikirchen, die modernere Konzepte der Bildung eines Gemeinwesens verfolgen. Andere schauen sich aufgezeichnete Inhalte in Internet an. Die Kommunikationswege haben sich eben modernisiert.

Welche Einschätzungen welcher Wissenschaftler meinst Du denn? Laß doch mal die Hosen runter und gib Deine Quellen bekannt.

Wikipedia.Thomasevangelium (https://de.wikipedia.org/wiki/Thomasevangelium)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 18. September 2018, 09:59:56
Muss man nicht, aber die Studenten beenden ihr Studium, gehen weiter, forschen und arbeiten. Und berichten oftmals, dass ihre wissenschaftliche Erkenntnisstufe sie mit Ehrfurcht vor dem erfüllt hat, was sie vorgefunden haben. Ihr kleiner Bereich wissenschaftlicher Erklärbarkeit hat ihnen überhaupt erst vergegenwärtigt, wie wenig sie von dem größeren Ganzen verstehen.


Ja glaubst Du denn ernsthaft, die Religion hätte die Begriffe Ehrfurcht und Demut für sich gepachtet? Die sind ganz und gar unesoterisch und unmetaphysisch, sprich: unreligiös. Es ist völlig normal, daß einem seine eigene Nichtigkeit und die Beschränktheit der eigenen Erkenntnismöglichkeiten bewußt wird, je tiefer man in die Naturwissenschaften eindringt. Eine (vorläufige) Antwort wirft 10 neue Fragen auf. Sich hinzusetzen und zu behaupten oder zu glauben, der alte Mann mit dem Rauschebart hätte das alles zusammengebastelt, ist natürlich viel bequemer als sich der eigenen Nichtigkeit bewußt zu werden, sie anzunehmen und damit zu leben.

Zitat
So gesehen, sind Wissenschaft und Religion unschwer harmonisiert.

Nein, keineswegs. Es ist ein Irrglaube der Christen, ethische und moralische Begriffe erfunden zu haben und ausschließlich für sich selbst zu reklamieren. Es gibt keine originäre christliche Ethik und Moral; es ist alles zusammengestohlen, das meiste bei den Stoikern.

Und natürlich kann man nach 20 oder 30 oder mehr Jahren intensiver Beschäftigung mit Naturwissenschaften auf die Idee kommen, daß dahinter irgendein Wesen steckt, weil man sich mit seinem Hirn gar nicht vorstellen kann, daß das alles von selbst passiert sein kann. Irgendwann passiert ein intellektueller Overflow, der auch schon mal zum Kurzschluß in den Synapsen führen kann. Die einen nehmen dann eine Auszeit und gehen Angeln, andere fangen an zu saufen und wieder andere werden gläubig. Das sind alles nur Verdrängungsmechanismen, die jeder Psychologiestudent im dritten Semester in zwei Sätzen erklären kann.

Ich bin Agnostiker und das einzige, was ich weiß ist, daß ich nicht (ohne "s"!) wirklich wissen kann. Ich kann nicht völlig ausschließen, daß es den alten Mann mit dem Rauschebart gibt. Es ist so wenig beweisbar wie die Behauptung, es gäbe ihn. Also richte ich mich darauf ein, daß es ihn nicht gibt. Wenn jemand mal einen wirklichen Gottesbeweis liefert, den ich mit meinem bißchen Hirn nachvollziehen kann, dann will ich da gerne noch mal drüber nachdenken. Aber auch dann sind wir noch keinen Schritt weiter, weil dieser Gott (oder diese Götter) ja auch irgendwo hergekommen sein müssen. Freu Dich also auf Deinen Tod, denn wenn da drüben was ist, kannst Du mir ja ne Postkarte schreiben und sagen, daß Du Recht behalten hast.  ;)

Zitat
man muss heute wirklich nicht mehr unbedingt in eine Kirche gehen, um religiöse Inhalte zu bekommen.

Natürlich nicht.

Zitat
Viele gucken bibel.tv

Umgotteswillen! Das ist ja ekelhaft!  :evil

Zitat
andere besuchen Freikirchen

Häretiker!  :evil

Zitat
die modernere Konzepte der Bildung eines Gemeinwesens verfolgen.

Willst Du da wirklich eine Antwort drauf bzw. das Thema vertiefen?  :.)
Mein Verhältnis zu Freikirchen ist vielleicht etwas speziell.

Zitat
Die Kommunikationswege haben sich eben modernisiert.

Natürlich. Aber nicht die Inhalte.

Zitat
Wikipedia.Thomasevangelium (https://de.wikipedia.org/wiki/Thomasevangelium)

Ja, sehr nett, immerhin ein Anfang.

Und jetzt lies mal den englischen Wikipediaeintrag zu dem Stichwort. Merkst du was? Den deutschen Eintrag hat offensichtlich ein Katholik geschrieben, der stramm auf Linie ist.  ;)

Empfehlen kann ich zur Vertiefung diesen Text hier (http://www.gnosis.org/naghamm/nhl_thomas.htm).

Und was ist jetzt damit:

Und welche *sind* die zentralen Fragen der Menschen?  :.)

Krieg ich noch eine Antwort?



Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 18. September 2018, 22:52:27
Und natürlich kann man nach 20 oder 30 oder mehr Jahren intensiver Beschäftigung mit Naturwissenschaften auf die Idee kommen, daß dahinter irgendein Wesen steckt, weil man sich mit seinem Hirn gar nicht vorstellen kann, daß das alles von selbst passiert sein kann.

Nichts anderes sage ich doch, Wissenschaft und Religion lassen sich super harmonisieren. Auch nach Jahrzehnten als Naturwissenschaftler - oder für einige vllt. gerade erst dann.

Die einen nehmen dann eine Auszeit und gehen Angeln, andere fangen an zu saufen und wieder andere werden gläubig.

Die Bewältigungsstrategien haben natürlich unterschiedliche Qualität. Aber Hauptsache, sie wachen irgendwann im Leben einmal auf und erkennen, dass ihr bisheriges Leben nicht dauerhaft so weitergehen muss.

Das sind alles nur Verdrängungsmechanismen

Das Gegenteil ist der Fall. Es ist ja vielmehr ein Erkenntnisprozess, wenn in einem gewissen Alter das eigene bisherige Leben kritisch gesehen und künftig an anderen Werten ausgerichtet wird. Die "Verdränger" haben keine Krise, die machen immer weiter und weiter.

Natürlich. Aber nicht die Inhalte.

Warum sollte sich etwas Universelles auch ständig ändern.

Krieg ich noch eine Antwort?


Welche zentralen Fragen stellen die Menschen an die Religion, ein weites Feld. Um nur einiges ganz Grundsätzliches spontan zu nennen: Wo kommt alles her, wer hat es gemacht, wie ist Stellung des Menschen in alledem, wie ist der Mensch beschaffen und wie und nach welchen Werten sollte er leben, wie soll er sich in der menschlichen Gemeinschaft gegenüber anderen verhalten, wie geht man mit eigenen und fremden menschlichen Fehlern um, wie findet man Ruhe, Trost, Vergebung, Gelassenheit, Zuversicht, Hoffnung, Mut und worin endet schließlich alles. 




Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: nigel48 am 19. September 2018, 04:07:03
https://www.kinos.to/Stream/The_Man_from_Earth-1.html

8 menschen reden in einem zimmer über gott und die welt.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: nigel48 am 19. September 2018, 04:08:42
der unterschied zwischen schöpfungsglaube und verkündigungaglaube wird sehr deutlich...
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 19. September 2018, 08:39:29
Nichts anderes sage ich doch, Wissenschaft und Religion lassen sich super harmonisieren.

Eben nicht. Schreibe ich in Kisuaheli?  :.)

Zitat
Das Gegenteil ist der Fall. Es ist ja vielmehr ein Erkenntnisprozess, wenn in einem gewissen Alter das eigene bisherige Leben kritisch gesehen und künftig an anderen Werten ausgerichtet wird. Die "Verdränger" haben keine Krise, die machen immer weiter und weiter.

Angeln gehen, Saufen und Religion *sind* die Verdrängungsmechanismen, mit denen viele auf Erkenntnis reagieren.

Zitat
Wo kommt alles her, wer hat es gemacht, wie ist Stellung des Menschen in alledem, wie ist der Mensch beschaffen und wie und nach welchen Werten sollte er leben, wie soll er sich in der menschlichen Gemeinschaft gegenüber anderen verhalten, wie geht man mit eigenen und fremden menschlichen Fehlern um, wie findet man Ruhe, Trost, Vergebung, Gelassenheit, Zuversicht, Hoffnung, Mut und worin endet schließlich alles.

Da ist nichts dabei, was mit Religion zu tun hätte. Außer der Religion als Verdrängungsmechanismus.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 19. September 2018, 09:13:38
https://www.kinos.to/Stream/The_Man_from_Earth-1.html

8 menschen reden in einem zimmer über gott und die welt.

Hier eine weniger fragwürdige Möglichkeit, den Film zu sehen:

The Man from Earth (https://www.youtube.com/watch?v=m92EgugYGSU)

Werde ich mir mal in Ruhe anschauen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 19. September 2018, 19:54:54
Zitat von: Signatur
I came to a point where I needed solitude and just stop the machine of thinking and enjoying what they call living, I just wanted to lie in the grass and look at the clouds

Klingt so ähnlich, wie angeln gehn  ;).
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 19. September 2018, 20:48:01
So lange in meiner Signatur nicht steht "Gelobt sei Jesus Christus. In Ewigkeit Amen" mußt Du Dir keine Sorgen um mich machen.  8)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 21. September 2018, 20:34:46
Zwei Naturwissenschaftler diskutieren zum Thema. (https://www.spektrum.de/news/was-haben-glaube-und-vernunft-gemein/1587770?utm_medium=newsletter&utm_source=sdw-nl&utm_campaign=sdw-nl-daily&utm_content=heute)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 21. September 2018, 22:28:20
Der Artikel liest sich eigentlich nicht viel anders, als die Diskussion hier im Forum auf den letzten 6 Seiten. Die Prof.´in Drossel bringt es an dieser Stelle ja gut auf den Punkt:

"Es gibt Fragen, für die die Naturwissenschaft zuständig ist, zum Beispiel: Wie funktioniert die Welt, welchen mathematischen Gesetzmäßigkeiten unterliegt sie, was sind die Regelmäßigkeiten, was sind die Ketten von Ursache und Wirkung? Und es gibt Metafragen, für die die Wissenschaft grundsätzlich nicht zuständig ist. Das sind etwa solche: Wollte jemand diese Welt, hat jemand sie sich ausgedacht? Was ist der Sinn des Lebens? Gibt es einen Plan, gibt es eine Antwort auf das Leid in der Welt? Diese legitimen Fragen können weder die Physik noch die Biologie beantworten. Die Menschheit ist ja nicht weniger religiös geworden durch den Fortgang der Wissenschaft, eher im Gegenteil. Der Grund dafür ist meines Erachtens, dass die wichtigen Lebensfragen von der Wissenschaft nicht beantwortet werden."

Klingt fast so, als hätte sie von mir abgeschrieben  8).
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 21. September 2018, 22:45:30
Mir scheint, Du hast den Artikel nicht ganz bis zu Ende gelesen.  8)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 24. September 2018, 20:57:08
Nett! (https://pbs.twimg.com/media/Dl0xvcYW0AEKAYu.jpg)  :)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 24. September 2018, 23:29:33
Nett! (https://pbs.twimg.com/media/Dl0xvcYW0AEKAYu.jpg)  :)

Die beiden Bilder wollen offenbar ein Spannungsverhältnis zw. Religion und Nicht-Religion ausdrücken. Nur - worin soll dieses Spannungsverhältnis eigentlich bestehen? Mir ist keine große Religion bekannt, die es irgendwem verbietet, neugierig auf die Welt zu sein, zu forschen und wissen zu wollen, wie das Universum funktioniert.

 
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: ganter am 25. September 2018, 00:57:38
äh, die katholische Kirche?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 25. September 2018, 07:15:33
Galilei ist für seine Neugier und seinen Forscherdrang von der Kirche bekanntlich ausdrücklich belobigt worden.  8)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 25. September 2018, 16:29:50
äh, die katholische Kirche?
Die katholische Kirche ist wohl nicht mit dem Christentum gleichzusetzten. Interessant wäre die Frage, wie die Oströmische Geistlichkeit zur Naturwissenschaft stand.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 25. September 2018, 16:42:30
Galilei ist für seine Neugier und seinen Forscherdrang von der Kirche bekanntlich ausdrücklich belobigt worden.  8)
Das hat mehr mit Machtpsychologie als mit Religion zu tun. Wenn das Dogma, auf dem dein tägliches Schaffen basiert, fällt, löst das bisweilen ein ziemliches Unwohlsein bis Ärger aus. Wie sollten all diese allimentierten Gelehrten und Würdenträger der katholischen Kirche denn anders reagieren ? Ist die Wissenschaft etwa frei von dieser Mißgunst ? Natürlich muss auch heute jeder neue Denkansatz sich gegen ein Bollwerk von Lehrmeinungen durchsetzen. Der etablierte Wissenschaftler wird sich da erstmal auf die Hinterbeine stellen, bevor er sein Denkgebäude fallen lässt.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 26. September 2018, 14:28:07
Die katholische Kirche ist wohl nicht mit dem Christentum gleichzusetzten.

Jede Kirche ist mit dem Christentum gleichzusetzen; Die katholische Kirche ist nun mal die mächtigste christliche Kirche, und für den Außenstehenden ist jede Kirche ist mit dem Christentum gleichzusetzen - oder gar keine, je nach Standpunkt.

Das ist einfach zu erklären: Religion ist institutionalisierter Glaube und jede Institution bring Machtstrukturen hervor. Die mächtigste dieser Strukturen wird am erfolgreichsten behaupten, das Christentum ganz alleine zu verkörpern und mit ihm eins zu sein. Was glaubst Du, weshalb jeder dahergelaufene Mullah von irgendeiner muslimischen Sekte behauptet, nur er allein kenne und verkörpere den wahren Islam, und die anderen seien alles Ungläubige, die man bekämpfen müsse. Die haben es halt bis jetzt noch nicht zu "dem" Islam gebracht, und im Idealfall kloppen sich die Sunniten und die Schiiten bis aufs Blut so wie früher bei uns die Katholiken und die Protestanten.

Es gibt ein interessantes Büchlein über die frühen Päpste (ich muß zuhause nachsehen, wie es heißt, und wer es geschrieben hat), in dem ganz amüsant dargelegt wird, daß der Bischof von Rom in der frühen Kirche nur ein ganz kleines Licht war, den eigentlich keiner wirklich Ernst genommen hat, und daß es die katholische Kirche nur zu ihrer späteren Größe geschafft hat, indem sie die Verwaltungsstrukturen des römischen Reichs für sich übernommen bzw. kopiert hat und dadurch ihre Auffassungen effektiver im gesamten Gebiet des (ehemaligen) römischen Reichs unter die Leute bringen konnte, als andere frühchristliche Strömungen das geschafft haben.

Kommunikation und Propaganda sind alles, das wußten schon die ersten Päpste.  ;)

Zitat
Interessant wäre die Frage, wie die Oströmische Geistlichkeit zur Naturwissenschaft stand.

Nicht viel besser als im katholischen Herrschaftsbereich. Oder wüßtest Du von irgendwelchen byzantischen naturwissenschaftlichen Entdeckungen?

Ganz neckisch zu lesen ist bei der Gelegenheit, wie man in Byzanz die Reste der Philosophie für ihre Zwecke domestiziert hatte (https://plato.stanford.edu/entries/byzantine-philosophy/). Da war fast nichts mehr übrig, was die Gelehrten überhaupt lesen durften.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 26. September 2018, 15:06:06
Das hat mehr mit Machtpsychologie als mit Religion zu tun. Wenn das Dogma, auf dem dein tägliches Schaffen basiert, fällt, löst das bisweilen ein ziemliches Unwohlsein bis Ärger aus.

Dogma ist Dogma, das haben Religionen so an sich.  8)

Zitat
Wie sollten all diese allimentierten Gelehrten und Würdenträger der katholischen Kirche denn anders reagieren ?

Ja gar nicht anders; Leute wie Galilei bedrohten schließlich ihre Existenzgrundlage.  :evil

Zitat
Ist die Wissenschaft etwa frei von dieser Mißgunst ?

Haben sich in letzter Zeit Wissenschaftler gegenseitig gefoltert und auf dem Scheiterhaufen verbrannt? Hab ich da etwa irgendwas verpaßt?

Zitat
Natürlich muss auch heute jeder neue Denkansatz sich gegen ein Bollwerk von Lehrmeinungen durchsetzen. Der etablierte Wissenschaftler wird sich da erstmal auf die Hinterbeine stellen, bevor er sein Denkgebäude fallen lässt.

Du willst das nicht ernsthaft mit der Inquisition vergleichen, oder hast Du das selbe Kraut geraucht wie Simpel? Ist das vielleicht Bestandteil Eurer gemeinsamen Therapiesitzungen?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 26. September 2018, 19:19:26
Jede Kirche ist mit dem Christentum gleichzusetzen; Die katholische Kirche ist nun mal die mächtigste christliche Kirche, und für den Außenstehenden ist jede Kirche ist mit dem Christentum gleichzusetzen - oder gar keine, je nach Standpunkt.
Das Christentum ist die Gesamtheit aller christlichen Konfessionen. Whatever, darum geht's nicht.
Es geht darum:
Das heliozentrische Weltbild ist nicht grundsätzlich unvereinbar mit der Bibel. Zu Zeiten Galileis und Keplers gab es ja auch Befürworter aus christlich-religiöser Ecke. Ich bin kein Historiker, aber ich vermute, die Inquisition war sowas wie ein Staat im Staate oder eine Art Verfassungsschutz, der sich verselbständigte.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 26. September 2018, 21:55:45
Fakt ist doch, die mittelalterlichen Szenarien sind längst Geschichte und entsprechen heute schlicht nicht mehr der Lebenswirklichkeit. Man weiß heute, wo die Sonne ist und was sich um was dreht.

Vor diesem Hintergrund könnte man ja nun meinen, Religion müsste, quasi als Relikt aus der Vergangenheit, heute eigentlich keine große Rolle mehr spielen, aber man stellt unschwer das Gegenteil fest.

Die Geschichte hat offensichtlich eine eigene Filterfunktion, die den Mist hinter sich und nur das Brauchbare langfristig bestehen lässt. Von daher würde ich behaupten, Religion an sich hat den Langzeittest mit Bravour bestanden. Und das muss ja irgendwelche Gründe haben.

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 26. September 2018, 22:02:43
Ja gar nicht anders; Leute wie Galilei bedrohten schließlich ihre Existenzgrundlage.  :evil
Die k. Kirche hätte das überlebt (hat sie ja auch bis heute). Nur ihr Ansehen als letzte Wahrheitsinstitution hätte wohl Schaden genommen. Mit der Einstellung 'Ja gut, hat er halt recht', hätten sie wohl nicht bis heute überlebt.
Die Protestanten hatten mit der Heliozentrik allerdings auch ihre Probleme.

Zitat
Haben sich in letzter Zeit Wissenschaftler gegenseitig gefoltert und auf dem Scheiterhaufen verbrannt? Hab ich da etwa irgendwas verpaßt?
Galilei ist davon auch verschont worden. Das ganze war vielleicht nur wie ein Behördengang.

Zitat
Du willst das nicht ernsthaft mit der Inquisition vergleichen, oder hast Du das selbe Kraut geraucht wie Simpel? Ist das vielleicht Bestandteil Eurer gemeinsamen Therapiesitzungen?
Wäre Folter legal, gab es an jedem Forschungsinstitut ein extra Kellerraum dafür.

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 26. September 2018, 23:28:04
Das Christentum ist die Gesamtheit aller christlichen Konfessionen.

Ich habe nichts anderes behauptet. Konfessionen / Kirchen haben eigene Organisationen und damit eigene Machtstrukturen und Dogmen entwickelt.

Zitat
Das heliozentrische Weltbild ist nicht grundsätzlich unvereinbar mit der Bibel.

Was man bei Bedarf verifizieren oder falsifizieren könnte, in dem Zusammenhang mit der Verfolgung Galileis aber scheißegal ist.

Zitat
Zu Zeiten Galileis und Keplers gab es ja auch Befürworter aus christlich-religiöser Ecke.

Wen?

Zitat
Ich bin kein Historiker, aber ich vermute, die Inquisition war sowas wie ein Staat im Staate oder eine Art Verfassungsschutz, der sich verselbständigte.

Kaum. Galileo war bekannt genug, und die Inquisition hätte sich nicht über den Papst hinweggesetzt.

Die Tragik von Galileis Wirken liegt darin, dass er als ein zeitlebens tiefgläubiges Mitglied der Kirche den Versuch unternahm, ebendiese Kirche vor einem verhängnisvollen Irrtum zu bewahren. Seine Intention war es nicht, die Kirche zu widerlegen oder zu spalten, vielmehr war ihm an einer Reform der Weltsicht der Kirche gelegen. Seine verschiedenen Aufenthalte in Rom bis zum Jahr 1616 hatten auch den Zweck, Kirchenmänner wie Bellarmin davon zu überzeugen, dass die Peripatetiker nicht unfehlbar waren und die Heilige Schrift nicht immer buchstabengetreu gelesen werden müsse. Auch war Galilei davon überzeugt, die Werke Gottes durch Experiment und Logik früher oder später vollständig klären zu können. Papst Urban VIII. dagegen vertrat die Auffassung, dass sich die vielfältigen, von Gott bewirkten Naturerscheinungen dem beschränkten Verstand der Menschen für immer entzögen
(Wikipedia) (https://de.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei#Galilei_und_die_Kirche)

Blöd, was? Da müht sich der arme Kerl ab und will so gerne glauben, aber die Kirche wehrt sich gegen jede Reform und hält an ihren liebgewonnenen Dogmen fest. ;)

Die k. Kirche hätte das überlebt (hat sie ja auch bis heute). Nur ihr Ansehen als letzte Wahrheitsinstitution hätte wohl Schaden genommen.

Nicht bei einfachen Charakteren wie unserem Simpel; er glaubt immer noch jeden Quatsch, den ihm eine Kiche vorsetzt. Und von der Sorte gibt es immer noch erschreckend viele. Selbst denken fällt halt schwer, und die wenigsten halten das aus.

Zitat
Mit der Einstellung 'Ja gut, hat er halt recht', hätten sie wohl nicht bis heute überlebt.

Doch, finde ich schon.

Zitat
Die Protestanten hatten mit der Heliozentrik allerdings auch ihre Probleme.

Hab ich irgendwo behauptet, daß die auch nur einen Deut besser sind / waren als die Katholiken? Die Großmeister der Hexenverbrennung waren die Protestanten, nicht die Inquisition.

Zitat
Galilei ist davon auch verschont worden. Das ganze war vielleicht nur wie ein Behördengang.

Ja nee, is klar.  :.)

Zitat
Wäre Folter legal, gab es an jedem Forschungsinstitut ein extra Kellerraum dafür.

In unserem letzten Büro hatten wir einen moderigen, dunklen Aktenkeller, in dem man die Mandanten nicht schreien hören konnte.  8)

Vor diesem Hintergrund könnte man ja nun meinen, Religion müsste, quasi als Relikt aus der Vergangenheit, heute eigentlich keine große Rolle mehr spielen, aber man stellt unschwer das Gegenteil fest.

Kommt drauf an, in welchen Kreisen man sich bewegt...  :.)

Zitat
Die Geschichte hat offensichtlich eine eigene Filterfunktion, die den Mist hinter sich und nur das Brauchbare langfristig bestehen lässt.

Du meinste eher, daß die Menschheit sich beharrlich weigert, aus ihrer Geschichte zu lernen.

Zitat
das muss ja irgendwelche Gründe haben.

Die Dummheit der Menschen?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: ganter am 27. September 2018, 01:19:48
...Blöd, was? Da müht sich der arme Kerl ab und will so gerne glauben, aber die Kirche wehrt sich gegen jede Reform und hält an ihren liebgewonnenen Dogmen fest. ;)
...
An dieser Stelle zitier ich immer von Rochow, der nach wie vor erschreckend aktuell ist

"Es ziemt dem Untertanen, seinem Könige und Landesherrn schuldigen Gehorsam zu leisten und sich bei Befolgung der an ihn ergehenden Befehle mit der Verantwortlichkeit zu beruhigen, welche die von Gott eingesetzte Obrigkeit dafür übernimmt; aber es ziemt ihm nicht, die Handlungen des Staatsoberhauptes an den Maßstab seiner beschränkten Einsicht anzulegen und sich in dünkelhaftem Übermute ein öffentliches Urteil über die Rechtmäßigkeit derselben anzumaßen."
Gustav von Rochow (1792-1847)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 27. September 2018, 20:19:05
Was man bei Bedarf verifizieren oder falsifizieren könnte, in dem Zusammenhang mit der Verfolgung Galileis aber scheißegal ist.
In seinem Prozess ging es genau darum.

Zitat
Wen?
Der Dialog über zwei Weltsysteme. (https://de.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei)
"1624 reiste Galilei nach Rom und wurde sechs Mal von Papst Urban VIII. empfangen, der ihn ermutigte, über das kopernikanische System zu publizieren, solange er dieses als Hypothese behandle." aus dem Link

Der Pabst hatte Interesse, verhielt sich aber weiter vorsichtig. Das klingt nicht nach souveräner Alleinherrscher.

Zitat
Kaum. Galileo war bekannt genug, und die Inquisition hätte sich nicht über den Papst hinweggesetzt.
Deine Vorstellung stimmt nicht. Da gibt es viele kleine Häuptlinge. Denke nur an unseren Benedikt.

Zitat
Nicht bei einfachen Charakteren wie unserem Simpel; er glaubt immer noch jeden Quatsch, den ihm eine Kiche vorsetzt. Und von der Sorte gibt es immer noch erschreckend viele. Selbst denken fällt halt schwer, und die wenigsten halten das aus.
Er hält die Fahne der Religion hoch, aber ist er selber religiös ? Dazu hat er sich meines Wissens nach noch nicht geäussert.
Es ist auch kein Widerspruch, denn man kann einen gewissen Respekt davor empfinden, das sich die Kirche 2000 J. gehalten hat. Kein Staat oder sonst was hat sich so lange gehalten, da ist Staunen wohl erlaubt.


Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 27. September 2018, 20:39:56
Blöd, was? Da müht sich der arme Kerl ab und will so gerne glauben, aber die Kirche wehrt sich gegen jede Reform und hält an ihren liebgewonnenen Dogmen fest.
Als Wissenschaftler war er nicht unbedingt ein diplomatisches Talent.
Mit radikalen Reformvorschlägen kommt man meist auf den ersten Metern zum Stopp. Wer erinnert sich noch an Merkel's Professor aus Heidelberg?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 28. September 2018, 01:41:51
Die Dummheit der Menschen?

Ja, klar. Diese dummen Milliarden von Menschen, die heute auf dem Globus leben, strömen zur Religion. Das "heute" ist doch gerade das Interessante an dem Thema. Die geschichtliche Mottenkiste mittelalterlicher Kirchenkonflikte mag ja als Nebenschauplatz betrachten, wer will, aber für die gegenwartsbezogene Bewertung stört es einfach nur. Heute ist heute und funktioniert nach den Regeln von heute.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 28. September 2018, 08:12:17
Die Dummheit ist unendlich, sagte schon Einstein.  :.)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 28. September 2018, 19:03:49
Einstein.... das war doch der mit der "kosmischen Religion", der sich als "tief religiöser Ungläubiger" geoutet hat. Naja, war wahrscheinlich auch nicht der Hellste  ;).

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Mattieu am 29. September 2018, 05:58:47
Naja, war wahrscheinlich auch nicht der Hellste  ;).

Na ja,zumindest hat er meist gedacht, bevor er spricht.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 29. September 2018, 09:28:12
Er sollte wenigstens den Wikipediaartikel zu Einsteins "kosmischer Religion" (https://de.wikipedia.org/wiki/Einsteins_kosmische_Religion) komplett lesen und versuchen zu verstehen, bevor er losplappert.  8)

Da schnappt er ein paar Triggerbegriffe auf, und schon wird losgeplappert; wird schon irgendwie passen.  8)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 29. September 2018, 10:00:05
man kann einen gewissen Respekt davor empfinden, das sich die Kirche 2000 J. gehalten hat. Kein Staat oder sonst was hat sich so lange gehalten, da ist Staunen wohl erlaubt.

Na dann staune mal über die jüdische Religion, die hält sich schon seit 3.500 Jahren.

Selbst die griechischen Götter des Olymp hielten sich - je nach Interpretation der Quellen - mindestens 1.700 Jahre, nach anderen, etwas gewagteren Auffassungen, sogar 2.500 Jahre.

Religionen sind wie hartnäckige Erkältungen: Man wird sie nur schwer wieder los.  8)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 29. September 2018, 12:14:50
S. 20 - 26: Einsteins Kosmische Religion (PDF) (http://www.arvindguptatoys.com/arvindgupta/cosmic-religion-einstein.pdf)

Science,  in  consequence,  has  been  accused  of undermining  morals—but  wrongly.  The  ethical behavior  of  man  is  better  based  on  sympathy, education, and social relationships, and requires no support from religion. Man’s plight would, indeed,
be sad if he had to be kept in order through  fear of punishment and hope of rewards after death.
It is, therefore, quite natural that the churches have always fought against science and have persecuted its supporters.


Das sieht nicht gut aus für Simpels Religionsverständnis...  :.)

Edit: Linkadresse korrigiert.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 29. September 2018, 16:14:40
Da schnappt er ein paar Triggerbegriffe auf

Mit derartiger Logik wäre das Wort "Wasser" in einer Diskussion über Weltmeere wohl auch ein "Triggerbegriff".

Selbst die griechischen Götter des Olymp hielten sich

... eben gerade nicht bis heute. Das machten den Unterschied, nicht deren Wirkungsdauer bis zum Landen auf dem Sammelhaufen der Weltgeschichte.

Das sieht nicht gut aus für Simpels Religionsverständnis...  :.)

Das nochmal von welcher Kristallkugel abgelesen wurde?

Einsteins Aufsatz "Religion und Wissenschaft" war mir bereits bekannt und das obige Zitat ist stark aus dem Zusammenhang herausgerissen. Denn der Text geht so weiter:  "churches have always fought against science and have persecuted its supporters. But, on the other hand, I assert that the cosmic religious experience is the strongest and noblest driving force behind scientific research.   

Oder aus der deutschen Veröffentlichung: "Man hat deshalb schon der Wissenschaft vorgeworfen, daß sie die Moral untergrabe, jedoch gewiß mit Unrecht. [...] Es ist also verständlich, daß die Kirchen die Wissenschaft von jeher bekämpft und ihre Anhänger verfolgt haben. Andererseits aber behaupte ich, daß die kosmische Religiosität die stärkste und edelste Triebfeder wissenschaftlicher Forschung ist."

Ich sehe mich darin in meiner Annahme, dass sich Wissenschaft und Religion harmonisieren lassen, eigentlich nur bestätigt. Wobei erneut festzuhalten ist: Religion ist nicht dasselbe wie Kirche. In Einsteins kosmischer Religion gibt es beispielhaft keinerlei Kirche.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 29. September 2018, 17:08:45
Oh, haben wir mal wieder einen Beitag schreiben lassen.  ;)

Das letzte mal hatte ich anfangs einen Novizen in einem koptischen Kloster auf der anderen Seite der Leitung, und als der nicht mehr weiter wußte, änderte sich auch plötzlich der Schreibstil und sein Abt saß als Ghostwriter an der Tastatur.  :.)

Nur weiter, es ist lustig. Auch wenn Simpel wahrscheinlich gar nicht mehr begreift, wovon wir hier schreiben.  8)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 29. September 2018, 18:55:17
... eben gerade nicht bis heute. Das machten den Unterschied, nicht deren Wirkungsdauer bis zum Landen auf dem Sammelhaufen der Weltgeschichte.

Ach Schnäuzelchen, das Christentum wird genauso auf dem Abstellgleis der Geschichte landen wie alle anderen Religionen davor auch. Und vielleicht schafft es die Menschheit irgendwann sogar endlich, ganz ohne auszukommen.

Zitat
Einsteins Aufsatz "Religion und Wissenschaft" war mir bereits bekannt

Wer von Euch beiden ist gleich wieder "mir"?

Zitat
und das obige Zitat ist stark aus dem Zusammenhang herausgerissen.

Ganz und gar nicht.

Zitat
Denn der Text geht so weiter:  "churches have always fought against science and have persecuted its supporters. But, on the other hand, I assert that the cosmic religious experience is the strongest and noblest driving force behind scientific research.   

Oder aus der deutschen Veröffentlichung

Wir können gerne beim englischen Original bleiben; Du kannst es für Simpel ja noch mal übersetzen.  8)

Ich wage zu behaupten, daß Einstein sich da unpräzise ausgedrückt hat, und das bereits beim Titel des Aufsätzchens. Ersetze "religion" durch "belief" - Glauben -, und die Sache wird stimmig.

Einstein war Naturwissenschaftler; niemand wird erwarten können und wollen, daß er auf 16 Seiten eine umfassende Religionstheorie entwickelt hat. Er schreibt weiter hinten in dem Bändchen auch leicht krudes Zeug über das Judentum.

Zitat
Ich sehe mich darin in meiner Annahme, dass sich Wissenschaft und Religion harmonisieren lassen, eigentlich nur bestätigt.

Jamais de la vie, mon chèr.  8)

Nochmal von Anfang an:

*Glauben* kann jeder alles. Es gibt so viele individuelle Glauben wie es denkende Individuen in diesem und anderen Universen gibt, gab und geben wird.

*Religion* ist eben *nicht* Glauben (in seiner individuellen, reinen Form)! Religion ist *organisierter* Glaube: Menschen mit ähnlichem Glauben schließen sich zusammen und beschließen, das gleiche zu glauben. Genau hier fangen Lügen, Betrug und Selbstbetrug aber bereits an. Individuen verleugnen das, was sie ganz individuell glauben, um zu einer Gemeinschaft dazugehören zu dürfen; der angelernte, offiziell "richtige" Glauben wird unter weiterer Verleugnung des tatsächlich vorhandenen / vorhanden gewesenen *indiviuellen* Glaubens weitergegeben an Nachkommen, neue Anhänger etc.. die ihre eigenen, individuellen Überzeugungen ebenfalls verleugnen und so fort. Diese Indoktrination führt zwangsläufig zur Gründung einer oder mehrerer *Kirchen*, d.h. so weit institutionaliserter Religionen, daß die über Machtstrukturen verfügen und bestrebt sind, diese weiter auszubauen. Wir landen also automatisch bei "A God  who  rewards  and  punishes", wie Einstein schreibt. Diese Entwicklung ist zwangsläufig, kann aber theoretisch wenigstens endlich sein. Wir sehen das an kleinen, nicht missionierenden Religionen wie z.B. den Zoroastriern.

Gefährlich und jegliche Form von Freiheit bekämpfend werden Kirchen, wenn sie monotheistisch *und* misionierend sind. Wir sehen das an den christlichen Krchen und dem Islam in seinen diversen Schulen.

Daß die Kirche sich immer weniger gegen Wissenschaft wehrt, ist keine innere Überzeugung der Kirchen, sonder es war ein langer Kampf, der erst mit der völligen Ausrottung der Kirchen (und des Islams) zu Ende sein wird. Zu was religiöser Fundamentalimus im 21. Jahrhundert immer nch führen kann, sehen wir am Islam. Und glaube keiner, die christlichen Kirchen seien da auch nur einen Deut besser, sobald sie auch nur ein Quentchen Morgenluft wittern würden. Kuckt Euch doch an, wie die Kirche immer noch die ganzen Kinderficker in ihren eigenen Reihen deckt! Will auch nur ein einziger geistig gesunder Mensch Mitglied dieser Verbrecherorganisation sein?

Zitat
Wobei erneut festzuhalten ist: Religion ist nicht dasselbe wie Kirche.

Und Glaube nicht das selbe wie Religion!

Zitat
In Einsteins kosmischer Religion gibt es beispielhaft keinerlei Kirche.

Weil es keine Religion ist, sondern ein (individueller) Glaube, der dazu noch ganz ohne Gott auskommt.

Er schreibt auch nirgendwo explizit, daß es einen Gott gäbe. Er schreibt von Ehrfurcht. Gott wird nur retrospektiv erwähnt.

Als Naturwissenschaftler tief in die Materie einzudringen und zu erleben, wie sich bei der vermeintlichen Beantwortung einer Frage 100 neue Fragen auftun, macht notwendigerweise demütig und ehrfürchtig. Demut und Ehrfurcht sind aber keine religiösen Termini. Es entspringt der Arroganz der Christen, die sich die Weisheiten paganer Gelehrter angeeignet und diese danach verleugnet haben, Demut und Ehrfurcht seien religiöse, ja sogar ausschließlich christlich besetzte Begriffe. Das ist nicht der Fall! Ein aufrechter Natuwissenschaftler wird genauso Demut und Ehrfurcht vor der Natur und dem Kosmos empfinden. Das kann man, wenn man es denn unbedingt so nennen will, eine spirituelle Erfahrung nennen, aber die geht nicht notwendigerweise einher mit dem Spekulieren über die Existenz eines oder mehrerer höherer Wesen, das / die die ganze Chose in Gang gesetzt  hat / haben und sich jetzt am Ende sogar noch drum sorgt, ob jedes Wesen sich an irgendwelche von ihm ausgedachten Gebote hält.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 29. September 2018, 19:56:20
Ghostwriter an der Tastatur
Ach ja, der Ghostwriter, klar, der wird von den Rothschilds bezahlt :iro.

Ich wage zu behaupten, daß Einstein sich da unpräzise ausgedrückt hat, und das bereits beim Titel des Aufsätzchens. Ersetze "religion" durch "belief" - Glauben -, und die Sache wird stimmig.

Also wenn der Y. und Einstein in dieselbe Schulklasse gegangen wären... ich glaube, dann hätte der Einstein noch vom Y. abgeschrieben  :.).
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 29. September 2018, 20:24:25
Also wenn der Y. und Einstein in dieselbe Schulklasse gegangen wären... ich glaube, dann hätte der Einstein noch vom Y. abgeschrieben  :.).

Durchaus möglich. Wir hatten beide eine vier in Mathe.  8)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 29. September 2018, 21:00:40
Ich sehe mich darin in meiner Annahme, dass sich Wissenschaft und Religion harmonisieren lassen, eigentlich nur bestätigt.

Die Homöopathen behaupten auch, daß sich ihr Spuk mit der Medizin "harmonisieren läßt". Es sind einfach zwei völlig verschiedene Gebiete. Es gibt einfach diesen Drang, sich mit der Wissenschaft auf eine Ebene stellen zu wollen. Das hat was von Hochstapelei. Das ist eigentlich das, was am meisten nervt. Kann die Religion nicht einfach damit zufrieden sein, sich bei den anderen Esoterikern einzureihen und es dabei zu belassen, daß es eben nichts Wissenschaftliches an ihr gibt?

Zitat
Wobei erneut festzuhalten ist: Religion ist nicht dasselbe wie Kirche. In Einsteins kosmischer Religion gibt es beispielhaft keinerlei Kirche.

Man braucht schon irgendeinen Priester oder Schamanen, der einem erzählt, woran man glauben soll bzw. der den Wunsch nach Übersinnlichem aufgreift und dazu eine Geschichte spinnt. Insofern: ohne Institution keine Religion. Was bleibt, ist eine Art Geisterglaube, aber sobald die Gesellschaften größer werden, gibt es genug Ressourcenüberschuß um bestimmte Leute, die sich gut inszenieren können, von der Arbeit freizustellen und den Glauben institutionalisieren.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 29. September 2018, 21:04:21
Diese dummen Milliarden von Menschen, die heute auf dem Globus leben, strömen zur Religion.

Schlimmer noch, es steht zu befürchten, daß die Vernunft dagegen irgendwann nicht mehr ankommt.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 29. September 2018, 21:15:32
Schlimmer noch, es steht zu befürchten, daß die Vernunft dagegen irgendwann nicht mehr ankommt.

Was bedeuten würde, dass "die Vernunft" die schwache Seite und Schwarmdummheit die überlebende Stärke darstellen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 29. September 2018, 21:18:51
Die Homöopathen behaupten auch, daß sich ihr Spuk mit der Medizin "harmonisieren läßt". Es sind einfach zwei völlig verschiedene Gebiete. Es gibt einfach diesen Drang, sich mit der Wissenschaft auf eine Ebene stellen zu wollen. Das hat was von Hochstapelei. Das ist eigentlich das, was am meisten nervt. Kann die Religion nicht einfach damit zufrieden sein, sich bei den anderen Esoterikern einzureihen und es dabei zu belassen, daß es eben nichts Wissenschaftliches an ihr gibt?

Äh - wie bitte? Wenn das nicht die Religionisierung der Wissenschaft ist, was dann? Man darf keinen Gott NEBEN ihr haben?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 29. September 2018, 21:33:56
Man darf keinen Gott NEBEN ihr haben?

Das ist die falsche Frage.

Was bedeuten würde, dass "die Vernunft" die schwache Seite und Schwarmdummheit die überlebende Stärke darstellen.

Ich fürchte, genauso sieht es aus.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 29. September 2018, 21:52:14
Das ist die falsche Frage.

Das ist genau die richtige Frage nach dem Zitat: "Es gibt einfach diesen Drang, sich mit der Wissenschaft auf eine Ebene stellen zu wollen."
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 29. September 2018, 22:10:59
Wissenschaft ist eine Methode, kein Ergebnis. Deshalb kann man an Wissenschaft nicht "glauben".

Ich muß es noch einmal betonen: Glaube ist nicht Religion.

Du kannst an so viele Götter glauben, wie Du willst, wenn Dir der Gedanke unangenehm ist, daß es keine Götter gibt. Das hat erst einmal nichts mit Religion oder gar Kirche zu tun. Das Aufsätzchen von Einstein ist ganz nett, wenn man es richtg liest und unter der Prämisse, daß er Religion schrieb, aber tatsächlich Glauben meinte. Darauf deutet auch sein Hinweis auf den Buddhismus hin, der sich ja auch nicht als Religion versteht.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 29. September 2018, 22:17:53
Ich bin ein skeptischer Agnostiker (oder agnostischer Skeptiker, wie Du willst). Alles, was ich weiß, ist, daß ich nicht wissen kann. Ich kann nicht ausschließen, daß ein oder mehrere höhere Wesen gibt oder gab, der / die das Ganze in Gang gesetzt hat. Es spricht aber meiner bescheidenen Auffassung nicht mehr dafür, als dagegen. Also bevorzuge ich die naturwissenschafrliche Erklärung gegenüber der metaphysisch-spirituellen. Das ist mein "Glaube"; der funktioniert ganz ohne Götter.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 29. September 2018, 23:58:00
Äh - wie bitte? Wenn das nicht die Religionisierung der Wissenschaft ist, was dann? Man darf keinen Gott NEBEN ihr haben?

Falsch verstanden. Wissenschaft hinterfragt ihre Erkenntnisse immer und fordert dazu auf, sonst wäre sie keine. Es gelten einfach andere Regeln. Die Religion kann sich gerne gleichwertig daneben stellen, wenn sie die gleichen Regeln akzeptiert. Dem hält sie etwa 30 Sekunden stand.

Wie Yossi richtig sagt: die Wissenschaft ist eine Methode. Die Religion möchte gleichberechtigt akzeptiert werden, ohne sich an den gleichen Maßstäben messen zu lassen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 30. September 2018, 00:00:32
Mir ging es nicht wirklich um andere Götter. Oder Gott. Oder sonst ein Wesen. Es ging im Spezifischen eher um Homöopathie versus Medizin oder ganz allgemein die "Vergöttlichung" der Wissenschaft in Araxes Ausdrucksweise.

Nun klarer?

Und klar ist Wissenschaft Methodik. Aber der blinde Glaube an "Ergebnisse" hat mit Methodik nichts mehr zu tun. Und da rede ich nicht nur von vergangenen Jahrhunderten.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 30. September 2018, 00:02:33
Ich bin kein Agnostiker. Ich bin einfach unglaublich ungläubig.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 30. September 2018, 00:06:31
Falsch verstanden. Wissenschaft hinterfragt ihre Erkenntnisse immer und fordert dazu auf, sonst wäre sie keine. Es gelten einfach andere Regeln. Die Religion kann sich gerne gleichwertig daneben stellen, wenn sie die gleichen Regeln akzeptiert. Dem hält sie etwa 30 Sekunden stand.

Wie Yossi richtig sagt: die Wissenschaft ist eine Methode. Die Religion möchte gleichberechtigt akzeptiert werden, ohne sich an den gleichen Maßstäben messen zu lassen.

Noch mal. Das  war keine inhaltliche Kritik. Ich denke da ganz ähnlich. Aber deine Rethorik war - gelinde gesagt - dogmatisch.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 30. September 2018, 00:21:11
Mir ging es nicht wirklich um andere Götter. Oder Gott. Oder sonst ein Wesen. Es ging im Spezifischen eher um Homöopathie versus Medizin oder ganz allgemein die "Vergöttlichung" der Wissenschaft in Araxes Ausdrucksweise.

Homöopathie ist wirkungsloser Schwachsinn mit einer völlig idiotischen Theorie dahinter. Das wäre selber noch ok, wenn die Idiotie sich entweder den wissenschaftlichen Prinzipien stellen würde oder nicht mehr behaupten, sie wäre wissenschaftlich fundiert. Stattdessen dreht sie den Spieß um und sagt: beweist ihr erst mal, daß Homöopathie nicht funktioniert. Das geht aber nicht, weil man nicht für jede einzelne Heilung zeigen kann, daß es nicht an der Homoöpathie lag.

Wenn ein Wissenschaftler behauptet, daß auf der Rückseite des Mondes blaue Elefanten leben, dann gibt es einen Versuchsaufbau, um das zu widerlegen: Man fliegt hin und guckt nach. Wenn ein Homöopath behauptet, daß die Erinnerung des Wassers an ein Gift heilen, kann, dann gibt es keinen Versuchsaufbau, um das zu widerlegen. Es gibt, viele viele Versuche, in denen keine Evidenz nachgewiesen werden konnte, aber das heißt nicht, daß es im einemillionsten Versuch nicht doch noch gelingt. Ebenso, wenn ein Priester behauptet, daß es einen Gott gibt. Es existiert auch kein Versuchsaufbau, um das zu widerlegen. Deshalb sind die Behauptungen von Homöopathen oder Priestern nicht mit wissenschaftlichen Thesen gleichwertig. Sie genügen nicht den Kriterien.

Zitat
Und klar ist Wissenschaft Methodik. Aber der blinde Glaube an "Ergebnisse" hat mit Methodik nichts mehr zu tun.

Es gibt in der Wissenschaft keinen blinden Glauben an Ergebnisse. Jede These gilt immer nur, bis sie widerlegt ist und ist als These nur etwas wert, wenn ein Weg existiert, sie zu widerlegen. Ein Wissenschaftler behauptet nicht, daß ein Perpetuum Mobile möglich ist, denn eine Million Fehlschläge eins zu bauen, sind kein Beweis, daß es nicht doch geht. Ein Wissenschaftler behauptet eben, daß ein Perpetuum Mobile nicht möglich ist, denn wenn jemand doch eins baut, ist diese These widerlegt und deshalb ist diese These eine gute These.

Wenn Wissenschaftler blind glauben, sind sie keine mehr. Sie müssen aber nicht alles selber überprüfen. Sie können anderen Wissenschaftlern blind glauben, wenn die sich ebenso den gültigen Regeln unterwerfen.

Nun kann man sicher Beispiele finden, in denen das aus dem Ruder läuft, mit dem Finger darauf zeigen und sagen: sieh an, die sind auch nicht besser als die Priester. Sind sie eben doch, denn früher oder später kommt's raus und deshalb ist Astrologie heute keine Wissenschaft mehr und Homöopathie auch nicht.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 30. September 2018, 00:25:55
Noch mal. Das  war keine inhaltliche Kritik. Ich denke da ganz ähnlich. Aber deine Rethorik war - gelinde gesagt - dogmatisch.

Mag sein, aber da gibt's nun mal keinen Verhandlungsspielraum. Die Wissenschaft ist ja nett und läßt die Religion existieren, aber eben nicht in der gleichen Arena unter anderen Regeln.

Eigentlich will da darüber gar nicht mehr diskutieren, aber der Zustand der Welt bereitet mir Unbehagen. Überall nur noch Religiöse und Esoteriker.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 30. September 2018, 01:04:02
Ich hatte meine Gründe, hier nicht zu schreiben. Ihr versteht mich nicht.

Es gibt in der Wissenschaft keinen blinden Glauben an Ergebnisse. Jede These gilt immer nur, bis sie widerlegt ist und ist als These nur etwas wert, wenn ein Weg existiert, sie zu widerlegen.


Das ist doch der breiten Masse scheißegal. Den NICHTwissenschaftlern. Und um deren blinden Glauben geht es.


Noch klarer kann ich das jetzt auch nicht mehr formulieren.


Und lass mich mit Homöopathie und Esoterik in Ruhe. Da hättest du dir die Schreibarbeit sparen  können. Und das solltest/könntest du in meinem Fall auch wissen. Wie viele Jahre kennen wir uns?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 30. September 2018, 08:02:17
Ihr versteht mich nicht.

Es scheint so.

Zitat
Das ist doch der breiten Masse scheißegal. Den NICHTwissenschaftlern. Und um deren blinden Glauben geht es.

Okay. Du meinst die Wissenschafts*gläubigkeit* der Massen versus die Gläubigkeit der Anhänger von Pseudowissenschaften wie Impfgegner etc. Hab ich jetzt verstanden?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 30. September 2018, 13:04:58
Auf ethische Fragen kann es keine wissenschaftlichen Antworten geben. So bleiben diese Fragen auch bestehen, selbst wenn alle wissenschaftlichen Probleme gelöst wären. Ethische Grundsätze können wissenschaftlich nicht begründet werden.
Der rationale Geist ist dem bösen wie dem guten Menschen Sklave.
Die Religion ist vereinbar mit Wissenschaft, denn beide Sphären haben, richtig gedeutet, keine Überlappung.
Die Wissenschaft als goldenes Kalb anzubeten, führt zu materialistischen Welten wie Huxleys 'Schöne neue Welt'.


Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 30. September 2018, 16:02:50
Und lass mich mit Homöopathie und Esoterik in Ruhe. Da hättest du dir die Schreibarbeit sparen  können. Und das solltest/könntest du in meinem Fall auch wissen. Wie viele Jahre kennen wir uns?

Viele. Dein Einwurf wegen der "Religionisierung der Wissenschaft ist" kam für mich daher wie ein Einspruch. Da bin ich wohl auf die falsche Fährte gelangt.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 30. September 2018, 16:07:34
Die Religion ist vereinbar mit Wissenschaft, denn beide Sphären haben, richtig gedeutet, keine Überlappung.

Und genau deshalb sind sie nicht vereinbar. Man kann sie nur getrennt voneinander betrachten.

Zitat
Die Wissenschaft als goldenes Kalb anzubeten, führt zu materialistischen Welten wie Huxleys 'Schöne neue Welt'.

Wissenschaften anbeten? Das eine Argumentation nach dem Motto, ziehe den anderen auf dein Niveau und schlage ihn mit deinen Waffen. Wo wird denn angebetet und Messen gehalten?

Und bei Huxlex geht's um Konsum.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 30. September 2018, 17:32:38
Wissenschaften anbeten?

Er hat es einfach nicht verstanden. Viele religiöse Menschen haben an diesem Punkt eine Denkblockade. Die Idee, daß da nichts sein könnte, das man anbeten kann / darf, geht nach jahrhundetelanger religiöser Indoktrination nur noch schwer in die Köpfe.

Der autonome Mensch, den andererseits auch kein höheres Wesen auffängt, verursacht bei vielen einen horror vacui.

Auf ethische Fragen kann es keine wissenschaftlichen Antworten geben.

Ah, ja. Die christliche Verquickung von Religion und Moral. Das ist so ziemlich die einzige originäre christliche Erfindung, und eine der fatalsten Erfindungen der Menschheit noch dazu.

Für den Hinterkopf: Religion und Moral haben per se nichts miteinander zu tun. Religionen sind tausende von Jahren ohne Moral ausgekommen, bis die Christen diese komische Idee hatten.

Auf ethische Fragen kann es keine wissenschaftlichen Antworten geben.

Das kommt zunächst auf die Fragestellung an. Ich bin überzeugt, daß man auch ethische Fragen wissenschaftlich lösen könnte, wenn man es versuchte. Vielleicht ist das schon versucht worden. Ich weiß es nicht.

Zitat
Ethische Grundsätze können wissenschaftlich nicht begründet werden.

So wenig, wie sie religiös begründet werden können.  8)

Zitat
Der rationale Geist ist dem bösen wie dem guten Menschen Sklave.

Und der Stuhl Petri eine Hure, auf der oft und gerne der Antichrist sitzt.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 30. September 2018, 20:20:12
Anbeten, Glaube, glauben...das sind einfach Begriffe, die auch jeder Ungläubige versteht. Ich finde es legitim, diese Worte auch in nichtreligiösen Bereichen zu verwenden. Sie sind letztendlich kein Bekenntnis sondern nur eine Verdeutlichung irrationaler Handlungen.



Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 30. September 2018, 20:23:39
Du meinst die Wissenschafts*gläubigkeit* der Massen versus die Gläubigkeit der Anhänger von Pseudowissenschaften wie Impfgegner etc. Hab ich jetzt verstanden?

Jein. In deinem Beispiel gibts ja kein " versus". Impfgegner und -anhänger beziehen sich alle auf "wissenschaftliche" Studien.

Aber im Großen und Ganzen kommt es dem, was ich meine, recht nahe.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 30. September 2018, 20:46:22
Apropos Irrationalitäten: ich wollte die Kirche in dem b. Dorf anschauen. Am liebsten während eines orthodoxen Gottesdienstes. Ging nicht - die Kirche ist abgeschlossen, der Schlüsselträger irgendwo im Auslandseinsatz und keiner der Dorfbewohner besucht noch Gottesdienste.

Also hat mich mein Onkel in eine Kleinstadt in der Nähe gebracht, wo auch kein Gottesdienst mehr stattfindet, aber die Kirche wenigstens manchmal offen ist.

Dort habe ich mich von meiner Tante animieren lassen, drei Kerzen für meine Toten in die eckige Schale und zwei für meine nächsten Lebenden in die runde zu stecken und anzuzünden.

So weit so gut. Aber ich bin ungläubig, war nie bei einem Gottesdienst, stamme von Heiden ab, kann das Vaterunser nur, weil ich ein Streber und Angeber bin und das einfach können will... Und trotzdem habe ich mich dabei ertappt, wie ich mich vor meinen gekauften und frisch entbrannten Kerzen bekreuzigte. Und das auch noch dazu in der orthodoxen Fingerfolge (wie ich umgehend aufgeklärt wurde), von der ich noch weniger Ahnung als von "unserer" oder Atomphysik habe.

Also Indoktrination kann ich ausschließen. Ansonsten bin ich ratlos.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 30. September 2018, 20:47:45
Und genau deshalb sind sie nicht vereinbar. Man kann sie nur getrennt voneinander betrachten.
Beide können genauso koexistieren wie Wissenschaft und Kunst.

Zitat
Wissenschaften anbeten? Das eine Argumentation nach dem Motto, ziehe den anderen auf dein Niveau und schlage ihn mit deinen Waffen. Wo wird denn angebetet und Messen gehalten?
Ich denke an die Wissenschaftsgläubigkeit der 20er,  die in die Weltwirtschaftskrise führte, zu dessen Symbol der Untergang der Titanic wurde, die Entwicklung der Atomwaffen, der wissenschaftliche Fanatismus der google Eliten.

Zitat
Und bei Huxlex geht's um Konsum.
Tut mir leid, aber du hast keine Ahnung.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 30. September 2018, 21:06:43
die Wissenschaftsgläubigkeit der 20er,  die in die Weltwirtschaftskrise führte

Hä?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 30. September 2018, 21:59:04
ich wollte die Kirche in dem b. Dorf anschauen. Am liebsten während eines orthodoxen Gottesdienstes. Ging nicht - die Kirche ist abgeschlossen, der Schlüsselträger irgendwo im Auslandseinsatz und keiner der Dorfbewohner besucht noch Gottesdienste.

Okay...

Zitat
Dort habe ich mich von meiner Tante animieren lassen, drei Kerzen für meine Toten in die eckige Schale und zwei für meine nächsten Lebenden in die runde zu stecken und anzuzünden.

So weit so gut. Aber ich bin ungläubig, war nie bei einem Gottesdienst, stamme von Heiden ab, kann das Vaterunser nur, weil ich ein Streber und Angeber bin und das einfach können will... Und trotzdem habe ich mich dabei ertappt, wie ich mich vor meinen gekauften und frisch entbrannten Kerzen bekreuzigte. Und das auch noch dazu in der orthodoxen Fingerfolge (wie ich umgehend aufgeklärt wurde), von der ich noch weniger Ahnung als von "unserer" oder Atomphysik habe.

Wo ist jetzt das Problem? Ich besichtige für mein Leben gern alte Kirchen (und profane Gebäude), ja älter, je lieber. Wenn irgendwie möglich, zünde ich eine Kerze für meinen Vater an. Der war krankhaft religiös bis zur mittelalterlichen Abergläubigkeit (im Spätmittelalter hätte er es damit als Häretiker locker bis auf den Scheiterhaufen gebracht  ;) ). Also zünde ich eine Kerze für ihn an, weil er das gemocht hätte. Es ist ein nettes Ritual zur Erinnerung, mehr nicht, und man paßt sich damit dem Verhalten der anderen Anwesenden an. Es ist nicht zwingend notwendig, eine Kirche mit dem Ruf "Das ist alles metaphysische Scheiße hier!" zu betreten. Betrachte es als ethnologische Feldforschung und paß Dich der zu erforschenden Umgebung an. Er (mein Vater) hat sich auch anderen Ritualen anpassen müssen; ich hatte ihm, bevor sein Sargdeckeln geschlossen wurde, eine römische Münze für den Fährmann mitgegeben. Das hätte ihm mit Sicherheit gar nicht gepaßt, aber er konnte sich ja nicht mehr dagegen wehren. :evil

Der Pfarrer bei seiner Beerdigung fand es jedenfall lustig, und wenn in ein paar hundert Jahren irgendein Archäologe den Sesterz auf einem aufgelassenen Friedhof im Westerwald findet, wird er ganz schön blöd kucken.  ;D

Einen orthodoxen Gottesdienst würde ich mir auch gerne mal anschauen. Wenn Du mal in der Ecke bist, geben wir uns das mal; es gibt einige orthodoxe Kirchen im Rhein-Main Gebiet.

Edit: Wie bekreuzigt man sich auf orthodox?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 30. September 2018, 23:52:53
Keine Ahnung. Hat was mit dem Querbalken zu tun. Ob man von der rechten zur linken Schulter zieht oder andersrum. Wenn ich es versuche, ist es bei mir automatisch (???? Wieso hab ich einen Autimatismus ????)von rechts nach links. Aber - wie gesagt - keine Ahnung. Onkel war jedenfalls stolz, dass ich es "richtig" "wüsste". Haha.

Mit den Kerzen hatte ich kein Problem. Nur mit dem Bekreuzigen. Das hab ich noch nie getan. Und es gehört auch nicht zwingend zum Kerzenritual.

Zu Silvester schieße ich auch immer drei Raketen zu meinen Toten. Ganz ohne Kreuz.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 01. Oktober 2018, 00:00:02
Ähm - ich würde weder eunen Tempel noch eine Kirche mit irgendwelchen überheblichen Gesten oder gar Rufen betreten. Die sind für mich auf der selben Stufe wie Museen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 01. Oktober 2018, 00:08:03
Durchaus möglich. Wir hatten beide eine vier in Mathe.  8)

Das ist, was Einstein betrifft, längst als Mythos widerlegt. Sein Schulabschlusszeugnis kann man unter anderem bei Wikipedia betrachten, er hatte in den mathematischen Fächern überall "sehr gut". Ein zumindest ganz geringes intellektuelles Gefälle zwischen den beiden Vergleichspersonen wird man daher wohl vorsichtig annehmen können  ;).

Insofern: ohne Institution keine Religion.

Religiös kann an sich jeder auf seine Weise sein, ohne zwingende Notwendigkeit von Gleichgesinnten oder einer Institution. Dass aber Erkenntnisse der Menschen in speziellen Institutionen weitergegeben werden, ist doch völlig normal, darum gehen wir alle zur Schule, darum gibt es Wikipedia. Es soll ja gerade nicht jede Generation wieder von null anfangen. Das ist in der Wissenschaft allerdings viel stärker ausgeprägt, als in der Religion, weil Wissenschaft, um gegenwartstauglich zu sein, immer den Anschluss an den aktuellsten Stand benötigt.

Die christliche Verquickung von Religion und Moral. Das ist so ziemlich die einzige originäre christliche Erfindung, und eine der fatalsten Erfindungen der Menschheit noch dazu.

Religion muss keine Moral beinhalten, siehe mein Beispiel von Einsteins kosmischer Religion. Sie darf es aber, kann zudem sogar ein grundlegendes Rechtssystem (wie den Dekalog oder sonstige Verhaltensaufforderungen) mit sich bringen. Wenn das so vermittelte Wertesystem etwas taugt, braucht man sich jedenfalls darüber nicht pauschal zu beschweren.

Wissenschaften anbeten? Wo wird denn angebetet und Messen gehalten?

Umgebung und Rituale sind natürlich anders: Labor - Versuchsaufbau - Methode - Reproduzierbarkeit des Ergebnisses. Man könnte es auch Wissenschaftshörigkeit nennen. Der wesentliche Punkt ist der geglaubte Alleingeltungsanspruch. Alles, was nicht dieser Methode unterworfen werden kann, soll keinen Aussagewert besitzen, ist Esoterik oder sonstwas. Diese Sicht ist viel zu eng, selbst für die anerkannten Wissenschaften, denn alles was nicht ausschließich nur reine Naturwissenschaft ist, kann in diesem begrenzten Format überhaupt nicht wissenschaftlich behandelt werden.

Es gibt einfach diesen Drang, sich mit der Wissenschaft auf eine Ebene stellen zu wollen.

Mir ist keine Religion bekannt, die sich ins Forschungslabor oder einen Versuchsaufbau drängt.

Ich bin überzeugt, daß man auch ethische Fragen wissenschaftlich lösen könnte, wenn man es versuchte. Vielleicht ist das schon versucht worden. Ich weiß es nicht.

Auch hierzu gibt es keinen tauglichen Versuchsaufbau.

Der autonome Mensch, den andererseits auch kein höheres Wesen auffängt, verursacht bei vielen einen horror vacui.

Ich habe eher den Eindruck, dass der "autonome Mensch" ein natürliches Gefühl dafür hat, dass er in seiner (spirituellen) Autonomie etwas wichtiges entbehrt, was vielen anderen - auf die eine oder andere Art - zugänglich ist. Trotzig bezieht er dann als Selbstberuhigungsmechanismus Stellung gegen alles, was nicht gesicherte Labor-Forschung ist, denn niemand kann ihn darin nach heutigem Stand wissenschaftlich widerlegen. Die so erlangte "Sicherheit" der bereitwillig selbst beschränkten Weltsicht füllt allerdings die Lücke auch nicht. 

 
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 01. Oktober 2018, 00:15:02
Ich habe eher den Eindruck, dass der "autonome Mensch" ein Gefühl dafür hat, dass er in seiner (spirituellen) Autonomie etwas wichtiges entbehrt, was vielen anderen - auf die eine oder andere Art - zugänglich ist. Trotzig bezieht er dann als Selbstberuhigungsmechanismus Stellung gegen alles, was nicht gesicherte Labor-Forschung ist, denn niemand kann ihn darin nach heutigem Stand wissenschaftlich widerlegen. Die so erlangte "Sicherheit" der bereitwillig selbst beschränkten Weltsicht füllt allerdings die Lücke auch nicht. 

Das sehe ich ähnlich. Ich denke aber nicht, dass die Lücke Religion sein muss.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 01. Oktober 2018, 00:25:19
Das sehe ich ähnlich. Ich denke aber nicht, dass die Lücke Religion sein muss.

Was gibts (außer der Philosophie) in dem Bereich noch? Die Bewerber um die Antworten auf die grundsätzlichen Fragen der menschlichen Existenz drängeln sich jetzt ja nicht gerade. 

Mit den Kerzen hatte ich kein Problem. Nur mit dem Bekreuzigen. Das hab ich noch nie getan. Und es gehört auch nicht zwingend zum Kerzenritual.

Wenn es sich richtig angefühlt oder jedenfalls ganz natürlich von selbst ergeben hat, ist es doch gut. 
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 01. Oktober 2018, 00:56:02
Ich kann mich in Bezug auf meine "Religion" nur wiederholen:

Wenn es eine höhere Macht gibt, für die ich Dinge tue, die ich sonst nie machen würde, (z.B. nachts um vier ZU FUSS 1,3 km weit laufen), hat sie die ganz spezielle Form einer Zigarette.

Was gibts (außer der Philosophie) in dem Bereich noch?

Da ziehe ich Philosophen vor. Aber nur unter Zugzwang. Existenzielle Fragen kläre ich am liebsten mit mir selber.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 01. Oktober 2018, 00:58:55
Er hat es einfach nicht verstanden.
Ganz im Gegenteil.
Zitat
Viele religiöse Menschen haben an diesem Punkt eine Denkblockade. Die Idee, daß da nichts sein könnte, das man anbeten kann / darf, geht nach jahrhundetelanger religiöser Indoktrination nur noch schwer in die Köpfe.
Zitat
Ah, ja. Die christliche Verquickung von Religion und Moral. Das ist so ziemlich die einzige originäre christliche Erfindung, und eine der fatalsten Erfindungen der Menschheit noch dazu.
Natürlich ist die Ethik mit einer Art von Glauben oder Religion verknüpft, denn sie kann ja nicht wissenschaftlich begründet werden. Sie benötigt also einen anderen Unterbau.
Zitat
Für den Hinterkopf: Religion und Moral haben per se nichts miteinander zu tun. Religionen sind tausende von Jahren ohne Moral ausgekommen, bis die Christen diese komische Idee hatten.
Das ist mit Bestimmtheit falsch. Auch die Römer und Griechen hatten eine Ethik. Natürlich eine andere als die christliche.
Zitat
Ich bin überzeugt, daß man auch ethische Fragen wissenschaftlich lösen könnte, wenn man es versuchte. Vielleicht ist das schon versucht worden. Ich weiß es nicht.
Du bist nicht der einzige, der von gänzlich unmöglichen Theorien überzeugt ist.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 01. Oktober 2018, 01:08:30
Ethik und Moral sind nicht das selbe.


Ethik ist die mehr oder weniger wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Moral.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 01. Oktober 2018, 11:22:56
Die Bewerber um die Antworten auf die grundsätzlichen Fragen der menschlichen Existenz drängeln sich jetzt ja nicht gerade.

Vielleicht hältst Du Dich dafür einfach in der falschen Umgebung auf, wenn da keiner in Deiner Ecke vorbeikommt.  ;)

Zitat
Wenn es sich richtig angefühlt oder jedenfalls ganz natürlich von selbst ergeben hat, ist es doch gut.

Ja, das finde ich auch. Es gibt keinen Grund, sich "schlecht" zu fühlen, nur weil man sich einmal auf einen Mummenschanz eingelassen hat.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 01. Oktober 2018, 11:32:13
Ganz im Gegenteil.

Ich hege Zweifel.

Zitat
Natürlich ist die Ethik mit einer Art von Glauben oder Religion verknüpft

Das ist falsch, genauso wie Deine Begründung für diese Behauptung:

Zitat
denn sie kann ja nicht wissenschaftlich begründet werden. Sie benötigt also einen anderen Unterbau.

Ob Ethik wissenschaftlich begründet werden kann, oder nicht, haben wir hier noch gar nicht diskutiert. Dafür brauchen wir unter Umständen einen separaten Thread. Aber selbst wenn dem so wäre, wäre es keine zwingende Schlußfolgerung, daß Ethik und Moral sich auf der krampfhaften Suche nach einem Unterbau mit irgendeiner Religion ins Bett legen müßte.

Zitat
Das ist mit Bestimmtheit falsch.

Nein, es ist mit Bestimmtheit richtig.

Zitat
Auch die Römer und Griechen hatten eine Ethik.

Die nichts, aber auch rein gar nichts mit irgendeiner Art von Religion zu tun hatte.

Daß Religion und Ethik miteinander verflochten wären und ohne einander nicht existieren können, ist so ein christliches Ding, das sich in zweitausend Jahren christlicher Indoktrination so sehr in die abendländische Denke eingebrannt hat, daß menschen wie Du es nicht fassen können, daß das eine nichts mit dem anderen zu tun hat.

Zitat
Du bist nicht der einzige, der von gänzlich unmöglichen Theorien überzeugt ist.

Welche wären das denn?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 01. Oktober 2018, 11:34:27
Ethik und Moral sind nicht das selbe.

Zeit für einen Term-Sheet, fürchte ich. Sonst würfeln wir hier zu viele Begriffe durcheinander.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 01. Oktober 2018, 11:38:27
Das ist, was Einstein betrifft, längst als Mythos widerlegt. Sein Schulabschlusszeugnis kann man unter anderem bei Wikipedia betrachten, er hatte in den mathematischen Fächern überall "sehr gut". Ein zumindest ganz geringes intellektuelles Gefälle zwischen den beiden Vergleichspersonen wird man daher wohl vorsichtig annehmen können  ;).

Ist das so?  ;)

Na, damit kann ich gerade noch so leben.  ;)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 01. Oktober 2018, 12:15:32
Zeit für einen Term-Sheet, fürchte ich. Sonst würfeln wir hier zu viele Begriffe durcheinander.

Man braucht nichts durcheinander zu würfeln. Ethik und Moral sind nicht das selbe. Das ist ganz einfach.
Sie verhalten sich in etwa wie Literatur und Germanistik zueinander.

Und für eine Diskussion über Religion und Moral ist das doch genau der richtige Platz. Schließlich war Moral im religiösen Sinn eine Aufstellung von Normen und Verhaltensweisen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 01. Oktober 2018, 12:44:33
Es geht nicht nur um Ethik und Moral. Es geht auch um die anderen Begrifflichkeiten wie Glaube, Religion, Kirche etc. Man muß das sauber trennen und schauen, daß wir uns über diese Begrifflichkeiten einigen. Sonst kommt es zu "Übersetzungsfehlern".
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 01. Oktober 2018, 18:05:36
Aber selbst wenn dem so wäre, wäre es keine zwingende Schlußfolgerung, daß Ethik und Moral sich auf der krampfhaften Suche nach einem Unterbau mit irgendeiner Religion ins Bett legen müßte.
Ich schrieb Glauben oder Religion. Diese definitorisch voneinander abzugrenzen, würde mich i.M. zu sehr erschöpfen.
Rein naturwissenschaftlich betrachtet ist es völlig egal, ob ich jemanden umbringe oder nicht. Warum ist also töten schlecht ? Irgendwelche angeborenen Normen ? Nun, ich kann mich drüber hinwegsetzen und es doch tun. Als Nihilist wäre das sogar konsequent und vielleicht lobenswert, wenn ich dadurch einen Vorteil erlangte.
Ich berufe mich also auf etwas methaphysisches, wenn ich diese Norm anerkenne. Schon sind wir beim Glauben.

Zitat
Daß Religion und Ethik miteinander verflochten wären und ohne einander nicht existieren können, ist so ein christliches Ding, das sich in zweitausend Jahren christlicher Indoktrination so sehr in die abendländische Denke eingebrannt hat, daß menschen wie Du es nicht fassen können, daß das eine nichts mit dem anderen zu tun hat.
Ok, dann erklär mal, warum die Menschen der Antike von ihren Göttern bestraft wurden ? Launen ? 
Ja Epiktet ich weiß.
Was ist mit diesem Goldstück von Sonnengott (https://de.wikipedia.org/wiki/%C5%A0ama%C5%A1) hier ?

Zitat
Welche wären das denn?
Darauf lasse ich dich selbst antworten:
"Ich bin überzeugt, daß man auch ethische Fragen wissenschaftlich lösen könnte, wenn man es versuchte. "
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 01. Oktober 2018, 19:39:58
Rein naturwissenschaftlich betrachtet ist es völlig egal, ob ich jemanden umbringe oder nicht.

Es ist nicht sinnvoll, dass sich eine Spezies zweckbefreit untereinander umbringt. Tötung aus Nahrungsmangel, Selbstschutz, Verteidigung des eigenen Reviers, Zuwachskontrolle, Machtkampf - okay. Manche Spezies töten die Männchen nach der Befruchtung.

Einige dieser Gründe werden heute auch nicht als Mord bestraft.

Aber es ist biologisch nicht "egal", ob du jemanden tötest oder nicht. Das widerspräche dem Selbsterhalt der eigenen Art.

Regeln gibt in fast jeder Gemeinschaft. Nicht nur bei den Homo Sapiens. Bei genügend Nahrungsangebot frisst man sich im eigenen Rudel nicht gegenseitig. Dazu braucht weder Löw noch Lamm eine Religion.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 01. Oktober 2018, 21:22:49
Aber es ist biologisch nicht "egal", ob du jemanden tötest oder nicht. Das widerspräche dem Selbsterhalt der eigenen Art.
Dem Opfer ist es nicht egal, aber biologisch ist es vollkommen irrelevant. Es gibt kein biologisches Gesetz "Selbsterhalt der eigenen Art". Jedes Individuum versucht sich selbst zu erhalten.

Zitat
Regeln gibt in fast jeder Gemeinschaft. Nicht nur bei den Homo Sapiens. Bei genügend Nahrungsangebot frisst man sich im eigenen Rudel nicht gegenseitig. Dazu braucht weder Löw noch Lamm eine Religion.
Tiere begehen auch nicht Selbstmord. Sie können nicht frei entscheiden. Nichts was tatsächlich vorkommt, widerspricht irgendwelchen ,,Naturgesetzen".


Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 01. Oktober 2018, 21:31:53
Es gibt kein biologisches Gesetz "Selbsterhalt der eigenen Art".

Doch, ich meine schon.

Zitat
Jedes Individuum versucht sich selbst zu erhalten.

Im Tierreich gibt es jede Menge Beispiele für Muttertiere (Individuen), die unter Einsatz ihres Lebens die Brut voreinem Freß feind zu schützen versuchen. Das hat nichts mit eiem biologischen Gestz der Erhaltung der eigenen Art zu tun?

Zitat
Tiere begehen auch nicht Selbstmord.

Lemminge tun das sogar scharenweise.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 01. Oktober 2018, 21:58:59
Dem Opfer ist es nicht egal, aber biologisch ist es vollkommen irrelevant. Es gibt kein biologisches Gesetz "Selbsterhalt der eigenen Art". Jedes Individuum versucht sich selbst zu erhalten.
Tiere begehen auch nicht Selbstmord. Sie können nicht frei entscheiden. Nichts was tatsächlich vorkommt, widerspricht irgendwelchen ,,Naturgesetzen".




Das ist unausgegoren.

Jedes Rudel ist eine Symbiose. Ich habe neulich einen Blumentopfuntersetzer komplett unter Wasser gesetzt ohne zu wissen, dass im Topf eine Ameisenkolonie lebt. Statt sich einzeln an den Rand zu retten, bildeten die Ameisen in Windeseile eine Kugel, die durch permanentes Paddeln der jeweils unter Wasser Steckenden komplett an den Rand "rollte". Das war kein Selbsterhaltungstrieb eines Individuums.

Und erkläre mir mal, was an nuklearen Kriegen biologisch ist oder einem Naturgesetz folgt.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 01. Oktober 2018, 23:42:59
Im Tierreich gibt es jede Menge Beispiele für Muttertiere (Individuen), die unter Einsatz ihres Lebens die Brut voreinem Freß feind zu schützen versuchen. Das hat nichts mit eiem biologischen Gestz der Erhaltung der eigenen Art zu tun?
Das ist Instinkt, die eigene Brut zu schützen und kann als Prinzip nicht auf die ganze Art übertragen werden. Es handelt sich schließlich um die eigenen Gene.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 01. Oktober 2018, 23:58:04
Jedes Rudel ist eine Symbiose. Ich habe neulich einen Blumentopfuntersetzer komplett unter Wasser gesetzt ohne zu wissen, dass im Topf eine Ameisenkolonie lebt. Statt sich einzeln an den Rand zu retten, bildeten die Ameisen in Windeseile eine Kugel, die durch permanentes Paddeln der jeweils unter Wasser Steckenden komplett an den Rand "rollte". Das war kein Selbsterhaltungstrieb eines Individuums.
Die einzelne Ameise entscheidet sich nicht aus freiem Willen. Das Verhalten ist instinktiv und hat daher nichts mit Moral zu tun. Verlieren wir nicht aus dem Blick, das die eigentliche Frage war, ob die Ethik aus Naturgesetzen folgt. Ein Mörder würde dann gegen Naturgesetze verstoßen, was absurd wäre.

Zitat
Und erkläre mir mal, was an nuklearen Kriegen biologisch ist oder einem Naturgesetz folgt.
Naturgesetze sollte man sich als innere Restriktionen vorstellen, die nicht aufgebrochen werden können. Was faktisch der Fall ist, kann keinen Naturgesetzen widersprechen. Insofern ist die Frage sinnlos.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 02. Oktober 2018, 00:04:00
Im Tierreich gibt es jede Menge Beispiele für Muttertiere (Individuen), die unter Einsatz ihres Lebens die Brut voreinem Freß feind zu schützen versuchen. Das hat nichts mit eiem biologischen Gestz der Erhaltung der eigenen Art zu tun?

Die Erhaltung der eigenen Art wird bei den Tieren regelmäßig nicht das vordergründige Kriterium sein, es geht vielmehr um die eigene soziale Bezugsgruppe, die zusammenhält. Das kann eine Herde, ein Schwarm, eine Paarungsgemeinschaft etc. sein. Der eigene Nachwuchs wird verteidigt und gerettet, aber den fremden Nachwuchs schmeißt das Männchen aus dem Nest. Das ist bei Menschen nicht viel anders, darum ist "Blut dicker als Wasser".

Die Ausflüge in das Tierreich führen aber für den Menschen nicht so viel weiter, weil der Mensch nunmal nicht über eine alles komplett regelnde Instiktsteuerung verfügt, sondern die vornehme Fähigkeit hat, sich zu entscheiden. Er kann im Guten wie im Schlechten so ziemlich alles verwirklichen und darum ist die Frage der Ausrichtung des eigenen Lebens nach gewissen Werten im Raum. Lieferanten für solche Werte gibt es aber von jeher nur wenige und damit sind wir (neben der Philosophie) wieder bei der Religion.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 02. Oktober 2018, 01:06:56
Das Verhalten ist instinktiv und hat daher nichts mit Moral zu tun. Verlieren wir nicht aus dem Blick, das die eigentliche Frage war, ob die Ethik aus Naturgesetzen folgt.


Und wieder wirfst du Moral und Ethik in einen Topf. Moral folgt jedenfalls nicht aus Naturgesetzen. Was nicht heißt, dass Moral immer gegen Naturgesetze verstößt.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 02. Oktober 2018, 01:31:58
Er kann im Guten wie im Schlechten so ziemlich alles verwirklichen und darum ist die Frage der Ausrichtung des eigenen Lebens nach gewissen Werten im Raum. Lieferanten für solche Werte gibt es aber von jeher nur wenige und damit sind wir (neben der Philosophie) wieder bei der Religion.

Ich gehe davon aus, dass es ein universelles Grundwissen über "Gut und Böse" gibt und es schon vorhanden war, als sich die ersten Jäger und Sammler zusammentaten. Elementares Wissen, dass es zur Ausgrenzung führen kann, wenn man sich als nicht rudelkonform erweist. Je komplexer die Rudelaktivitäten wurden, desto mehr Organisation im Sinne gezielten Zusammenarbeitens wurde notwendig. Organisation braucht ein Mindestmaß an Disziplin. Möglichst geringe Verluste an Verteidigern, Arbeitern, Nachwuchs, Behausung, Nahrung etc. Allein das muss relativ zwangsläufig zu Bestrafungen oder Ausgrenzung von Zuwiderhandelnden führen.

Für all diese logischen Entwicklungen ist kein religiöser Überbau notwendig. Aber es verankert bereits ein Unrechtsbewusstsein. Gerichtsbarkeit in welcher Form auch immer muss vor der ersten Religion existiert haben. Was bedeutet, dass auch die ersten Regeln und Normen vor Religionen existierten.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 02. Oktober 2018, 09:22:07
Ich gehe davon aus, dass es ein universelles Grundwissen über "Gut und Böse" gibt und es schon vorhanden war, als sich die ersten Jäger und Sammler zusammentaten.
.....
Für all diese logischen Entwicklungen ist kein religiöser Überbau notwendig. Aber es verankert bereits ein Unrechtsbewusstsein. Gerichtsbarkeit in welcher Form auch immer muss vor der ersten Religion existiert haben. Was bedeutet, dass auch die ersten Regeln und Normen vor Religionen existierten.
Die Wertung 'Gut und Böse' ist zunächst mal metaphysisch. Bleibt man bei der auf Instinkten zurückgeführten Erklärung stehen, berührt man den metaphysischen Aspekt nicht mal und das ganze erscheint wie eine willkürliche Bewertung von Handlungen.
Der böse Mensch wird seine Handlungen selbst rechtfertigen und sich vielleicht auch auf Instinkte berufen. Welche Instinkte sind dann vorrangig?  Du kommst also automatisch in einen infiniten Regress, und daher ist die Erklärung unzureichend.

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 02. Oktober 2018, 09:44:01

Und wieder wirfst du Moral und Ethik in einen Topf.
Nein.

Zitat
Moral folgt jedenfalls nicht aus Naturgesetzen.
You got it.

Zitat
Was nicht heißt, dass Moral immer gegen Naturgesetze verstößt.
Oder doch nicht ?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 02. Oktober 2018, 10:27:05
Ich schrieb Glauben oder Religion. Diese definitorisch voneinander abzugrenzen, würde mich i.M. zu sehr erschöpfen.

Das ist ausgesprochen schade, denn genau darauf kommt es meiner Meinung nach an. Den gleitenden Übergang von individuellen Glauben über den institutionalisierten, Religion genannten Glauben hin zur Machtstruktur einer Kirche halte ich für immens wichtig. Diese drei Begriffe nicht sauber auseinanderzuhalten, führt zu jeder Menge Mißverständnisse, wie wir in diesem Thread oft genug sehen.

Zitat
Rein naturwissenschaftlich betrachtet ist es völlig egal, ob ich jemanden umbringe oder nicht.


Das kommt auf die Fragestellung und den Versuchsaufbau an.  8)

Zitat
Warum ist also töten schlecht ?

Weil es kontraproduktiv ist und die Art nicht weiterbringt.

Zitat
Irgendwelche angeborenen Normen ?

Möglich; ich weiß es nicht. Es spricht eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür.

Zitat
Nun, ich kann mich drüber hinwegsetzen und es doch tun.

Natürlich. Das bewußte  Handel und die Handlungsfreiheit (ganz gefährliches, andres Thema! Bitte nicht das auch noch hier einbauen.) unterscheiden den Mensch vom Tier.

Zitat
Als Nihilist wäre das sogar konsequent und vielleicht lobenswert, wenn ich dadurch einen Vorteil erlangte.

Nur, wenn ich ein sehr kurzsíchtiger Nihilist bin.  8)

Im Übrigen ist der Nihilismus genauso verleumdet worden wie die Sophisten und die Epikureer.

Zitat
Ich berufe mich also auf etwas methaphysisches, wenn ich diese Norm anerkenne.

Nicht notwendigerweise.

Das Leben auf diesem Planeten existiert immer noch, weil es alles daran setzt, sich selbst zu erhalten. Es mag tierische oder pflanzliche Lebensformen gegeben haben, denen der Trieb (möglicherweise unpassender Terminus) zur Arterhaltung nicht gegeben war; die sind dann halt inzwischen ausgestorben - quasi ohne Fremdeinwirkung.

Es spricht also einiges für eine genetische Programmierung, dien und dazu bringt, und nicht nur zu reproduzieren, sondern auch die eigene Art zu erhalten mit allen dazugehörenden "altruistischen" Verhaltensweisen.

Ich sehe da also durchaus nichts Religiöses.

Zitat
Ok, dann erklär mal, warum die Menschen der Antike von ihren Göttern bestraft wurden ? Launen ?

Ja, durchaus auch Launen. Die antiken Götter waren ein völlig unmoralisches Völkchen mit einem sehr schrägen Sinn für Humor. Ansonsten hat man halt seine Geschäfte mit denen gemacht - do ut des.

Zitat
Ja Epiktet ich weiß.

Eben. Obwohl er Stoiker war. Ich kann von der Stoa nur abraten. Ich habe mir mehr als die Hälfte meines Lebens mit ihr verkorkst, bis ich endlich Epikureer wurde, obwohl natürlich eine Menge fähiger Leute Stoiker waren.

Zitat
Was ist mit diesem Goldstück von Sonnengott (https://de.wikipedia.org/wiki/%C5%A0ama%C5%A1) hier ?

Kuck an, den kannte ich noch gar nicht! Wo hast Du den denn aufgetrieben? Und was willst Du uns damit sagen?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 02. Oktober 2018, 11:00:06
Das ist Instinkt, die eigene Brut zu schützen und kann als Prinzip nicht auf die ganze Art übertragen werden. Es handelt sich schließlich um die eigenen Gene.

Das eine schließt das andere nicht aus.

Die Erhaltung der eigenen Art wird bei den Tieren regelmäßig nicht das vordergründige Kriterium sein, es geht vielmehr um die eigene soziale Bezugsgruppe, die zusammenhält. Das kann eine Herde, ein Schwarm, eine Paarungsgemeinschaft etc. sein. Der eigene Nachwuchs wird verteidigt und gerettet, aber den fremden Nachwuchs schmeißt das Männchen aus dem Nest. Das ist bei Menschen nicht viel anders, darum ist "Blut dicker als Wasser".

Das eine schließt das andere nicht aus, außerdem darfst Du Tieren da kein bewußtes Handeln unterstellen.

Zitat
Die Ausflüge in das Tierreich führen aber für den Menschen nicht so viel weiter, weil der Mensch nunmal nicht über eine alles komplett regelnde Instiktsteuerung verfügt, sondern die vornehme Fähigkeit hat, sich zu entscheiden.


Das ist der wesentliche Punkt.

Zitat
Er kann im Guten wie im Schlechten so ziemlich alles verwirklichen und darum ist die Frage der Ausrichtung des eigenen Lebens nach gewissen Werten im Raum.

Sofern diese Ausrichtung nicht - zumindest auch - genetisch vorgegeben ist. Was zu diskutieren wäre. In dem Fall ist das Bestreben der Arterhaltung "wertfrei".

Zitat
Lieferanten für solche Werte gibt es aber von jeher nur wenige und damit sind wir (neben der Philosophie) wieder bei der Religion.

Da bevorzuge ich dann doch die Philosophie.

Die Wertung 'Gut und Böse' ist zunächst mal metaphysisch.

Und Sklavenmoral, wie Nietzsche sagt.  Bleiben wir doch besser bei der Herrenmoral "Gut und Schlecht".

Zitat
Der böse Mensch wird seine Handlungen selbst rechtfertigen und sich vielleicht auch auf Instinkte berufen.


Wenn er sich auf Instinkte beruft, ist das biologistisch, zur Rechtfertigung seines Tuns gibt es nichts besseres als eine Religion.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 02. Oktober 2018, 12:02:17
Zumindest in der christliche Religion (bei den anderen weiß ich es nicht, die kenne ich noch weniger) greift man doch eindeutig bereits vorhandene Regulierungen auf - den obersten Richter anrufen, der Tag des jüngsten Gerichtes etc.

Die sieben Todsünden waren einzeln gesehen bereits gängige Begriffe.

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 02. Oktober 2018, 12:11:32
Zumindest in der christliche Religion (bei den anderen weiß ich es nicht, die kenne ich noch weniger) greift man doch eindeutig bereits vorhandene Regulierungen auf

Das Christentum ist nun mal keine besonders originelle Religion.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 02. Oktober 2018, 12:39:32
Mir geht's eher darum, dass Gut und Böse/Schlecht  bereits im Allgemeindenken verankert war.


Also im simplemachineschen Sinne die Religion nicht als Lieferant gelten kann.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 02. Oktober 2018, 13:03:07
Mir geht's eher darum, dass Gut und Böse/Schlecht  bereits im Allgemeindenken verankert war.

Eher sogar nützlich / nicht nützlich.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 02. Oktober 2018, 13:34:42
Eher sogar nützlich / nicht nützlich.

Oho. Fremdgehen kann in jedem Sinne nützlich sein.  8)




Außerdem ist "nützlich" eine absolut individuelle Ansicht. Ein Individuum stiehlt, betrügt, tötet zum eigenen Nutzen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 02. Oktober 2018, 14:26:43
Oho. Fremdgehen kann in jedem Sinne nützlich sein.  8)

Zur Erhaltung der eigenen Gene und der Art immer.  ;)

Zitat
Außerdem ist "nützlich" eine absolut individuelle Ansicht. Ein Individuum stiehlt, betrügt, tötet zum eigenen Nutzen.

Ich meinte nützlich für den Erhalt der Art.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 02. Oktober 2018, 14:54:35
Ich meinte nützlich für den Erhalt der Art.

Auch das ist ungenau. Für die Erhaltung der Wikinger war der Überfall auf die britische Insel absolut nützlich. Für die Entfaltung der Angelsachsen höchstwahrscheinlich auch. Für die damaligen Briten wohl kaum.

Es ist jedoch nicht "gut" zu brandschatzen, zu töten, zu vergewaltigen, zu erobern.

Interessant wäre, ob es für Eroberung ein Unrechtsbewusstsein gab. Heute haben wir die Genfer Konventionen - was es im Prinzip nicht besser macht. Eher sogar im Gegenteil - es legitimiert Kriege im Großen und Ganzen, solange man sich an "Regeln" hält. Vergleichbar mit Ablassbriefen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 02. Oktober 2018, 15:05:01
Interessant wäre, ob es für Eroberung ein Unrechtsbewusstsein gab.

Nein, im Gegenteil. Im Zweifel waren diese Raubzüge sogar von der jeweiligen Religion gedeckt.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 02. Oktober 2018, 16:27:00
Im Zweifel waren* diese Raubzüge sogar von der jeweiligen Religion gedeckt.

*sind




Ein Grund mehr, den Religionen die Ehre der moralischen ethischen Instanz abzusprechen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 02. Oktober 2018, 16:42:25
Stimmt.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 02. Oktober 2018, 22:11:15
Das kommt zunächst auf die Fragestellung an. Ich bin überzeugt, daß man auch ethische Fragen wissenschaftlich lösen könnte, wenn man es versuchte. Vielleicht ist das schon versucht worden. Ich weiß es nicht.

Die Wissenschaft befasst sich schon damit, etwa bei dem Dilemma, wenn ein autonom fahrendes Auto entscheiden muß, ob es das kleine Kind oder die Mutter umfährt oder vielleicht sogar den Passagier opfert, wennn dadurch die ersten beiden Möglichkeiten vermieden werden können und zwingend eines dieser Ereignisse eintreten wird. Da hilft die Religion überhaupt nicht weiter. Vielleicht sollte man der KI beibringen, ein digitales Stoßgebet zu machen und einfach den Zufallsgenerator zu bemühen. Die Religion hilft vielleicht anschließend bei den Schuldgefühlen. Irgendwann gibt's auch mal eine KI, die sich Vorwürfe macht.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 02. Oktober 2018, 22:12:09
Jein. In deinem Beispiel gibts ja kein " versus". Impfgegner und -anhänger beziehen sich alle auf "wissenschaftliche" Studien.

...aber bei den einen mit Anführungszeichen und bei den anderen ohne.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 02. Oktober 2018, 22:15:40
Beide können genauso koexistieren wie Wissenschaft und Kunst.

Warum nicht? Koexistenz ist die Kunst sich gegenseitig zu ignorieren.

Zitat
Ich denke an die Wissenschaftsgläubigkeit der 20er,  die in die Weltwirtschaftskrise führte, zu dessen Symbol der Untergang der Titanic wurde, die Entwicklung der Atomwaffen, der wissenschaftliche Fanatismus der google Eliten.

Technikgläubigkeit und Wissenschaftsgläubigkeit sind zwei verschiedene Dinge.

Zitat
Tut mir leid, aber du hast keine Ahnung.

Du hast Huxley wohl nicht gelesen...
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 02. Oktober 2018, 22:17:20
Keine Ahnung. Hat was mit dem Querbalken zu tun. Ob man von der rechten zur linken Schulter zieht oder andersrum. Wenn ich es versuche, ist es bei mir automatisch (???? Wieso hab ich einen Autimatismus ????)von rechts nach links. Aber - wie gesagt - keine Ahnung.

Auf der Südhalbkugel bekreuzigen sie sich andersrum... so wie der Strudel im Waschbecken.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 02. Oktober 2018, 22:34:48
Umgebung und Rituale sind natürlich anders: Labor - Versuchsaufbau - Methode - Reproduzierbarkeit des Ergebnisses. Man könnte es auch Wissenschaftshörigkeit nennen. Der wesentliche Punkt ist der geglaubte Alleingeltungsanspruch.

Die Ignoranz ist schon bemerkenswert. Die Wissenschaft hat keinen Alleingeltungsanspruch. Sie verlangt nur, daß man nicht ihr Spielfeld betritt, ohne sich an die dort geltenden Regeln zu halten. Was außerhalb der Wissenschaft passiert, ist doch der Wissenschaft völlig Schnuppe. Homöopathen, Astrologen und dergleichen halten sich aber nicht daran. Sie tun wissenschaftlich. Dann müssen sie sich den Regeln unterwerfen.

Zitat
Alles, was nicht dieser Methode unterworfen werden kann, soll keinen Aussagewert besitzen, ist Esoterik oder sonstwas.

Es ist jedenfalls keine Wissenschaft. Warum fällt es Esoterikern so schwer, ihre Esoterik mit Stolz zu betreiben, ohne diesen Drang zu entwickeln, sich mit einem wissenschaftlichen Anstrich aufwerten zu müssen? Warum muß man z.B. als esoterischer Heiler von Quanteneilung reden? Natürlich, weil der Etikettenschwindel mit einer scheinbaren Wissenschaftlichkeit beeindrucken soll.

Zitat
Diese Sicht ist viel zu eng, selbst für die anerkannten Wissenschaften, denn alles was nicht ausschließich nur reine Naturwissenschaft ist, kann in diesem begrenzten Format überhaupt nicht wissenschaftlich behandelt werden.

Alles, was "nicht ausschließich nur reine Naturwissenschaft" kann sich ja gerne außerhalb der Wissenschaft entfalten.

Zitat
Mir ist keine Religion bekannt, die sich ins Forschungslabor oder einen Versuchsaufbau drängt.

Deshalb ist Religion auch keine Wissenschaft, was ja nicht schlimm ist. Ich sehe Religion eher als literarisches Genre. Am Anfang ist immer irgendeine Erzählung und die kann sogar gut und erbaulich sein. Man sollte nur nicht mit der Schöpfungsgeschichte das Alter der Menschheit ausrechnen, das Alter von Fossilien bezweifeln, behaupten, daß Dinosaurier und Menschen gleichzeitig gelebt haben, die Evolution ablehnen und was auch immer manche schrägen Kirchen predigen. Damit geht's nämlich gegen wissenschaftliche Erkenntnisse und dann gelten nicht mehr die Regeln freier Dichtung.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 02. Oktober 2018, 22:39:04
Dem Opfer ist es nicht egal, aber biologisch ist es vollkommen irrelevant. Es gibt kein biologisches Gesetz "Selbsterhalt der eigenen Art". Jedes Individuum versucht sich selbst zu erhalten.

Jede Ameise, die was auf sich hält, würde dir widersprechen. @Marple kam mir zuvor, ok...
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 02. Oktober 2018, 23:58:51
Auch das ist ungenau. Für die Erhaltung der Wikinger war der Überfall auf die britische Insel absolut nützlich. Für die Entfaltung der Angelsachsen höchstwahrscheinlich auch. Für die damaligen Briten wohl kaum.
Für die Entwicklung der Zivilisation waren Eroberungen und Kriege wohl zwingend notwendig. Krieg und Technologie hängen eng zusammen, aber eben auch die Ausbreitung des Fortschritts und der Kulturgüter.

Zitat
Es ist jedoch nicht "gut" zu brandschatzen, zu töten, zu vergewaltigen, zu erobern.
Ich denke, man kann davon ausgehen, dass die Menschen der Antike dies als natürliches Recht der Eroberer angesehen haben. Die Moral unterliegt eben auch Moden. Die natürliche Anlage zu Moral ist sehr rudimentär. Es gibt zwar ein angeborenes Unrechtsbewusstsein, dieses bezieht sich aber auf selbst erfahrenes Unrecht.
Es bleibt also immer noch die Frage der Rechtfertigung der Moral und damit sind wir bei der Ethik.

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 03. Oktober 2018, 00:18:08
Weil es kontraproduktiv ist und die Art nicht weiterbringt.
Das stimmt so pauschal nicht und ist bloße Gefühlsphilosophie.

Zitat
Nur, wenn ich ein sehr kurzsíchtiger Nihilist bin.  8)
Die Auswirkungen des Nihilismus kann man sehr gut in Dostojewski ' s 'Die Dämonen' studieren.

Zitat
Das Leben auf diesem Planeten existiert immer noch, weil es alles daran setzt, sich selbst zu erhalten. Es mag tierische oder pflanzliche Lebensformen gegeben haben, denen der Trieb (möglicherweise unpassender Terminus) zur Arterhaltung nicht gegeben war; die sind dann halt inzwischen ausgestorben - quasi ohne Fremdeinwirkung.
Den Dinosauriern fehlte der Trieb ? Das ist Evolutiontheorie für Vorschüler.

Zitat
Ja, durchaus auch Launen.
Deswegen sind die griechisch - römischen Götter ausgestorben. Wer hat schon Respekt vor Witzfiguren ?

Zitat
Eben. Obwohl er Stoiker war. Ich kann von der Stoa nur abraten. Ich habe mir mehr als die Hälfte meines Lebens mit ihr verkorkst, bis ich endlich Epikureer wurde, obwohl natürlich eine Menge fähiger Leute Stoiker waren.
Das hat beides Charme nur glaub ich nicht, dass dies eine Philosophie der breiten Masse war.

Zitat
Kuck an, den kannte ich noch gar nicht! Wo hast Du den denn aufgetrieben? Und was willst Du uns damit sagen?
Der ist ja ein Beispiel für einen Moralprediger von Gott.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 03. Oktober 2018, 00:26:53
...aber bei den einen mit Anführungszeichen und bei den anderen ohne.

Nicht zwingend. Auch Wissenschaftler können Huren sein.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 03. Oktober 2018, 00:29:13
Auf der Südhalbkugel bekreuzigen sie sich andersrum... so wie der Strudel im Waschbecken.

Ernsthaft? Sind dann auf der Südhalbkugel die rechtsdrehenden Joghurtkulturen die gesünderen?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 03. Oktober 2018, 00:30:42
Technikgläubigkeit und Wissenschaftsgläubigkeit sind zwei verschiedene Dinge.
Beide führen eine sehr harmonische Ehe.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 03. Oktober 2018, 01:07:47
Die Auswirkungen des Nihilismus kann man sehr gut in Dostojewski ' s 'Die Dämonen' studieren.


Aber nicht nur die Auswirkungen des Nihilismus. Kirillow hat die für mich überzeugendste Herleitung warum nicht Gott den Menschen, sondern der Mensch Gott erschaffen hat, geliefert.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 03. Oktober 2018, 09:55:59

Aber nicht nur die Auswirkungen des Nihilismus. Kirillow hat die für mich überzeugendste Herleitung warum nicht Gott den Menschen, sondern der Mensch Gott erschaffen hat, geliefert.

Du meinst, seinen Selbstmord, der den Menschen selbst zum Gott macht ?
Wobei Dostojewski ' s eigene Haltung mehr durch Schatow, der zum Christentum zurückgefunden hat und im Roman ermordet wird, zum Ausdruck kam.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 03. Oktober 2018, 17:43:57
Nein. Ich meine seine Analogie zur Angst vor Schmerz, wenn einem ein Felsen auf den Kopf fallen würde. Ein Schmerz, der nicht empfunden werden würde, weil man sofort tot wäre, der aber dennoch existiert, weil jeder sich vor ihm fürchtet. Quasi Gottes Existenz durch die Vorstellung Gottes.

Das ist jetzt nur meine grobe Zusammenfassung. Mehr dazu hatten wir anno dunnemal in meinem Dostojewski Thread.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 03. Oktober 2018, 23:54:18
Nein. Ich meine seine Analogie zur Angst vor Schmerz, wenn einem ein Felsen auf den Kopf fallen würde. Ein Schmerz, der nicht empfunden werden würde, weil man sofort tot wäre, der aber dennoch existiert, weil jeder sich vor ihm fürchtet. Quasi Gottes Existenz durch die Vorstellung Gottes.
Das ist brillant.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 04. Oktober 2018, 00:31:41
Das ist brillant.

Ja. Ich liebe Dostojewski.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 04. Oktober 2018, 10:57:28
Das ist brillant.

Und trifft den Nagel auf den Kopf.  8)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 04. Oktober 2018, 11:14:27
Gefühlsphilosophie

Was soll das denn sein?

Zitat
Den Dinosauriern fehlte der Trieb ?

Durchaus nicht. Wenn ich richtig informiert bin, sind die Dinosaurier nicht aus ausgestorben, weil sie keine Lust mehr hatten, sich zu reproduzieren.

Zitat
Deswegen sind die griechisch - römischen Götter ausgestorben.


Das hatte schon andere Gründe.

Zitat
Das hat beides Charme nur glaub ich nicht, dass dies eine Philosophie der breiten Masse war.

Weder das eine, noch das andere, oder überhaupt irgendeine Philosophie. Die breite Masse hatte mit dem Überleben genug zu tun und keine Zeit für tiefschürfende Gedanken.

Zitat
Der ist ja ein Beispiel für einen Moralprediger von Gott.

Hä? Der Gott der Gerechtigkeit und Weissagung? Wo predigte der Moral? Und wenn, kann die den Babyloniern nicht besonders wichtig gewesen sein:

Šamaš war im babylonischen Pantheon niemals ein bedeutender Gott. Anders als andere Götter kommt er nur in wenigen Mythen vor.

Šamaš trat jeden Tag aus dem Berg Maschu aus und bestieg den Himmel. Seine Lichtstrahlen drangen überallhin, wodurch er jedes Geheimnis und jede Missetat erkannte. Am Abend trat er wieder in die Erde ein und durchquerte sie bis zum nächsten Morgen.

Das ist putzig, in der Tat. Aber offensichtlich folgte für den Täter keine Konsequenz aus seiner von diesem Gott entdeckten Missetat.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 04. Oktober 2018, 11:19:05
Das ist Instinkt, die eigene Brut zu schützen und kann als Prinzip nicht auf die ganze Art übertragen werden. Es handelt sich schließlich um die eigenen Gene.

Das eine schließt das andere nicht aus.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 05. Oktober 2018, 00:05:32
Hä? Der Gott der Gerechtigkeit und Weissagung? Wo predigte der Moral? Und wenn, kann die den Babyloniern nicht besonders wichtig gewesen sein:

Šamaš war im babylonischen Pantheon niemals ein bedeutender Gott. Anders als andere Götter kommt er nur in wenigen Mythen vor.

Šamaš trat jeden Tag aus dem Berg Maschu aus und bestieg den Himmel. Seine Lichtstrahlen drangen überallhin, wodurch er jedes Geheimnis und jede Missetat erkannte. Am Abend trat er wieder in die Erde ein und durchquerte sie bis zum nächsten Morgen.
Er bewertet gewisse Taten als Missetaten - das ist ja schon mal ein Anfang.

Zitat
Das ist putzig, in der Tat. Aber offensichtlich folgte für den Täter keine Konsequenz aus seiner von diesem Gott entdeckten Missetat.
Wenn er nicht bestrafen kann, ist er auch ne Witzfigur. Aber als Gott der Gerechtigkeit würde ich annehmen, er kann.
Sonst wäre womöglich das Thema Gerechtigkeit auch nur ein Witz. Andererseits ist er Sonnengott,  was den Gedanken nahelegt, dass er jede Missetat ans Tageslicht zerrt und dann in sein erstgenanntes Amt schlüpft.




Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 05. Oktober 2018, 00:13:54
Ergänzung:
"The moral standards upheld by the worshippers of the sun-god samas likewise were very high. " (https://books.google.de/books?id=0sgUAAAAIAAJ&pg=PA155&lpg=PA155&dq=samas+moral&source=bl&ots=s_BXoSZn56&sig=CXvqIga9mJmBomP0opyYzrZKLns&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjduY_-5e3dAhVKDuwKHXRZBH4Q6AEwC3oECAYQAQ)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 05. Oktober 2018, 00:23:10
Ergänzung:
"The moral standards upheld by the worshippers of the sun-god samas likewise were very high. " (https://books.google.de/books?id=0sgUAAAAIAAJ&pg=PA155&lpg=PA155&dq=samas+moral&source=bl&ots=s_BXoSZn56&sig=CXvqIga9mJmBomP0opyYzrZKLns&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjduY_-5e3dAhVKDuwKHXRZBH4Q6AEwC3oECAYQAQ)

Sag ich doch - Gerichtsbarkeit muss vor Religion gestanden haben.

Vielleicht ist sogar Gerichtsbarkeit schuld an der Entstehung der Religionen - wer sich ungerecht behandelt fühlte und gegen die Obrigkeit nicht ankam/ankommen sollte, wurde auf eine spätere Gerechtigkeit vertröstet.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 05. Oktober 2018, 08:01:33
Er bewertet gewisse Taten als Missetaten - das ist ja schon mal ein Anfang.

Offensichtlich war das Konzept zur damaligen Zeit kein Erfolgsmodell.  8)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 05. Oktober 2018, 12:18:34
Ja. Ich liebe Dostojewski.
Dann gehörst du zu den Menschen, die Atheisten sind, aber gerne an Gott glauben möchten.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 05. Oktober 2018, 12:20:44
Sag ich doch - Gerichtsbarkeit muss vor Religion gestanden haben.

Vielleicht ist sogar Gerichtsbarkeit schuld an der Entstehung der Religionen - wer sich ungerecht behandelt fühlte und gegen die Obrigkeit nicht ankam/ankommen sollte, wurde auf eine spätere Gerechtigkeit vertröstet.

"Wenn es keinen Gott gibt, ist alles erlaubt."

Ich kann an dem Satz keinen Fehler finden, und Du weißt sicher, von wem er stammt.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 05. Oktober 2018, 13:26:49
"Wenn es keinen Gott gibt, ist alles erlaubt."

Ich kann an dem Satz keinen Fehler finden, und Du weißt sicher, von wem er stammt.

Eigentlich hieß es "Wenn Gott nicht existierte, wäre alles erlaubt." Das ist jetzt keine Wortklauberei meinerseits, sondern notwendig, um zu verstehen, warum Sartre diesen Gedanken als Ausgangspunkt des Existenzialismus ansah.

Inhaltlich ist es dennoch irrelevant, ob Gott tatsächlich existiert oder aus Vorstellung geschaffen wird.


In der Realität glauben immer weniger an Gott. Dennoch ist nicht alles erlaubt - und das geht nicht von der Kirche aus. Es ist in vielen Bereichen sogar immer weniger erlaubt. Da lässt sich jetzt natürlich drüber diskutieren, ob immer mehr Gesetze und Verbote notwendig werden, weil sich eine zunehmend gottlose Menschheit immer mehr herausnimmt.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 05. Oktober 2018, 13:30:27
Dann gehörst du zu den Menschen, die Atheisten sind, aber gerne an Gott glauben möchten.

Atheist ja. Ich "möchte" nicht an Gott glauben und tue es auch nicht . Ich erkenne aber die Vorstellungskraft als Schöpfer an.


In diesem Sinne ist Dostojewski einer der großen Schöpfer.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 05. Oktober 2018, 14:51:36
Nicht Sartre. Dostojewski - Briefe

Nicht in diesem Sinne "erlaubt". Gesetze sind nicht die letzte Instanz. Die Perspektive ist auf den Einzelnen gerichtet. "Mir" ist alles erlaubt.


Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 05. Oktober 2018, 15:15:56
Der Hamburger Philosoph Herbert Schnädelbach bezeichnet sich selbst als „frommen Atheisten“. Er zeigt Respekt vor dem Glauben anderer. Um moralisch zu handeln, brauche man aber kein höheres Wesen. Der Dostojewski-Ausspruch „Wenn es keinen Gott gibt, ist alles erlaubt“, ist für Schnädelbach falsch:  „Ein Kollege hat angeregt, diesen Satz auf die Liste der dümmsten philosophischen Sprüche zu setzen. Und zwar ganz oben. Er ist wirklich absurd. Denn das Dumme ist, selbst wenn es Gott nicht geben sollte, darf ich nicht bei Rot über die Ampel fahren, Steuern hinterziehen oder meine Frau schlagen, sollte mir das physisch überhaupt möglich sein.“  Alle Menschen lebten in einem mehr oder weniger festen Sitten-, Moral- und Wertegefüge, das klar mache, was erlaubt sei und was eben nicht. Es reiche die Orientierung an der Vernunft und dem eigenen Gewissen.  (https://www.deutschlandfunk.de/moral-ist-alles-erlaubt-wenn-es-keinen-gott-gibt.886.de.html?dram:article_id=270345)

Marples Vermutung, wo der Satz herkommt, ist nicht falsch. Sartre bezieht sich dabei allerdings explizit auf Dostojewski:

“Dostojewskij hatte geschrieben: 'Wenn Gott nicht existierte, so wäre alles erlaubt.' Das ist der Ausgangspunkt des Existentialismus. In der Tat, alles ist erlaubt, wenn Gott nicht existiert...” Die Konsequenz der Gottesleugnung ist die Unmöglichkeit, den Begriff des Wertes als eines in sich sein sollenden Guten und als Quelle aller Normativität aufrechtzuerhalten: “Wenn wiederum Gott nicht existiert, so finden wir uns keinen Werten, keinen Geboten gegenüber, die unser Betragen rechtfertigen. So haben wir weder hinter uns noch vor uns, im Lichtreich der Werte, Rechtfertigungen oder Entschuldigungen” (Jean-Paul Sartre: L’existentialisme est un Humanisme)
Hab ich auch erst zusammengooglen müssen, hier ist die Quelle. Der Rest ist das übliche katholische Gesabbel. (http://www.kath-info.de/schnaedelbach.html)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 05. Oktober 2018, 15:33:56
Ich würde zur Vertiefung gerne auf diesen Artikel in der Stanford Ecyclopedia of Philosophy hinweisen:  Atheism and Agnosticism (https://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism/).

Überhaupt kann die die Stanford Enyclopedia of Philosophy nur jedem ans Herz legen, der sich mit dem Thema beschäftigt.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 05. Oktober 2018, 15:57:47
Nur dass das feste Sitten-,  Moral-, und Wertesystem, was angeblich für alle gilt, für einige hochangesehene Persönlichkeiten der Geschichte und Gegenwart nicht bindend ist/war. Es steht also jedem frei, es abzulehnen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 05. Oktober 2018, 16:14:56
Nur dass das feste Sitten-,  Moral-, und Wertesystem, was angeblich für alle gilt, für einige hochangesehene Persönlichkeiten der Geschichte und Gegenwart nicht bindend ist/war.

So wie für alle anderen auch, die den Arsch in der Hose hatten / haben, sich darüber hinwegzusetzen.

(Als würden sich "einige hochagesehene Persönlichkeiten" des Klerus einen Scheiß um die von ihnen gepredigte Moral kümmern.  :.) )

Zitat
Es steht also jedem frei, es abzulehnen.

So wie es jedem freisteht, sich eine x-beliebige Religion auszusuchen oder auch gar keine.

Dieser ganze Moral- und Ethikscheiß erinnert mich an die Diffamierung der Epikureer als sabbernde, morallose Lüstlinge, vorgetragen von vor Neid grünen, sabbernden, ihre verlogene Moral vorschiebenden "guten Bürgern".

Wenn Groucho Marx damals schon gelebt hätte, wäre er Epikureer gewesen und hätte seinen berühmten Spruch "Was immer Sie sich in Ihrer Phantasie vorstellen: Hinter dieser Tür passiert es." in großen Lettern als Schild am Eingang des Kepos aufgehängt.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 05. Oktober 2018, 20:44:20

Dieser ganze Moral- und Ethikscheiß erinnert mich an die Diffamierung der Epikureer als sabbernde, morallose Lüstlinge, vorgetragen von vor Neid grünen, sabbernden, ihre verlogene Moral vorschiebenden "guten Bürgern".
Erkennt ihr Epikureer euch, wenn ihr euch auf der Straße begegnet ? Das würde doch das Gemeinschaftsgefühl stärken.
Ihr könntet z.B. barfuß durch die Stadt gehen, oder eine Kutte tragen.

Zitat
Wenn Groucho Marx damals schon gelebt hätte, wäre er Epikureer gewesen und hätte seinen berühmten Spruch "Was immer Sie sich in Ihrer Phantasie vorstellen: Hinter dieser Tür passiert es." in großen Lettern als Schild am Eingang des Kepos aufgehängt.

Ratio und Humor, ein Thema worüber ich gern eigene Forschungen anstellen würde, wenn ich nicht mehr alle 5 Minuten gestört werden würde. Was sagt Epikur dazu, oder die Stoiker ? 

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 05. Oktober 2018, 20:47:11
Legendärer atheistischer Gottesbrief wird versteigert. (https://www.derstandard.de/story/2000088709266/einsteins-legendaerer-atheistischer-gottesbrief-wird-versteigert)


Der Brief im Originalwortlaut:

Princeton, 3.1. 54

Lieber Herr Gutkind!

Angeregt durch wiederholte Anregung (Aufforderungen) Bouwers habe ich in den letzten Tagen viel gelesen in Ihrem Buche, für dessen Sendung ich Ihnen sehr danke. Was mir dabei besonders auffiel war dies. Wir sind einander inbezug auf die faktischen Einstellung zum Leben und zur menschlichen Gemeinschaft weitgehend identisch: Ihr Ideal mit dem Streben nach Befreiung vom ich-gesteuerten Wünschen, Streben nach Verschönerung und Veredelung des Daseins mit Betonung des rein Menschlichen, wobei das leblose Ding nur als Mittel anzusehen ist, dem keine lohnenswerte Funktion angerechnet werden darf (Diese Einstellung ist es besonders, die uns als echt "unamerican attitude" verbindet.)

Trotzdem hätte ich mich ohne Brouwers Ermunterung nie dazu gebracht, mich irgendwie eingehend mit Ihrem Buch zu befassen, weil es in einer für mich unzugänglichen Sprache geschrieben ist. Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger aber doch reichlich primitiver Legenden. Keine noch so feinsinnige Auslegung kann (für mich) etwas daran ändern. Diese verfeinerten Auslegungen sind naturgemäss höchst mannigfaltig und haben so gut wie nichts mit diesem Urtext zu schaffen. Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Incarnation des primitiven Aberglaubens. Und das jüdische Volk, zu dem ich gerne gehöre und mit dessen Mentalität ich tief verwachsen bin, hat für mich doch keine andersartige Dignität als alle anderen Völker. Soweit meine Erfahrung reicht ist es auch um nichts besser als andere menschliche Gruppen wenn es auch durch Mangel an Macht gegen die schlimmsten Auswüchse gesichert ist. Somit kann ich nichts "Auserwähltes" an ihm wahrnehmen.

Überhaupt empfände ich es schmerzlich, dass Sie eine privilegierte Stellung beanspruchen und sie durch zwei Mauern des Stolzes zu verteidigen suchen, eine äussere als Mensch und eine innere als Jude. Als Mensch beanspruchen Sie gewissermassen einen Dispens von der sonst akzeptierten Kausalität, als Jude ein Privileg für Monotheismus. Aber eine begrenzte Kausalität ist überhaupt keine Kausalität mehr, wie wohl quasi unser wunderbarer Spinoza mit aller Schärfe erkannt hat. Und die animistische Auffassung der Naturreligionen ist im Prinzip durch Monopolisierung nicht aufgehoben. Durch solche Mauern können wir nur zu einer gewissen Selbsttäuschung gelangen; aber unsere moralischen Bemühungen werden durch sie nicht gefördert. Eher das Gegenteil.

Nachdem ich Ihnen nun ganz offen unsere Differenzen in den intellektuellen Überlegungen ausgesprochen habe, ist es nun doch klar, dass wir uns im Wesentlichen ganz nahe stehen. nämlich in den Bewertungen menschlichen Verhaltens. Das Trennende ist nur intellektuelles Beiwerk oder die "Rationalisierung" in Freud'scher Sprache. Deshalb denke ich, dass wir uns recht wohl verstehen würden, wenn wir uns über konkrete Dinge unterhielten.

Mit freundlichem Dank und besten Wünschen,

Ihr

A. Einstein.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 05. Oktober 2018, 20:54:36
Erkennt ihr Epikureer euch, wenn ihr euch auf der Straße begegnet ? Das würde doch das Gemeinschaftsgefühl stärken.

Ja, wenn wir in unserem Gegenüber einen Gleichgesinnten vermuten, malen wir im Gespräch scheinbar beiläufig einen Darwin-Fisch (https://de.wikipedia.org/wiki/Darwin-Fisch) in den Sand.  8)

Zitat
Ihr könntet z.B. barfuß durch die Stadt gehen, oder eine Kutte tragen.

Ich habe früher gerne Toga getragen, wenn Dir das hilft, Dein Weltbild zu stützen.

Zitat
Ratio und Humor, ein Thema worüber ich gern eigene Forschungen anstellen würde

Das wäre ein sehr lohnendes Unterfangen. Wenn Du auf dem Autohof die anderen Trucker therapierst, brauchst Du mit Sicherheit jede Menge Humor.

Zitat
Was sagt Epikur dazu, oder die Stoiker ?

Wenig. Leider ist das gesamte Philosophenpack ziemlich humorlos, obwohl denen ein bißchen Lachen manchmal ganz gut täte.

Edit:

Auf die Schnelle. (https://www.unibas.ch/de/Forschung/Uni-Nova/Uni-Nova-118/Uni-Nova-118-Komik.html)

Ich fürchte, daß die Humoristen bessere Philosophen sind als die Philosophen Humoristen. Wer, außer einem Humoristen (Chaval), könnte einen so philosophischen Satz prägen wie "Humor ist die Höflichkeit der Verzweiflung".

Edit 2:

Und wieder Stanford. (https://plato.stanford.edu/entries/humor/)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 05. Oktober 2018, 21:31:29
Nicht Sartre. Dostojewski - Briefe

Boah! Weiß ich doch! Aber Sartre war von Dostojewskis These inspiriert. Lies Sartre dazu.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 05. Oktober 2018, 21:49:34
Nicht in diesem Sinne "erlaubt". Gesetze sind nicht die letzte Instanz. Die Perspektive ist auf den Einzelnen gerichtet. "Mir" ist alles erlaubt.

Das war es schon immer. Sofern der Einzelne die Konsequenzen ertragen möchte.

In diesem Sinne kann ich mich nicht entscheiden, ob ich lieber zur Salzsäule erstarren, gestreckt und gevierteilt oder auf dem elektrischen Stuhl verenden würde.

Interessanter Weise ist es aber nicht die Angst vor Instanzen, die die meisten Menschen von Tötungen abhält. Es gibt genug Studien darüber, dass die meisten Morde in Ländern geschehen, die noch die Todesstrafe verhängen.

Wenn man den Gedanken weiterspinnt und in Todesstrafen das "Auge um Auge" sieht, ist es auch nicht die Bibel, die Morde verhindert oder verringert.




Edit: Um nochmal auf Dostojewski zurückzukommen - Raskolnikow scheitert mit seiner Attitüde ihm sei auch Mord erlaubt, letztendlich an der höheren Intelligenz seines Häschers Porfirij und nicht an Gott und seinesgleichen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 05. Oktober 2018, 21:54:38
Boah! Weiß ich doch! Aber Sartre war von Dostojewskis These inspiriert.
Ich mag lieber das Original.

Zitat
Lies Sartre dazu.
Never ever. Ich habe schließlich eine Seele, die verdorben werden kann. 
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 05. Oktober 2018, 22:00:17

Edit: Um nochmal auf Dostojewski zurückzukommen - Raskolnikow scheitert mit seiner Attitüde ihm sei auch Mord erlaubt, letztendlich an der höheren Intelligenz seines Häschers Porfirij und nicht an Gott und seinesgleichen.

Er scheitert an sich, weil er nicht dafür gemacht ist, zu morden. Ausserdem findet er Erlösung in der Beziehung einer jungen Frau, die überaus gottesfürchtig ist.

Ich werde jetzt unterbrochen. Da kommt noch was dazu.

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 05. Oktober 2018, 22:12:18
Er scheitert an sich, weil er nicht dafür gemacht ist, zu morden. Ausserdem findet er Erlösung in der Beziehung einer jungen Frau, die überaus gottesfürchtig ist.

Er scheitert, weil er in die intellektuelle Ecke getrieben wird. Sofja überzeugt ihn zur Aufgabe und wandelt später seine Weltsicht. Aber die religiöse Wandlung geschieht erst nach der Verurteilung. So, wie es mit Dostojewski selbst geschehen ist.

Aber darum ging es mir nicht. Es ging darum, dass Raskolnikow sein "moralisches Recht als Überlegener" nicht gegen Porfirij verteidigen konnte. Und Porfirij war die weltliche Instanz.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 06. Oktober 2018, 12:25:29
Obgleich ich die Figur Porfirijs interessant fand, sehe ich seinen Beitrag zum Geständnis Raskolnikovs weniger bedeutsam an. Nach dem Mord findet sein Gewissen gar keine Ruhe mehr. Nicht unbedeutsam ist auch, dass er noch eine zufällige Zeugin umbringt. Und nicht zuletzt die Bekanntschaft mit diesem jungen frommen Mädchen, der er den Mord gesteht und ihn überzeugt, sich zu stellen. Es wäre sonst etwas widersprüchlich, wenn er vor der weltlichen Instanz kapitulierte, um von der religiösen erlöst zu werden.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 06. Oktober 2018, 12:37:08

Interessanter Weise ist es aber nicht die Angst vor Instanzen, die die meisten Menschen von Tötungen abhält. Es gibt genug Studien darüber, dass die meisten Morde in Ländern geschehen, die noch die Todesstrafe verhängen.


Da sehe ich keine Kausalität,  sondern einfach eine kulturell bedingt höhere Akzeptanz oder Hemmschwelle von Gewalt. Die Todesstrafe in manchen Staaten der USA passt einfach kulturell in dieses Land. In Texas ist der Waffenbesitz legal und die Todesstrafe wird praktiziert. Das ist stimmig.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 06. Oktober 2018, 17:14:58
Ich habe früher gerne Toga getragen, wenn Dir das hilft, Dein Weltbild zu stützen.
Mit oder ohne Unterwäsche ?

Zitat
Das wäre ein sehr lohnendes Unterfangen. Wenn Du auf dem Autohof die anderen Trucker therapierst, brauchst Du mit Sicherheit jede Menge Humor.
Du glaubst es nicht, aber der Trucker wird, so allein mit sich den ganzen Tag, zwangsläufig zum Philosophen.
Er hat auch keine Probleme, eben weil er allein mit sich ist.

Zitat
Wenig. Leider ist das gesamte Philosophenpack ziemlich humorlos, obwohl denen ein bißchen Lachen manchmal ganz gut täte.
Wenn das Lachen nur nicht so ein vulgärer Ausdruck wäre.

Zitat
Ich fürchte, daß die Humoristen bessere Philosophen sind als die Philosophen Humoristen. Wer, außer einem Humoristen (Chaval), könnte einen so philosophischen Satz prägen wie "Humor ist die Höflichkeit der Verzweiflung".
Wittgenstein hat sinngemäß gesagt: eine Abhandlung über Ethik müsste zwangsläufig aus lauter Witzen bestehen.

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 07. Oktober 2018, 16:39:54
Mit oder ohne Unterwäsche ?

Tunika. Unter der Toga trägt man eine Tunika.

Zitat
Du glaubst es nicht, aber der Trucker wird, so allein mit sich den ganzen Tag, zwangsläufig zum Philosophen.

Ich dachte eher, die Einsamkeit führt zum Hospitalismus.

Zitat
Wenn das Lachen nur nicht so ein vulgärer Ausdruck wäre.

Was sollte am Lachen vulgär sein?

Ich habe mal einen Lastwagenfahrer vertreten, der hat bei seinem Dreiseitenkipper versehentlich die Kipperbolzen über Kreuz gesteckt und dann die Hydraulik angeworfen. Totalschaden in unter 10 Sekunden ohne das Auto auch nur einen Meter weit bewegt zu haben. Er fand´s zum Lachen, sein Chef nicht.  8)

Zitat
Wittgenstein hat sinngemäß gesagt

Wo genau?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 07. Oktober 2018, 18:42:14
Ich dachte eher, die Einsamkeit führt zum Hospitalismus.
Einsamkeit kann man auch genießen.
Zitat
Was sollte am Lachen vulgär sein?
Es gibt vornehmes Lachen und es gibt das vulgäre Lachen, besonders bei Weibergruppen, aber auch Männergruppen.
Sind die Gruppen gemischt, neigen die Teilnehmer dazu, sich mehr zu benehmen. Im angeheiterten Zustand wird's ganz schlimm. Meist entgleiten die Gesichtszüge ganz oder teilweise. Schauspieler oder Models trainieren sich das in der Öffentlichkeit ganz ab, weil immer irgendwo ne Kamera draufhält.

Zitat
Ich habe mal einen Lastwagenfahrer vertreten, der hat bei seinem Dreiseitenkipper versehentlich die Kipperbolzen über Kreuz gesteckt und dann die Hydraulik angeworfen. Totalschaden in unter 10 Sekunden ohne das Auto auch nur einen Meter weit bewegt zu haben. Er fand´s zum Lachen, sein Chef nicht.  8)
Ein Kipperfahrer ist kein richtiger Trucker. Ich meine richtige Kilometerfresser mit Sattel- oder Hängerzug.

Zitat
Wo genau?
Irgendwelche Briefwechsel mit seinen Buddies aus Cambridge.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 07. Oktober 2018, 20:53:04
Ein Kipperfahrer ist kein richtiger Trucker.

Du doch auch nicht.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 07. Oktober 2018, 22:55:15
Da hast Du nicht ganz unrecht.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 10. Oktober 2018, 22:54:45
Interessanter Weise ist es aber nicht die Angst vor Instanzen, die die meisten Menschen von Tötungen abhält.

Vllt. können die Wissenschaftsgläubigen hier erläutern, was es damit auf sich hat. Sieht man es mit der säkularen Rechtsphilosophie seit Kant, der alles mit der Vernunft zu erklären versucht, so können Tötungen durchaus gemeinschaftsnützlich und damit vernünftig sein, wie etwa die Hinrichtung eines Serienmörders oder eines Tyrannen. Auch die Tötung des noch ungeborenen ungewollten Kindes könnte aus einer solchen Sicht vernünftig sein, etwa, weil es im Hinblick auf die eigene Zukunftsplanung zur Unzeit kommt. Man kann auch aus Gründen der Vernunft auf die eigenen Bürger an der Grenzmauer schießen. Oder mit Zivilisten gefüllte entführte Flugzeuge, die auf ein Atomkraftwerk zusteuern, abschießen. Die wesentliche Frage ist jedoch, ob ein solches Handeln gut ist. Oder gerecht. Oder wenigstens als Ausnahme gerechtfertigt.

Beschweren sich Athisten, Religionsgegner, Moralgegner, Agnostiker, Epikureer etc. eigentlich, wenn jemand versucht sie, umzubringen? Ist doch so cool, sich von dem ganzen "Ballast" der Verhaltensnormen frei gemacht zu haben, dann müsste doch eigentlich klar sein, dass keiner die von anderen erwarteten Verhaltensregeln mehr einhält, sondern in seiner "Freiheit" agiert, wie es ihm beliebt. Der religions- und moralbefreite Mensch bringt dann eben nur noch deshalb keinen anderen um, weil es im Strafgesetzbuch steht und er befürchten muss, erwischt zu werden. 


Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 10. Oktober 2018, 23:13:45
Der religions- und moralbefreite Mensch bringt dann eben nur noch deshalb keinen anderen um, weil es im Strafgesetzbuch steht und er befürchten muss, erwischt zu werden. 


Das widerspricht aber meinen Zitat komplett.


Davon mal abgesehen bedeutet religionsbefreit nicht gleichzeitig unethisch. Oder unmoralisch. Oder unemphatisch, unverantwortlich...


Ich persönlich würde absolut abkotzen, wenn ich für das Gemeinwohl sterben müsste. Trotzdem würde ich mich bis zum Tod internieren lassen und nicht mit einer Seuche durch die Welt schlendern. Und ja, ich würde mich lieber vom Himmel schiessen lassen, als in ein Atomkraftwerk zu stürzen. Tot wäre ich so oder so.


Diese Arroganz, mit der sich Religiöse als die wahren Guten betrachten. Ohne zu bemerken, dass sie damit nur zugeben, ohne höhere Führung nicht gut sein zu können.


Ich brauche keine Anleitung.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: ganter am 10. Oktober 2018, 23:56:28
ich werf mal die Biologie ein
https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/toetungshemmung/67066

Die schon mehrfach boebachteten Genozide gehen danach darauf zurück, dass der Feind als minderwertig, gefährlich oder abartig bezeichnet wurde.
Wenn der mensch nicht mehr als mensch wahrgenommen wird, darf mann ihn vernichten.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 11. Oktober 2018, 00:05:32
Ich wage mal zu behaupten, dass die meisten Morde auf Selbsterhöhung des Täters zurück zu führen sind.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 11. Oktober 2018, 00:25:27
ich werf mal die Biologie ein

Das ist allerdings die Handlungsweise der Tiere. Ich denke nur, der Mensch braucht mehr für seine Verhaltensethik, als sich alles von den Tieren abzugucken. Ein Mensch kann Auftragsmörder, Henker, Scharfschütze etc. sein und da helfen keine Erklärungsversuche über bloße biologische Refexe. Zumal die ja bei den genannten Personengruppen ohnehin nicht mehr in Kraft zu sein scheinen.

Ich persönlich würde absolut abkotzen, wenn ich für das Gemeinwohl sterben müsste. Trotzdem würde ich mich bis zum Tod internieren lassen und nicht mit einer Seuche durch die Welt schlendern. Und ja, ich würde mich lieber vom Himmel schiessen lassen, als in ein Atomkraftwerk zu stürzen.

Ich brauche keine Anleitung.

Davon mal abgesehen bedeutet religionsbefreit nicht gleichzeitig unethisch. Oder unmoralisch. Oder unemphatisch, unverantwortlich...

Schön. Aber aus welcher Quelle speist sich dann überhaupt ein solcher Altruismus, der ohne Anleitung funktioniert. Woher nimmt der kritische moderne Bürger überhaupt seine Ethik, bzw. Moral. Wasser kann man aus dem Brunnen holen, aber woher schöpft man Ethik und Moral? 

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 11. Oktober 2018, 00:38:26
Schön. Aber aus welcher Quelle speist sich dann überhaupt ein solcher Altruismus, der ohne Anleitung funktioniert.


Die Frage ist doch, ob es eine Quelle geben muss.

Woher bekommen Künstler ihre Inspirationen? Kinder ihre imaginären Freunde?

Vielleicht waren Märchen und Bücher meine Leitwölfe. Oder auch nicht.

Es ist nicht interessant, wodurch man angetrieben wird, sondern welchen Weg man nimmt. Wozu man fähig ist, wenn es um Entscheidungen geht.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 11. Oktober 2018, 00:49:54
Die Frage ist doch, ob es eine Quelle geben muss.

Selbst Kindergartenkinder versuchen einem zu erklären, warum sie so oder so gehandelt haben und warum das, was der eine gemacht hat, nicht ok war. Die Antwort lautet also: Ja.

Es ist nicht interessant, wodurch man angetrieben wird, sondern welchen Weg man nimmt. Wozu man fähig ist, wenn es um Entscheidungen geht.

Das stützt mühelos die Moral des Amokläufers.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 11. Oktober 2018, 02:53:01
Nun. Ich für meinen Teil bin aus dem Kindergartenalter heraus. Ich muss keine Entschuldigungen mehr für meine Handlungen finden. Oder Rechtfertigungen. Keine fremden oder höheren Mächte verantwortlich machen.



Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 11. Oktober 2018, 02:55:17
Das stützt mühelos die Moral des Amokläufers.

Und von Helden.

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 11. Oktober 2018, 12:17:07
Vllt. können die Wissenschaftsgläubigen hier erläutern

Hier gibt es keine Wissenschafts*gläubigen*, zum hundertfünfizgsten mal!  :lala

Willst Du das nicht verstehen, oder bist Du einfach nur zu blöd / christlich indoktriniert, um das zu begreifen?

Zitat
Sieht man es mit der säkularen Rechtsphilosophie seit Kant

Hört, hört.   8)

Zitat
so können Tötungen durchaus gemeinschaftsnützlich und damit vernünftig sein, wie etwa die Hinrichtung eines Serienmörders oder eines Tyrannen.

So kann man, wenn man es partout will, argumentieren. Damit macht man sich unnötigerweise mehrere Probleme bis hin zu dem, daß man als Richter, Staatsanwalt, Geschworener, Schöffe, Henker etc. unter Umständen das Blut eines unschuldig hingerichteten an seinen Händen kleben hat. Es genügt, um die Gemeinschaft zu schützen, solche Menschen wegzusperren. Genauso isses mit "Tyrannen", was immer das sein soll.

Zitat
Auch die Tötung des noch ungeborenen ungewollten Kindes könnte aus einer solchen Sicht vernünftig sein

Ganz heißes Thema, bei dem wir kaum weiter kommen werden, bis irgendwer mal den unwiderlegbaren Nachweis führt, ob bzw. ab wann der Fötus bereits lebt oder noch nicht.

Zitat
Man kann auch aus Gründen der Vernunft auf die eigenen Bürger an der Grenzmauer schießen.

Nein, kann man nicht. Schon mal was von den Mauerschützenprozessen gehört?

Zitat
Oder mit Zivilisten gefüllte entführte Flugzeuge, die auf ein Atomkraftwerk zusteuern, abschießen.

Dieses Beispiel ist so blödsinnig wie der Kram, den man früher bei den Anhörungen der Kriegsdienstverweigerer vorgesetzt bekam.

"Was machen Sie, wenn Sie nachts mit Ihrer Maschinenpistole und Ihrer Freundin im Wald spazieren gehen, und plötzlich fünf Bösewichte aus dem Gebüsch springen und Ihre Freundin vor Ihren Augen vergewaltigen?" - "Ich werfe die Maschinenpistole fort und bitte die Männer, mit der Vergewaltigung aufzuhören."  :.)

Zitat
Die wesentliche Frage ist jedoch, ob ein solches Handeln gut ist.

Nein, die Frage ist, ob es *richtig* ist.

Zitat
Beschweren sich Athisten, Religionsgegner, Moralgegner, Agnostiker, Epikureer etc. eigentlich, wenn jemand versucht sie, umzubringen?

Davon kannst Du getrost ausgehen.

Sie beschweren sich aber auch, wenn ihnen permanent von irgendwelchen Religioten unterstellt wird, sie seien Hallodris, die mangels Glauben den ganzen Tag morden, vergewaltigen, stehlen, rumhuren und saufen.

Atheisten, Religionsgegner, Moralgegner, Agnostiker, Epikureer etc. können nichts dafür, wenn Gläubige eine Religion brauchen, um nicht zu morden, vergewaltigen, stehlen, rumhuren und saufen. Darauf läuft´s doch hinaus.

Zitat
Der religions- und moralbefreite Mensch bringt dann eben nur noch deshalb keinen anderen um, weil es im Strafgesetzbuch steht und er befürchten muss, erwischt zu werden.

Genau so wird´s wohl sein...  :.)

Schön, daß der religiöse und moralische Mensch nur deshalb keinen umbringt, weil ihm der Alte mit dem Rauschebart dabei zukuckt und ihn nach seinem Ableben in die Hölle steckt.  :evil

Merkst Du eigentlich nicht, was für einen kranken Müll Du schreibst?

Diese Arroganz, mit der sich Religiöse als die wahren Guten betrachten. Ohne zu bemerken, dass sie damit nur zugeben, ohne höhere Führung nicht gut sein zu können.

Genau das ist der Punkt.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 11. Oktober 2018, 14:13:28
Ein Mensch kann Auftragsmörder, Henker, Scharfschütze etc.

Und die Mehrzahl der Angehörigen zumindest der beiden letztgenannten Personengruppen dürfte sogar sehr gläubig sein. Wahrscheinlich hat man in den USA keine Chance, sich in einem Knast auf den Posten eines Henkers zu bewerben, wenn man Atheist ist.

Zitat
Aber aus welcher Quelle speist sich dann überhaupt ein solcher Altruismus, der ohne Anleitung funktioniert. Woher nimmt der kritische moderne Bürger überhaupt seine Ethik, bzw. Moral.

Aus dem eigenständigen Denken. :.)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 11. Oktober 2018, 22:09:21
Aus dem eigenständigen Denken. :.)

Du willst doch nicht...willst du etwa damit sagen, du würdest deinen Sohn NICHT töten, um Gott deine Liebe zu beweisen?!
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: nigel48 am 12. Oktober 2018, 03:03:25
möge das spaghettimonster über euch kommen, mit mettbällen und tomatensauce. RAMEN !

http://atelier-vladi.de/projects/fsm/
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 12. Oktober 2018, 07:58:17
...willst du etwa damit sagen, du würdest deinen Sohn NICHT töten, um Gott deine Liebe zu beweisen?!

Kannst Du Dir auch nur annähernd vorstellen, wo und was mich ein Gott könnte, der mir mit so einer Schnapsidee käme?  :evil
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 12. Oktober 2018, 08:39:28
http://atelier-vladi.de/projects/fsm/

Tolles Bild! Kann man das irgendwo kaufen?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 12. Oktober 2018, 19:51:03
Kannst Du Dir auch nur annähernd vorstellen, wo und was mich ein Gott könnte, der mir mit so einer Schnapsidee käme?  :evil

Mindestens das, was er mich könnte, ginge es um Töchting.

Tolles Bild! Kann man das irgendwo kaufen?

Da hängt doch ein Shop mit dran. Frag ihn einfach.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 22. Oktober 2018, 01:41:54
Alles, was "nicht ausschließich nur reine Naturwissenschaft" kann sich ja gerne außerhalb der Wissenschaft entfalten.

Selbst im Mittelalter hatte man nicht so einen begrenzten Wissenschaftsbegriff. In der ältesten europäischen Universität in Bologna wurde zum Beispiel Recht gelehrt. Das ist auch keine Naturwissenschaft, somit weder empirisch wahrheitsfähig noch falsifizierbar.

Hier gibt es keine Wissenschafts*gläubigen*, zum hundertfünfizgsten mal! 

Wenn nichts als die reine Naturwissenschaft als Erkenntnisquelle akzeptiert wird, dann schon. Der Glaube besteht dann in der durch nichts bewiesenen Annahme, die Naturwissenschaften könnten in einer fernen Zukunft einfach alles erklären, was den Menschen, das Leben und das Universum betrifft.

Es genügt, um die Gemeinschaft zu schützen, solche Menschen wegzusperren.

Was ist mit den ganzen Rückfalltätern? Die Vernunft könnte hier unschwer nahelegen, dass die endgültige Beseitigung des Täters sinnvoller und die Hinrichtung weniger vllt. unschuldig Verurteilter als Kollateralschaden zum Wohle der Gesellschaft hinnehmbar ist.

Schon mal was von den Mauerschützenprozessen gehört?

Reine Siegerjustiz. Der BGH musste ja sogar schon auf "elementare Gebote der Gerechtigkeit" zurückgreifen, um zu erklären, warum das, was in der DDR regulär in Kraft befindliches Gesetzesrecht war, vom einfachen DDR-Grenzer nicht befolgt werden durfte. Du hättest die Gesetze deines Landes nicht befolgen dürfen ist schon ein ziemlich krasses Anforderungsprofil an den einfachen Uniformierten, der ja gerade Gehorsam zeigen soll/muss. Es liegt auf der Hand, dass diese Quelle der "elementaren Gebote" auf der metaphysischen - und damit geglaubten - Ebene liegt.

Dieses Beispiel ist so blödsinnig wie der Kram, den man früher bei den Anhörungen der Kriegsdienstverweigerer vorgesetzt bekam.

Eben nicht, das Bedrohungsszenario durch entführte Flugzeuge war nach 9/11 überaus real und das 2005 in Kraft getretene Luftsicherheitsgesetz mit der darin befindlichen Abschussbefugnis das parlamentarische Ergebnis. Hier ist vom Gesetz von den ausführenden Uniformierten also bei vorliegendem Abschussbefehl auch die Opferung Unschuldiger (Passagiere) gefordert worden.
 
Atheisten, Religionsgegner, Moralgegner, Agnostiker, Epikureer etc. können nichts dafür, wenn Gläubige eine Religion brauchen, um nicht zu morden, vergewaltigen, stehlen, rumhuren und saufen. Darauf läuft´s doch hinaus.

Schon, aber wenn einer aus der genannten Personengruppe sich einfach mal an gar keine Verhaltensregeln halten will, dann können ihn seine "Genossen" auch auf keinen allgemeinen ethischen Standard verpflichten wollen. Es gibt ja keinen personenübergreifenden Wertemaßstab, sondern jeder ist sein eigener Herr in seinem Königreich der sebst bestimmten Regeln. Dem Attentäter/Amokläufer könnte man dann wohl nur "Unvernunft" vorwerfen, aber keine Verstoß gegen höhere Werte, weil an die ja nicht geglaubt wird.


 
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 22. Oktober 2018, 09:02:28
Da hat aber einer lange gebraucht, um mit der gebetsmühlenartigen Wiederholung seines eigenen Gesülzes zu demonstrieren, daß er nicht(s) verstanden hat.  :.)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 27. Oktober 2018, 13:03:57
Hoffen auf die Iren... (https://www.derstandard.de/story/2000090145749/iren-stimmen-ueber-gotteslaesterungsverbot-ab)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 29. Oktober 2018, 20:27:18
"It is the test of a good religion whether you can joke about it."
— 

G.K. Chesterton
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 29. Oktober 2018, 20:30:52
Danke Irland! (http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/wahl-und-referendum-in-irland-blasphemieverbot-faellt-15860506.html)  :musik
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 30. Oktober 2018, 00:17:25
Erkennt ihr Epikureer euch, wenn ihr euch auf der Straße begegnet ? Das würde doch das Gemeinschaftsgefühl stärken.

Da der Epikureismus nach kurzer Halbwertzeit durch die fortschreitende Verbreitung des Christentums bereits im 3. Jahrhundert auf den Müllhaufen der Geschichte befördert wurde, kann man über das übliche Erscheinungsbild der Anhänger dieser Bewegung nur mutmaßen. Diejenigen werden wohl, da es sich um eine überaus hedonistische Bewegung handelte, jedenfalls einen stark erhöhten BMI gehabt haben. Denn der Lifestyle mit maßloser Völlerei und Zecherei muss ja ein Vielfaches mehr an Kalorien hinzugefügt haben, als durch die zugleich angestrebten zügellosen (bezahlten) sexuellen Aktivitäten hätte wieder abtrainiert werden können. 
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 30. Oktober 2018, 06:15:52
Da hat aber einer seinen Epikur gelesen und verstanden.  8)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 30. Oktober 2018, 13:07:11
Högel wird am 30. Dezember 1976 in Wilhelmshaven geboren, (…). Er wächst in einem katholischen Elternhaus auf; „warmherzig und tragfähig“ nennt er es später im Gespräch mit seinem psychiatrischen Gutachter Quelle (http://live.nwzonline.de/Article/874900-Krankenhaus-Morde-Warum-stoppte-niemand-Niels-H)

Nicht auszudenken, wie viele Menschen der Kerl ermordet hätte, wenn er nicht katholisch, sondern Atheist, Agnostiker oder gar Epikureer gewesen wäre...  :evil :musik
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 30. Oktober 2018, 14:14:49
Die Epikureer hatten ja ein paar ganz rudimentäre Verhaltensregeln, wie etwa:

Zitat von: Epikur
Tue nichts im Leben, was dich beschämt, wenn es dein Nachbar bemerken würde.

So eine "Nachbarschaftsmoral" steht und fällt natürlich mit der Wohngegend...
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 30. Oktober 2018, 14:31:22
So eine "Nachbarschaftsmoral" steht und fällt natürlich mit der Wohngegend...

Wenn ich mir die "Moral" der Leute in den Vorstadtsiedlungen und auf dem flachen Land anschaue, hast Du sicher Recht.  8)

Allerdings sind die meisten von denen gut katholisch oder streng protestantisch.  :evil

Leider ist das Zitat falsch, auch wenn das Internet damit vollgepflastert ist. Aber so ist das mit Sokrates Spruch über das nicht wissen ja auch. Es paßt aber gut zu der nun über zweitausend Jahre währenden Verleumdung der Epikureer.

Also nur fürs Protokoll, um dein Weltbild nicht ins Wanken zu bringen. Epikur sagte bzw. schrieb:

"Tu nichts im Leben, das Dich mit Angst erfüllt, wenn es Dein Nachbar entdeckt."

Der Unterschied wird Dir marginal vorkommen. Es ist, wie gesagt, nur fürs Protokoll und nicht für Dein Spatzenhirn.  ;)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 30. Oktober 2018, 19:55:03
Zweifelhaft, ob es dafür tragfähige Quellen gibt. Warum sollte ein Epikureer, der sich mit viel Aufwand von der "Furcht"-Religion als wertende Instanz frei gemacht hat, plötzlich stattdessen "Angst" vor der schnöden Bewertung seines Tuns durch Nachbarn entwickeln? Passt auch nicht wirklich zu der Rückzugsdogmatik („Lebe im Verborgenen!“) dieser Lehre. In dem so verstandenen Verborgenen sieht ja gerade keiner zu und dürfte damit auch kein nachbarschaftlicher Fremdmaßstab Geltung haben.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 30. Oktober 2018, 20:59:14
Lies doch einfach mal Epikur.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 30. Oktober 2018, 23:19:47
Ich habe die mir mit angemessenem Aufwand zur Verfügung stehenden Sekundärquellen bereits gesichtet und keine brauchbare Antwort gefunden. Vielleicht kann der große Kenner der Bewegung es erläutern. Oder es ist schlicht ein Falschzitat.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 31. Oktober 2018, 08:27:01
Versuch es mit Primärquellen.  8)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 31. Oktober 2018, 08:41:52
Oder versuch es doch mal mit der Spruchsammlung, Nr. 70, falls Dein Altgriechisch etwas rostig geworden sein sollte.

"Man muß gleichzeitig lachen und philosophieren und sein Haus verwalten und alles übrige tun, was einem vertraut ist, und niemals aufhören, die Worte der wahren Philosophie hören zu lassen." (Nr. 41)  ;)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: nigel48 am 31. Oktober 2018, 09:09:28
breitseite, versenkt.  ;D
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 31. Oktober 2018, 17:32:07
Dann heißt es von mir aus Angst, ich bin kein Kenner antiker Sprachen. "φόβος" wird jedenfalls im aktuellen Wörterbuch mit Angst oder Furcht übersetzt.

Bleibt die Frage, warum Epikureer Angst vor ihren Nachbarn haben sollen. Mögen sich sich hierzu nun "die Worte der wahren Philosopie hören lassen"... 
 

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 31. Oktober 2018, 17:36:30
Bleibt die Frage, warum Epikureer Angst vor ihren Nachbarn haben sollen.

Sollten sie ja nicht. Muß man Dir wirklich jede Offensichtlicheit erklären?  :P
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 31. Oktober 2018, 17:51:33
Ja, jetzt wäre der richtige Augenblick dafür.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 31. Oktober 2018, 17:54:31
Aber Deine Schuhe kannst Du schon alleine zubinden, oder?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 31. Oktober 2018, 19:36:57
Hahaha, also wieder mal nur heiße Luft und nix dahinter.

Aber das kennt man ja schon. Erst kommen wiederholte Leseaufforderungen, danach stellt sich bei kritischen Rückfragen heraus, dass derjenige zu den angeblich gut gekannten Quellen selbst nicht viel auf der Pfanne hat. Die Diskussion wird dann inhaltslos mit überflüssigen rhetorischen Fragen und Feststellungen beendet, die suggerieren sollen, dass man selbst große Ahnung hat, sich aber nur nicht konkret äußert, weil die "Frisöre" es ja eh nicht verstehen. Da sich das mit äußerst billigen Mitteln auskommende Schema wiederholt, fällt es langsam auf.

Aber jeder soll sich rechtfertigen können. Ich wiederhole daher die Frage in der Hoffnung auf eine qualitative Antwort: Warum soll sich ein Epikureer nach den Nachbarn richten und vor deren Einschätzung "Angst" haben.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 31. Oktober 2018, 19:44:15
Genauso wird es wohl sein.  8)

Wann gedenkst Du eigentlich die paar Dutzend unbeantworteter Fragen zu beantworten, die ich Dir auf den letzten 10 - 15 Seiten dieses Threads gestellt habe?  :.)

Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.

Btw., eine "offizielle" Deutung dieses Satzes ist mir unbekannt; er ist so sonnenklar, daß er meiner Meinung nach auch keiner solchen bedarf. Ich könnte Dich also lediglich mit meiner ganz persönlichen gott- und morallosen Interpretation langweilen.
 
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 31. Oktober 2018, 20:19:13
Wann gedenkst Du eigentlich die paar Dutzend unbeantworteter Fragen zu beantworten, die ich Dir auf den letzten 10 - 15 Seiten dieses Threads gestellt habe?  :.)

Wenn jemand viel mit dem Stilmittel der rhetorischen Frage arbeitet, gehe ich naturgemäß darauf nicht ein, denn es gehört ja zum Wesen dieser sprachlichen Figur, dass keine Antwort erwartet wird. Wenn da "echte" Fragen durchgegangen sein sollten, bin ich gerne bemüht, sie zu beantworten, wenn sie als solche nochmal gestellt werden. Aber erstmal die hier aufgeworfene Epikureer-Frage. Quid pro quo.

Btw., eine "offizielle" Deutung dieses Satzes ist mir unbekannt; er ist so sonnenklar, daß er meiner Meinung nach auch keiner solchen bedarf. Ich könnte Dich also lediglich mit meiner ganz persönlichen gott- und morallosen Interpretation langweilen.

Dann her damit. 
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 31. Oktober 2018, 20:42:04
Aber erstmal die hier aufgeworfene Epikureer-Frage.

Nö. Erst meine Fragen. Und dann Dein Spruch zu dem Satz von Epikur. Wenn Du dazu nicht schon längst irgendwas hinterfotziges in irgendeinem "Der kleine Missionar - wie widerlege ich Heiden"-Handbüchlein aufgegabelt hättest, würdest Du nicht so vehement auf einem eher unbedeutenden Spruch rumreiten.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 31. Oktober 2018, 20:52:26
Wenn wir also sagen, die Lust sei das Ziel, meinen wir damit nicht die Lüste der Hemmungslosen und jene, die im Genuss bestehen, wie einige (annehmen), die dies ... böswillig auffassen ..., sondern weder Schmerz im Körper noch Erschütterung in der Seele zu empfinden. Denn nicht Trinkgelage ... auch nicht das Genießen von Knaben und Frauen, von Fischen und allem übrigen, was eine aufwendige Tafel bietet, erzeugen das lustvolle Leben, sondern ein nüchterner Verstand, der die Gründe für jedes Wählen und Vermeiden aufspürt .

Epikur, Brief an Menoikeos, 132  :.)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 31. Oktober 2018, 21:35:30
copy & paste in "kursiv" ist ja nun heutzutage kaum eine übermäßige Eigenleistung.

Nö. Erst meine Fragen.

Ich habe nur eine Frage gestellt. Wenn ich dafür eine anderere Frage vorab beantworten soll, trete ich gerne in Vorleistung. Aber aus Gründen der Gegenseitigkeit nicht automatisch für viele. Das sollte klar sein.

Wenn Du dazu nicht schon längst irgendwas hinterfotziges in irgendeinem "Der kleine Missionar - wie widerlege ich Heiden"-Handbüchlein aufgegabelt hättest

Hat da etwa jemand Angst, sich einer Kritik seiner Überzeugung zu stellen? Für den wirklich Überzeugten ist Kritik doch nur Mittel der Bestätigung.   
 

würdest Du nicht so vehement auf einem eher unbedeutenden Spruch rumreiten.


Da Epikurs Werk bekanntlich  nur fragmentarisch erhalten ist, kann ich nicht beurteilen, ob es sich nach Meinung der Anhänger um einen "unbedeutenden Spruch" handelt. Wenn er unbedeutend ist, sollten die Anhänger der Bewegung jedenfalls unschwer erklären können, warum.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 31. Oktober 2018, 21:42:58
copy & paste in "kursiv" ist ja nun heutzutage kaum eine übermäßige Eigenleistung.

Ich war nur mal wieder über diese Passage gestolpert und fand, die paßt hier gut rein.

Zitat
Ich habe nur eine Frage gestellt.

Und ich so viele...  :.)

Zitat
Hat da etwa jemand Angst, sich einer Kritik seiner Überzeugung zu stellen? Für den wirklich Überzeugten ist Kritik doch nur Mittel der Bestätigung.

Ganz sicher nicht, keine Angst. Und *überzeugen* laß ich mich gerne; das hat ja auch nichts mit *glauben* zu tun.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 31. Oktober 2018, 22:00:17
Ganz sicher nicht, keine Angst. Und *überzeugen* laß ich mich gerne; das hat ja auch nichts mit *glauben* zu tun.

Ok, ready when you are.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: nigel48 am 01. November 2018, 17:04:46
https://hpd.de/artikel/bundesverfassungsgericht-weist-spaghettimonsterklage-ab-16132?fbclid=IwAR2i4MzxpRkf0mSSiipEgD1mYenEi_rAYD1rLaLh_eLLo5Gi4rjZRsjZfmw

Bundesverfassungsgericht weist Spaghettimonsterklage ab

trotz:
.... dass es die Gretchenfrage von Artikel 4 des Grundgesetzes bleibe, was Religion eigentlich sei. "Der Staat darf sie nicht verbindlich für seine Bürger beantworten, denn der Schutz dieses Grundrechts gilt gerade der persönlichen Weltanschauung des Einzelnen."
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 01. November 2018, 18:43:28
Wenn wir also sagen, die Lust sei das Ziel, meinen wir damit nicht die Lüste der Hemmungslosen und jene, die im Genuss bestehen, wie einige (annehmen), die dies ... böswillig auffassen ..., sondern weder Schmerz im Körper noch Erschütterung in der Seele zu empfinden.

Das Ziel: "Weder Schmerz im Körper noch Erschütterung der Seele zu empfinden." ist nur im toten Zustand zu erreichen.

Zitat
Denn nicht Trinkgelage ... auch nicht das Genießen von Knaben und Frauen, von Fischen und allem übrigen, was eine aufwendige Tafel bietet, erzeugen das lustvolle Leben, sondern ein nüchterner Verstand, der die Gründe für jedes Wählen und Vermeiden aufspürt .[/i]

Wüsste gern, wem es jemals gelungen ist, die Gründe für "jedes Wählen und Vermeiden" aufzuspüren.
Warum lieb ich einen guten "I Muri" zum Lammkarree ? Möcht ich das wissen ? Nö.




Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 01. November 2018, 18:57:40
Was "gut" ist und was "schlecht" ist, ist eine metaphysische Frage und daher gänzlich ausserhalb der Reichweite der Wissenschaft.

Epikur mag das so beantworten wie er es tat und man kann ihm darin folgen oder nicht.

Andere folgen dem Weg der Völlerei und Trunksucht oder fleischlichen Orgien und erreichen so den Zustand   
"Weder Schmerz im Körper noch Erschütterung der Seele zu empfinden" auf schnellstem Wege ganz ohne Guru.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 01. November 2018, 23:32:54
Andere folgen dem Weg der Völlerei und Trunksucht oder fleischlichen Orgien und erreichen so den Zustand   
"Weder Schmerz im Körper noch Erschütterung der Seele zu empfinden" auf schnellstem Wege ganz ohne Guru.

Das ist doch genau die Schwäche der morallosen Bewegungen. Sie können Leitsätze aufstellen, aber keine Verbindlichkeit einfordern. Vornehmere kulturelle Bewegungen haben daher Regeln, die uferlose Bedürfnisbefriedigung des primitiven Menschen einschränken oder jedenfalls mißbilligen.

Vllt. kann ja der hiesige Forums-Epikureer etwas dazu sagen. Große Hoffnung besteht da aber nicht, weil das ganze schon jenseits des "heiße-Luft-Niveaus" angesiedelt ist. 
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 02. November 2018, 08:56:14
Das Ziel: "Weder Schmerz im Körper noch Erschütterung der Seele zu empfinden." ist nur im toten Zustand zu erreichen.

Es ist ein Idealzustand, nach dem es zu streben gilt, eine persönliche Utopie. Ob man das nur als Toter schafft, weiß ich nicht. Schmerz im Körper wird sich nie ganz vermeiden lassen, aber man kann durch halbwegs gesunde Lebensführung (schmerzhaften) Krankheiten weniger Angriffsfläche bieten. "Erschütterungen der Seele" lassen sich durchaus  deutlich reduzieren durch eine entsprechende Lebenseinstellung. Völlig affektfrei werden wir nie sein, aber wir können den Einfluß der Affekte auf uns deutlich eindämmen.

Man kann aber nur etwas an sich verändern, dessen Existenz man akzeptiert, und das man als solches annimmt. Hier liegt der Kardinalfehler der Stoiker, die z.B. die Existenz von (körperlichem) Schmerz einfach bestreiten.

Zitat
Wüsste gern, wem es jemals gelungen ist, die Gründe für "jedes Wählen und Vermeiden" aufzuspüren.

Jedem, der es ernsthaft versucht. Schau Dir die ganzen Menschen an, die Dinge wählen, die ihnen ganz offensichtlich nicht gut tun. Das fängt z.B. schon ganz banal mit den Deppen an, die sich ein Auto kaufen, das ihnen drei Nummern zu groß und zu teuer ist. Die tun das doch nicht, weil sie ein echtes Bedürfnis haben, sondern um Nachbarn zu beeindrucken, Minderwertigkeitskomplexe zu kompensieren etc.

Ähnlich ist es mit Dingen, die man vermeidet, obwohl sie einem zuträglich wären.

Zitat
Warum lieb ich einen guten "I Muri" zum Lammkarree ?

Weil es Dir gut tut und Dich zufrieden macht. Und wer zufrieden ist, dessen Seele ist nicht mehr so leicht zu erschüttern.

Was "gut" ist und was "schlecht" ist, ist eine metaphysische Frage und daher gänzlich ausserhalb der Reichweite der Wissenschaft.

Natürlich. Aber immer noch besser als "gut" und "böse". Man sollte vielleicht "richtig" und "falsch" bzw. "zuträglich" und "nicht zuträglich" formulieren. Das wäre immer noch nicht wissenschaftlich, würde aber von vorneherein und für jeden erkennbar die Eingeschränktheit der Begrifflichkeiten zeigen.

Zitat
Andere folgen dem Weg der Völlerei und Trunksucht oder fleischlichen Orgien und erreichen so den Zustand   
"Weder Schmerz im Körper noch Erschütterung der Seele zu empfinden" auf schnellstem Wege ganz ohne Guru.

Kaum, denn Völlerei und Trunksucht sind weder dem Metabolismus noch der Psyche zuträglich und führen deshalb, vom kurzem Rauschzustand abgesehen, zu Schmerz und "Erschütterungen der Seele", und mit dem letzten meine ich nicht einen schlimmen Kater.

Nimm mal auf einen Schlag fünf Portionen Lammkarré und drei Flaschen I Muri und berichte mir dann über deinen körperlichen und geistigen Zustand.

Epikureer sind im Grunde ihres Inneren Asketen, nur nicht so verbohrt wie die, die sich selbst als Asketen bezeichnen und Askese predigen.

Das ist doch genau die Schwäche der morallosen Bewegungen. Sie können Leitsätze aufstellen, aber keine Verbindlichkeit einfordern.

Woher willst Du wissen, ob ich Leitsätze habe und wenn ja welche? Und wenn ich welche habe, ob ich die auch von mir selbst einfordere?

Zitat
Vornehmere kulturelle Bewegungen haben daher Regeln,

Ah, aua! Wie war das mit der heißen Luft? Hattest Du die nicht erfunden oder so?  :heuld
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 03. November 2018, 01:03:10
Manchmal beschleicht mich der Wunsch, hier heimlich des Nächtens den Forumsnamen zu ändern. Mir würde z.B. Zickenseiten einfallen.

Aber (seufz) - leben und leben lassen...
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: ganter am 03. November 2018, 01:16:46
nicht doch.
Ich lern hier immer wieder was dazu.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 03. November 2018, 01:43:30
nicht doch.
Ich lern hier immer wieder was dazu.

Ich auch. Es geht auch nicht um die Diskussionen. Die sind manchmal sogar spannend.

Mögen mich doch meine alten Hasen steinigen - am meisten zum Nachdenken gebracht haben mich in letzter Zeit zwei oder drei Gedanken von simplemachine.

So. Da habt ihrs.

Keine Panik - ich bin trotzdem nicht religiös.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 03. November 2018, 08:31:57
Mögen mich doch meine alten Hasen steinigen - am meisten zum Nachdenken gebracht haben mich in letzter Zeit zwei oder drei Gedanken von simplemachine.

Spannend. Welche?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 03. November 2018, 13:48:20
In verschiedenen threats und zu verschiedenen Themen. Wahrscheinlich hilft ein unvoreingenommenerer Blickwinkel.

Möchtest du jetzt eine Rechtfertigung von mir?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 03. November 2018, 21:22:57


Möchtest du jetzt eine Rechtfertigung von mir?

Hä?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 05. November 2018, 08:49:01
In verschiedenen threats und zu verschiedenen Themen. Wahrscheinlich hilft ein unvoreingenommenerer Blickwinkel.

Und gibt es einen bestimmten Grund, warum Du das nicht im einzelnen benennst?

Wie kann ich merken, ob ich voreingenommen bin, wenn mich keiner darauf hinweist?

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 05. November 2018, 21:46:25
Abgelutscht, okay. Aber ich finde, der paßt. (https://pbs.twimg.com/media/DqRWyO_X4AANZww.jpg:large)  :evil
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: marple am 06. November 2018, 02:08:19
Und gibt es einen bestimmten Grund, warum Du das nicht im einzelnen benennst?


Ja. Ich habe einfach keine Zeit zu suchen und seitenweise zurück zu lesen. Klingt doof, ist aber so.


Ich muss noch einen Haufen Kästen montieren, bevor der Winter kommt. Und damit meine ich nicht GoT...😎



Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 13. November 2018, 09:28:05
Believing without evidence is always morally wrong (https://aeon.co/ideas/believing-without-evidence-is-always-morally-wrong)

Und gleich noch den Quellentext dazu:

William K. Clifford, The Ethics of Belief (http://people.brandeis.edu/~teuber/Clifford_ethics.pdf)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 13. November 2018, 19:59:52
Believing without evidence is always morally wrong (https://aeon.co/ideas/believing-without-evidence-is-always-morally-wrong)

Und gleich noch den Quellentext dazu:

William K. Clifford, The Ethics of Belief (http://people.brandeis.edu/~teuber/Clifford_ethics.pdf)

Das ist ja mal so richtiger Bullshit. Einer, der als Ökonom bei Goldman Sachs arbeitet, womit eigentlich schon alles gesagt ist, transportiert die "Ethik" eines Mathematikers. Naja, von den ethischen Vorstellungen eines Investment-Bankers erwartet man wohl zu Recht nichts.

Schon dieser sprachlich alberne Ansatz "falsch etwas aufgrund unzureichender Beweise zu glauben". Was bewiesen ist, muss keiner mehr glauben. Und was im religiösen Sinne geglaubt wird, ist üblicher Weise unbewiesen, überhaupt einem Beweis im naturwissenschaftlichen Sinne wenig bis gar nicht zugänglich. Im Ergebnis also wieder nur die "Ethik" des Wissenschaftsgläubigen, der alle Antworten im Labor sucht. 
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 13. November 2018, 21:15:20
Einer, der als Ökonom bei Goldman Sachs arbeitet, womit eigentlich schon alles gesagt ist, transportiert die "Ethik" eines Mathematikers. Naja, von den ethischen Vorstellungen eines Investment-Bankers erwartet man wohl zu Recht nichts.

Argumentum ad hominem.  :.) <gähn>
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 14. November 2018, 19:17:04
Argumentum ad hominem.  :.) <gähn>

Naja, die Anbetung des goldenen Kalbes hatten wir ja schon und ein Investment-Banker macht nun mal den ganzen Tag nichts anderes. Klar, dass dessen "Ethik" ist: Glaube nichts, was nicht bewiesen ist. Da damit absolut nichts Religiöses, Philosophisches  oder Zwischenmenschliches über bleibt, kann er seine bequemen Erkenntnisscheuklappen aufbehalten und mit seinem Lifestyle ungehindert durch andere Wertvorstellungen so weiter machen. Verteilungsgerechtigkeit, Ausbeutung, Kinderarbeit, alles egal, Hauptsache der Profit stimmt. Ein ganz tolles Vorbild also.   
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 14. November 2018, 19:49:32
Naja, die Anbetung des goldenen Kalbes hatten wir ja schon und ein Investment-Banker macht nun mal den ganzen Tag nichts anderes.

Darf er zwischendrin nichtmal was essen? Oder aufs Klo? Oder mal einen netten Artikel schreiben über einen Artikel eines Wissenschaftlers von 1877?

Hast Du den Text von Clifford überhaupt gelesen?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 14. November 2018, 20:34:54
Darf er zwischendrin nichtmal was essen? Oder aufs Klo?

Da der Toilettenbesuch keinen Profit abwirft, wird er sicherlich so kurz wie möglich gehalten. Ob da Händewaschen noch drin ist, erscheint fraglich.

Hast Du den Text von Clifford überhaupt gelesen?

Kursorisch. Das Gedankengut ist ja ganz offensichtlich von vorne bis hinten rein wissenschaftsgläubig und liefert nichts darüber hinaus. Ich mag stattdessen die Herangehensweise der antiken griechischen Philosophen. Da war nichts bewiesen und freies Denken war die Methode, Bewiesenes wäre ja geradezu langweilig für die großen Denker dieser Zeit gewesen. 
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 14. November 2018, 21:18:03
Ich mag stattdessen die Herangehensweise der antiken griechischen Philosophen.

Als wenn Du jemals was davon gelesen hättest...
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 14. November 2018, 21:38:33
Ich komm da gerade nicht mit. Investmentbanker. Der hier ? (https://de.m.wikipedia.org/wiki/William_Kingdon_Clifford)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 14. November 2018, 22:15:07
Nein, der hier (https://aeon.co/users/francisco-mejia-uribe).
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: nigel48 am 21. November 2018, 09:56:36
https://www.youtube.com/watch?v=JKHUaNAxsTg&fbclid=IwAR3x_7F1JaVHVdTxrRtQwuiVfS8rj5L2cwqJSWdU9pEVr3ojW_4Q6UlFauc

Rupert Sheldrake - The Science Delusion
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 21. November 2018, 10:24:10
Rupert Sheldrake - The Science Delusion

Kannst Du mal ne kurze Zusammenfassung geben, worum es da geht? Ich hab jetzt gerade keine Zeit, mir das im Büro anzuhören.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 21. November 2018, 12:44:40
Das ist der Typ mit den morphogenetischen Feldern. Der hat in den Achtzigern in Fernsehshows "Experimente" mit den Fernsehzuschauern gemacht. So nach dem Motto: "Alle Zuschauer konzentrieren sich bitte auf xy". Dann sollten irgendwelche Informationen in diesen oben genannten unsichtbaren Feldern gespeichert werden. Man hat dann nichts mehr davon gehört, sprich: das ist kläglich gescheitert.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: nigel48 am 21. November 2018, 17:50:27
ja, maxim, da hatte ersich mal etwas verrannt. hat aber nix mit dem videovortrag zu tun.

yossi, r.s. erzählt, dass nwler probleme haben, zweifel und ungewissheiten zuzulassen. und sich dann verhielten wie religiöse dogmatiker.
anfang 20.jh als messungen schon genau waren, wurden schwankungen bei der lichtgeschwindigkeit und der gravitation dokumentiert. nicht viel, aber signifikant. und zwar weltweit. aslso keine messfehler.
r.s. versuchte mit anderen phys. im gespräch und auf meetings gründe dafür zu "finden?" theorien... reaktion : nee, im jahre nnnn habe man sich darauf geeinigt, L un G seien konstant.  - die schwankungen existieren immer noch, werden aber ignoriert.
die gleichen leute winken ab, wenn er über die mögliche existenz morphischer felder reden will.
sie können ihm aber auch nicht erklären: züchtet man einen neuen kristall (aus material,vin dem es noch keine k. gibt), dauert das die zeit T. züchtet man danach einen 2. , dauer T-n. beim 3. T-xn ...und dann wachsen die weltweit schnell wie der 3.

biologen wissen sicher, dass die gene die produktion von eiweißen bestimmen, aber können nicht sagen, welche gene verantwortlich sind, dass ein mensch, eine maus oder eine giraffe entsteht. r.s. meint, dass die primären zellklumpen diese informationen aus den jeweiligen morphischen felder beziehen.
durch anständige forschung könnte man rausfinden, ob die theorie stimmt oder eben nicht. aber daran wird nicht geforscht. "das kann nicht sein"
achso, der einstieg war: das universum IST unendlich groß und ewig. bis man sich in den 70ern auf den big bang einigte. seit dem ist U 40 mrd jahre alt und wächst. dogma.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 21. November 2018, 20:05:56

anfang 20.jh als messungen schon genau waren, wurden schwankungen bei der lichtgeschwindigkeit und der gravitation dokumentiert. nicht viel, aber signifikant. und zwar weltweit. aslso keine messfehler.


Quellen ?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 21. November 2018, 20:31:35
Quellen ?

Google.

Da findest Du neben jeder Menge esoterischem Unfug den einen oder anderen interessanten wissenschaftlichen Artikel. Mir war das Problem auch neu.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: nigel48 am 22. November 2018, 09:57:58
maxim, das ganze ist politisch - p. im weitesten sinne.

helmut kohl hat promoviert. als er kanzler wurde hat in einer glosse (oder einem Buch..) stellen aus dessen dissertation veröffentlicht und mit kommentaren die plattheit und fehlerhaftigkeit verdeutlicht.
davon findest du keine spuren mehr. auch nicht von kohls doktorarbeit. die ist für jahrzehte noch unter verschluss.

die messwerte für L. von 1928 bis 45 sind auch im giftschrank.

https://books.google.de/books?id=3ZRtAgAAQBAJ&pg=PT105&lpg=PT105&dq=schwankung+lichtgeschwindigkeit&source=bl&ots=TxcwYjkxUi&sig=eC_UT7EaAY0O2Ph3omAGM2WrPWU&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwilwqKqyOfeAhWyPOwKHV61A6MQ6AEwEHoECAoQAQ#v=onepage&q=schwankung%20lichtgeschwindigkeit&f=false
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: nigel48 am 22. November 2018, 11:01:14
https://www.youtube.com/watch?v=diJrraOLF5k

Were We Really Created by God? - Sadhguru
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 22. November 2018, 12:04:57
helmut kohl hat promoviert. als er kanzler wurde hat in einer glosse (oder einem Buch..) stellen aus dessen dissertation veröffentlicht und mit kommentaren die plattheit und fehlerhaftigkeit verdeutlicht.
davon findest du keine spuren mehr. auch nicht von kohls doktorarbeit. die ist für jahrzehte noch unter verschluss.

Naja (https://www.amazon.de/politische-Entwicklung-Pfalz-Wiedererstehen-Parteien/dp/B0041JU0CY), so ganz stimmt das nicht (http://www.sprache-werner.info/Dissertation-von-Helmut-Kohl.11895.html).
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: nigel48 am 22. November 2018, 12:30:22
https://www.amazon.de/politische-Entwicklung-Pfalz-Wiedererstehen-Parteien/dp/B0041JU0CY

Derzeit nicht verfügbar.
Ob und wann dieser Artikel wieder vorrätig sein wird, ist unbekannt.

das buch gibt es, aber keiner bekommt es...
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 22. November 2018, 12:40:24
Amazon war nur ein Beispiel auf die Schnelle. Wenn Du ein paar Antiquariate abklapperst, wirst Du die Diss finden. Notfalls machst Du eine Fernleihe bei der Deutschen Bibliothek.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: nigel48 am 22. November 2018, 12:41:45
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14021397.html (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14021397.html)

versuchs mal...

https://katalog.ub.uni-heidelberg.de/cgi-bin/titel.cgi?katkey=1144881 (https://katalog.ub.uni-heidelberg.de/cgi-bin/titel.cgi?katkey=1144881)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 22. November 2018, 13:20:20
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14021397.html (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14021397.html)

Ja, nett; das war 1983.

Zitat
versuchs mal...

https://katalog.ub.uni-heidelberg.de/cgi-bin/titel.cgi?katkey=1144881 (https://katalog.ub.uni-heidelberg.de/cgi-bin/titel.cgi?katkey=1144881)

Hab ich: Einmal weg, einmal nur Präsenzbibliothek, 10 mal da. Wo ist das Problem?

In der Deutschen Bibliothek auch kein Problem (https://portal.dnb.de/opac.htm?method=simpleSearch&cqlMode=true&query=idn%3D480778000).
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 22. Dezember 2018, 19:40:22
Ich glaube, das Buch sollte ich mal lesen. (https://www.derstandard.de/story/2000094507942/gott-essen-kulinarische-geschichte-des-abendmahls)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: DieFrau am 23. Dezember 2018, 09:54:46
Ich glaube, das Buch sollte ich mal lesen. (https://www.derstandard.de/story/2000094507942/gott-essen-kulinarische-geschichte-des-abendmahls)

Interessant!
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 12. Januar 2019, 12:38:39
Interessantes Interview mit Christian Lindner zum Thema (https://www.zeit.de/2019/02/christian-lindner-neutralitaetspflicht-religionsfreiheit-kopftuchverbote/komplettansicht)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 13. April 2019, 11:43:38
Was der Herr Ratzinger so meint. (https://de.catholicnewsagency.com/story/die-kirche-und-der-skandal-des-sexuellen-missbrauchs-von-papst-benedikt-xvi-4498)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 14. April 2019, 20:31:10
Spaghettimonster-Kirche beschwert sich beim Gerichtshof für Menschenrechte  (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Spaghettimonster-Kirche-beschwert-sich-beim-Gerichtshof-fuer-Menschenrechte-4398329.html?utm_source=pocket-newtab)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maenner2 am 20. Mai 2019, 14:04:44
Bin streng Gläubig, weil ich so erzogen bin und daran fest glaube
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: nigel48 am 20. Mai 2019, 17:21:48
ich hab mich irgendwann entschieden zu denken, statt zu glauben.

d.h. ich glaube an möglichkeiten, aber nicht an verordnete götzen oder götter.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 20. Mai 2019, 17:29:59
Mit dem Denken hat´s halt nicht jeder...
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 20. Mai 2019, 19:01:41
ich hab mich irgendwann entschieden zu denken, statt zu glauben.
Zu welchen Erkenntnissen bist Du denn gekommen durch reines Denken ?
Zu welchen Erkenntnissen kann man überhaupt durch reines Denken kommen.

Zitat
d.h. ich glaube an möglichkeiten, aber nicht an verordnete götzen oder götter.
Ist die Existenz von Göttern nicht auch eine Möglichkeit. Und warum schließt Du diese aus. Weil Du nicht daran glaubst ?
Ist dies nicht auch ein Glaube ?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: ganter am 20. Mai 2019, 21:02:35
wie definierst du denn "Gott" wenn es mehrere davon geben soll?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 20. Mai 2019, 21:27:20
Naja, Götter sind doch diese possierlichen Tierchen, die auf dem Salat sitzen. Oder waren das Vitamine? Nee, Nacktschnecken. Oder? Ach egal.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 21. Mai 2019, 10:05:19
Was spricht eigentlich dagegen, sich mehrere Götter zuzulegen? Viel hilft viel, oder?

Ich lese gerade The Dawn of Christianity (http://www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674976467) von Robert Knapp. Der setzt sich sehr intensiv mit der Geschichte des Judentums auseinander, wovon ich bisher wenig bis gar keine Ahnung hatte. Die Juden hatten anfangs eher wenig bis keine Probleme mit Polytheismus. Obwohl sie selbst nur einen Gott anbeteten, haben sie zunächst die Existenz anderer Götter nicht in Abrede gestellt; das kam erst später. Das finde ich schon spannend.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 21. Mai 2019, 10:25:50
wie definierst du denn "Gott" wenn es mehrere davon geben soll?
Wenn man die Götter zum lachen bringen will, sollte man versuchen "Gott" zu definieren.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 21. Mai 2019, 10:34:41
Dem ist nichts hinzuzufügen. Der Satz ist fast schon Zen.  :)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: nigel48 am 21. Mai 2019, 14:37:12
Ist die Existenz von Göttern nicht auch eine Möglichkeit. Und warum schließt Du diese aus. Weil Du nicht daran glaubst ?
Ist dies nicht auch ein Glaube ?

es geht darum dass niemand das recht hat, anderen vorzuschreiben was oder an wen der zu glauben habe...

nachdem du meinem denken "reines" dazugedichtet hast: ich glaube, es gibt kein reines denken.

bei ODIN !
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: ganter am 22. Mai 2019, 00:54:00
Wenn man die Götter zum lachen bringen will, sollte man versuchen "Gott" zu definieren.
sorry, aber das ist nicht Zen, sondern einfach nur billig.
Erst wird ein Thema angerissen, um die Deutungshoheit zu erlangen, und wenn eine konkrete Nachfrage kommt, wird abgelenkt und ein neues Thema aufgemacht. Es lohnt nicht, mit Populisten zu diskutieren, weil sie keine ernsthafte Diskussion, also den Austausch ernst gemeinter Argumente, wollen. Auf Dauer ermüdend.

Ich zitiere Dogma: "Natürlich hat Gott Humor. Man muss sich nur einmal das Schnabeltier anschauen."

Aber ich versuch es noch einmal: In der Geschichte der Menschheit gingen die meisten Kulturen davon aus, dass es viele Götter gab. Ägypter, Griechen, Römer, Germanen schrieben den Göttern etliche Eigenschaften zu. Heute wissen wir, dass diese Eigenschaften Naturgewalten waren.
Also welche Eigenschaften sollten Götter denn heute haben?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: nigel48 am 22. Mai 2019, 01:22:56
@ ganter : radioaktivität, satire, plastik, ... und buchgeld als obergötze..
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: ganter am 22. Mai 2019, 01:58:05
yo, das sind Götzen, aber keine götter. Wie muss mann sich denn heute "Götter",  also mehrere davon, vorstellen. Wie wäre die Aufgabenverteilung? Wofür wären sie zuständig? Einer für alles scheint ja ein angesagtes Modell zu sein, aber mehrere? Und wer wäre der Oberboss? Bestimmt er die anderen, weist er ihnen Aufgaben oder Fähigkeiten zu? Oder herrscht Sozialismus unter ihnen?
Vllt. haben die alten Ägypter ja doch recht und über unser Wohl und Wehe bestimmen der Falkenköpfige, der Schakalköpfige und der Krokodilköpfige.


Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: nigel48 am 22. Mai 2019, 04:45:26
ja, lass doch einfach jeden glauben, was er will...
ich brauche keine gültige definition von unsichtbaren freunden, mir reicht, wenn mmir einer erzählt wie sein freund harvey aussieht. dnn erzähl ich wie mein einhorn aussieht und wir wissen, was wir voneinander zu halten haben.

aber vorhaut abschibbeln und kreuze in schulen hängen- no way.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 22. Mai 2019, 08:51:07
es geht darum dass niemand das recht hat, anderen vorzuschreiben was oder an wen der zu glauben habe...

Das tut hier ja auch niemand.

sorry, aber das ist nicht Zen, sondern einfach nur billig.

Kann ich nicht finden.

Zitat
Erst wird ein Thema angerissen, um die Deutungshoheit zu erlangen, und wenn eine konkrete Nachfrage kommt, wird abgelenkt und ein neues Thema aufgemacht.

Das ist aber wieder ein ganz anderes Problem.

Zitat
Ich zitiere Dogma: "Natürlich hat Gott Humor. Man muss sich nur einmal das Schnabeltier anschauen."

Ich zitiere ergänzend Voltaire: "Gott ist ein Komödiant, der vor einem Publikum spielt, das zu ängstlich zum Lachen ist."

Zitat
Heute wissen wir, dass diese Eigenschaften Naturgewalten waren.

advocatus diaboli: Was macht Dich da so sicher?

Zitat
Also welche Eigenschaften sollten Götter denn heute haben?

War das die ursprüngliche Frage? War die nicht
wie definierst du denn "Gott" wenn es mehrere davon geben soll?

Ganz gefährliches Pflaster!

Wie muss mann sich denn heute "Götter",  also mehrere davon, vorstellen.

Das bleibt jedem selbst überlassen, sonst wird es wieder dogmatisch; da kann ich dann auch genausogut katholisch werden und mir vom Papst die Welt erklären diktieren lassen.

Es gibt keine allgemeingültige Antwort auf Deine Frage.

Zitat
Einer für alles scheint ja ein angesagtes Modell zu sein, aber mehrere?

Hat lange genug gut funktioniert für die Menschen. Und ich sehe auch keinen Vorteil, sich einen einzigen Popanz auszudeuten, statt sich unter mehreren die auszusuchen, die meinen Bedürfnissen fürs Übernatürliche am besten entsprechen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 22. Mai 2019, 10:36:09
sorry, aber das ist nicht Zen, sondern einfach nur billig.
Also das ist jetzt wirklich eine Entgleisung.

Zitat
Erst wird ein Thema angerissen, um die Deutungshoheit zu erlangen, und wenn eine konkrete Nachfrage kommt, wird abgelenkt und ein neues Thema aufgemacht. Es lohnt nicht, mit Populisten zu diskutieren, weil sie keine ernsthafte Diskussion, also den Austausch ernst gemeinter Argumente, wollen. Auf Dauer ermüdend.
Ja die bösen Populisten, denen nichts heilig ist: die Götter, die Klimareligion, die Antifa, ..

Äh, was sind eigentlich deine Argumente und warum fragst du mich, wie Gott definiert wird ? Kannst Du nicht bis zur nächsten Sonntagsmesse warten ?
Denn da kriegst Du vielleicht Antworten auf naive Fragen. Und wir können wohl davon ausgehen, dass Du den Spinoza nicht ausgraben wirst.

Zitat
Aber ich versuch es noch einmal: In der Geschichte der Menschheit gingen die meisten Kulturen davon aus, dass es viele Götter gab. Ägypter, Griechen, Römer, Germanen schrieben den Göttern etliche Eigenschaften zu. Heute wissen wir, dass diese Eigenschaften Naturgewalten waren.
Du meinst, die sind jetzt arbeitslos geworden, weil Schrödinger, Pauli, Feynman etc. uns dem Gott des Zufalls ausgeliefert haben ?
(Lieber irgendwelche Launen von Göttern ertragen als sowas.)
Jede Kausalkette endet nach endlich vielen Schritten bei irgendwelchen Axiomen und die werden nicht von den Grünen basisdemokratisch festgelegt (das war jetzt populistisch !). Also wer hat eigentlich diese verfluchten Axiome festgelegt ? Mit unseren bescheidenen Mitteln (Logik, Kausalgesetz, Vorstellung von Raum und Zeit) ist da keine Antwort zu erwarten. Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen. (Wittgenstein)

Zitat
Also welche Eigenschaften sollten Götter denn heute haben?
Abgesehen von weiblich sein oder transgender muss sie nichtlineare partielle Differenzialgleichungen lösen können.

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 22. Mai 2019, 11:50:37
Abgesehen von weiblich sein oder transgender muss sie nichtlineare partielle Differenzialgleichungen lösen können.

Guter Punkt.  8)

Und ein weiterer Punkt für den klassischen, antiken Polytheismus, ist doch die Geschlechtsidentität des einen oder anderen Mitglieds des griechischen Pantheons nicht immer völlig eindeutig bzw. geklärt.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 22. Mai 2019, 12:44:06
es geht darum dass niemand das recht hat, anderen vorzuschreiben was oder an wen der zu glauben habe...
Das hat, glaub ich, jetzt niemand gemacht aber gut dass es mal gesagt wird.

Zitat
nachdem du meinem denken "reines" dazugedichtet hast: ich glaube, es gibt kein reines denken.
Na dann hast du ja doch einen Glauben. Ohne geht's halt nicht.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: nigel48 am 22. Mai 2019, 13:41:40
ja, aber ich habe meinen glauben, nicht den vom papst diktierten.
die ganzen verkünder sind mir suspekt.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 22. Mai 2019, 16:29:37
Irgendwie habe ich den Eindruck, daß hier mal wieder leicht aneinander vorbeigeredet wird.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: nigel48 am 24. Mai 2019, 03:22:24
so, mal das thema etwas aus der verbissenheit rausholen....

https://www.youtube.com/watch?v=nzvWjXd1Lro

Monsters of Kreisklasse: Religionen

 civis- preisträger..
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 25. Mai 2019, 00:30:43
Zu welchen Erkenntnissen bist Du denn gekommen durch reines Denken ?
Zu welchen Erkenntnissen kann man überhaupt durch reines Denken kommen.
Ist die Existenz von Göttern nicht auch eine Möglichkeit. Und warum schließt Du diese aus. Weil Du nicht daran glaubst ?
Ist dies nicht auch ein Glaube ?

Alles gut gefragt, nur überfordert das die typischen "modernen" Adressaten. Denn die wollen/können nicht(s) glauben. Sie sind zwar wissenschaftsgläubig, aber dieser Glaube liefert per heute kaum etwas in Bezug auf das Leben an sich und fordert auch nichts von den Beteiligten als Lebensbekenntnis ein. Man kann also weiter dem Geld oder der Ignoranz nachschwimmen und das sogar noch als Erfolg verkaufen; denn alle, die an etwas nicht Bewiesenes glauben, sind ja dumm. Die Begrenztheit des eigenen Seins bzw. Wissens wird hier von den Wissenschaftsgläubigen - im Gegensatz zu den antiken Philosophen - nicht als Mangel, sondern gar als Triumph verkauft.

Am Ende hat man dann den alten Selbstgerechten, der zwar trotz Verbrauch von Jahrzehnten keine tiefere Einsicht in das Leben an sich gewonnen hat, aber sich - mangels eigener - über die Überzeugungen von anderen lustig macht:
 
Naja, Götter sind doch diese possierlichen Tierchen, die auf dem Salat sitzen. Oder waren das Vitamine? Nee, Nacktschnecken. Oder? Ach egal.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 25. Mai 2019, 08:00:45
Ach Schnäuzelchen, muß ich wirklich noch mal ganz von vorne anfangen in der vergeblichen Hoffnung, daß Du es irgendwann begreifst?

Ich stelle mich jedenfalls den eingeschränkten Erkenntnismöglichkeiten meiner Spezies, anstatt vor der Erkenntnis des Nicht-Wissen-Könnens panisch davonzulaufen und bei einem verzweifelt-hysterischen Dann-muß-ich-halt-irgendwas-Glauben Zuflucht zu nehmen.

Es ist besser, nicht zu Wissen als schlecht zu Glauben.  ;)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 25. Mai 2019, 10:01:13
Das erinnert irgendwie an das Verhalten domestizierter Herdentiere, bei denen man irgendwann das Gatter offen lassen kann, ohne, dass sie herauskämen. Denn der Zaun gibt ihnen Sicherheit.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 25. Mai 2019, 16:40:56
Das erinnert irgendwie an das Verhalten domestizierter Herdentiere, bei denen man irgendwann das Gatter offen lassen kann, ohne, dass sie herauskämen. Denn der Zaun gibt ihnen Sicherheit.

So sind sie halt, die Gottgläubigen... 😇
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 27. Mai 2019, 20:26:27
Alles gut gefragt, nur überfordert das die typischen "modernen" Adressaten. Denn die wollen/können nicht(s) glauben. Sie sind zwar wissenschaftsgläubig, aber dieser Glaube liefert per heute kaum etwas in Bezug auf das Leben an sich und fordert auch nichts von den Beteiligten als Lebensbekenntnis ein. Man kann also weiter dem Geld oder der Ignoranz nachschwimmen und das sogar noch als Erfolg verkaufen; denn alle, die an etwas nicht Bewiesenes glauben, sind ja dumm. Die Begrenztheit des eigenen Seins bzw. Wissens wird hier von den Wissenschaftsgläubigen - im Gegensatz zu den antiken Philosophen - nicht als Mangel, sondern gar als Triumph verkauft.
 

Das ist eine schwierige Thematik. Dostojewski's "Wenn Gott nicht existiert, dann ist alles erlaubt (Brüder Karamasow)" wird von Leuten wie Pinker vehement widersprochen.
Allerdings argumentiert Pinker ganz seiner Art nach evolutionspsychologisch. Das hätte Dostojewski sicher kaum überzeugt, denn der evolutionspsychologische Standpunkt bleibt doch irgendwie in sich gefangen. Überzeugender für mich ist, dass wir hier Wittgenstein's berühmte Grenzen der Logik überschreiten und nicht sinnvoll drüber sprechen können.

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 27. Mai 2019, 20:58:36
Was genau sagt Pinker dazu? Ich muß zugegeben, daß ich nicht viel über ihn weiß und nich nichts von ihm gelesen habe.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 27. Mai 2019, 21:53:56
Kannst Du hier nachlesen. (https://www.heise.de/tp/features/Wir-brauchen-mehr-Disziplin-3394695.html)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 08. Juni 2019, 16:05:04
Understanding Unbelief (https://research.kent.ac.uk/understandingunbelief/wp-content/uploads/sites/45/2019/05/UUReportRome.pdf)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 16. Juni 2019, 17:23:21
Dostojewski's "Wenn Gott nicht existiert, dann ist alles erlaubt (Brüder Karamasow)" wird von Leuten wie Pinker vehement widersprochen.

Pinker hat allerdings auf die Frage, woher denn unsere moralischen Werte kommen, als Alternative auch nicht viel anzubieten, wenn er in dem verlinkten Interview angibt:

"sie entstammen schlichtweg der biologischen Veranlagung rationaler, sozialer Akteure, die alle ihr Wohlbefinden anstreben. Wenn ein Lebewesen sozial und kommunikativ ist, dann wird es alle seine Mitwesen dazu anhalten, ihm nicht zu schaden. Und sobald es das tut, ist es dazu verpflichtet, seinerseits keinen Schaden anzurichten."

Dass Menschen ihr eigenes Wohlbefinden auch gerne mal mit dem Recht des Stärkeren und auf Kosten anderer durchsetzen, scheint ihm wohl noch nicht aufgefallen zu sein. Sein ich bin lieb zu allen und dann sind auch alle lieb zu mir Ansatz kommt mir doch ziemlich naiv daher.

Überhaupt beantwortet gesellschaftskonformes Verhalten noch nicht die Frage, wie die Gesellschaft überhaupt beschaffen sein soll. Was sagt denn so eine biologische Veranlagung beispielhaft zu Todesstrafe, Abtreibung, Klonen von Menschen und Ehemonogamie. Zumindest letztere enspringt ja wohl gerade eher nicht der (männlichen) Natur, diesbezüglich präferiert die Natur eher Erbgutsstreuung mittels unterschiedlicher Weibchen. Die Moral ist doch überhaupt eher Korrektiv für das bloßen Handeln gemäß natürlicher Veranlagung. Ein Moralbegriff, der eine Gleichsetzung mit bloßen biologischen (An-)Trieben mit sich bringt, erscheint daher sinnentleert.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Jonas1989 am 18. Juni 2019, 09:34:46
Also bis ich glaube ich 12 oder 13 war, war ich streng gläubig dann habe ich das Internet für mich entdeckt ^^
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 18. Juni 2019, 13:25:53
Pinker hat allerdings auf die Frage, woher denn unsere moralischen Werte kommen, als Alternative auch nicht viel anzubieten, wenn er in dem verlinkten Interview angibt:

"sie entstammen schlichtweg der biologischen Veranlagung rationaler, sozialer Akteure, die alle ihr Wohlbefinden anstreben. Wenn ein Lebewesen sozial und kommunikativ ist, dann wird es alle seine Mitwesen dazu anhalten, ihm nicht zu schaden. Und sobald es das tut, ist es dazu verpflichtet, seinerseits keinen Schaden anzurichten."

Dass Menschen ihr eigenes Wohlbefinden auch gerne mal mit dem Recht des Stärkeren und auf Kosten anderer durchsetzen, scheint ihm wohl noch nicht aufgefallen zu sein. Sein ich bin lieb zu allen und dann sind auch alle lieb zu mir Ansatz kommt mir doch ziemlich naiv daher.

Daher die Einschränkung "wenn ein Lebewesen sozial und kommunikativ ist ...". Der Egomane, der sich auf Kosten anderer durchsetzt, ist dann nicht sozial oder nicht kommunikativ. Nur: so what, dann ist er es eben nicht. Erlaubt ist dann eben doch alles, er sollte sich nur nicht erwischen lassen.
Mit seinem  evolutionstheoretischem Ansatz ist dann nur bewiesen, dass wir überwiegend abstammen von Menschen, die sich gerne an moralische Normen hielten, aber eben nicht zu 100 %, denn es gibt ja asoziale Individuen.

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 18. Juni 2019, 13:52:36
Sein ich bin lieb zu allen und dann sind auch alle lieb zu mir Ansatz kommt mir doch ziemlich naiv daher.
Ein solcher Ansatz kann auch a posteriori nicht bestätigt werden. Es gleicht dann eher dem Beutetier, das seinen Hals dem Raubtier zum zubeißen anbietet.

Zitat
Die Moral ist doch überhaupt eher Korrektiv für das bloßen Handeln gemäß natürlicher Veranlagung. Ein Moralbegriff, der eine Gleichsetzung mit bloßen biologischen (An-)Trieben mit sich bringt, erscheint daher sinnentleert.
Wenn allerdings Gefühle im Spiel sind (Scham, Stolz etc.), scheint doch auch das natürliche Design (Veranlagung) eine nicht unwichtige Rolle zu spielen. Dann gibt es also auch ein moralisches Skelett.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 23. Juni 2019, 02:21:30
Erlaubt ist dann eben doch alles, er sollte sich nur nicht erwischen lassen.

Sich möglichst nicht erwischen zu lassen, ist keine Moral. Und wenn das Erwischtwerden negativ für den Täter ist, dann existiert offenbar ein Verbot, so dass eben gerade nicht alles erlaubt ist. 

Mit seinem  evolutionstheoretischem Ansatz ist dann nur bewiesen, dass wir überwiegend abstammen von Menschen, die sich gerne an moralische Normen hielten, aber eben nicht zu 100 %, denn es gibt ja asoziale Individuen.

Das erklärt keine Kriege. Oder sind da alle beteiligten Völker asoziale Individuen.

Wenn allerdings Gefühle im Spiel sind (Scham, Stolz etc.), scheint doch auch das natürliche Design (Veranlagung) eine nicht unwichtige Rolle zu spielen. Dann gibt es also auch ein moralisches Skelett.

Hier werden Ursache und Wirkung verwechselt. Wenn ein Gefühl der Scham sich regt, ist das überhaupt erst Ausdruck einer vorher verinnerlichten Moral. Anders gesagt: die Moral macht die Scham nicht die Scham die Moral. Morallose Lebewesen schämen sich nicht.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 23. Juni 2019, 16:05:18
die Moral macht die Scham nicht die Scham die Moral.

Völlig richtig.

Zitat
Morallose Lebewesen schämen sich nicht.

Nicht völlig falsch.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 23. Juni 2019, 16:24:11
Sich möglichst nicht erwischen zu lassen, ist keine Moral. Und wenn das Erwischtwerden negativ für den Täter ist, dann existiert offenbar ein Verbot, so dass eben gerade nicht alles erlaubt ist. 

Das erklärt keine Kriege. Oder sind da alle beteiligten Völker asoziale Individuen.
In The Moral Instinct (https://www.nytimes.com/2008/01/13/magazine/13Psychology-t.html) erklärt Pinker seinen evolutionspsychologischen Ansatz ausführlicher.

Zitat
Hier werden Ursache und Wirkung verwechselt. Wenn ein Gefühl der Scham sich regt, ist das überhaupt erst Ausdruck einer vorher verinnerlichten Moral. Anders gesagt: die Moral macht die Scham nicht die Scham die Moral. Morallose Lebewesen schämen sich nicht.

In diesem Zusammenhang kommt man mit Monokausalismen nicht weiter. Scham und Moral stehen in Relation bedingen sich aber nicht.
Es gibt sowas wie ein moralisches Skelett ebenso wie es ein sprachliches Skelett gibt. Die konkrete Realisierung der Moral im Individuum kann dabei sehr unterschiedlich sein - sie wird aber sicher immer von einer Gruppe geteilt. Die Gefühle wie z.B. die Scham sind allerdings universell.




Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 17. September 2019, 21:22:18
"Gedanken und Gebete" (https://www.spektrum.de/news/erst-die-katastrophe-dann-gedanken-und-gebete/1673698?utm_medium=newsletter&utm_source=sdw-nl&utm_campaign=sdw-nl-daily&utm_content=heute)

Atheisten würden sogar dafür zahlen, dass keiner betet.  :evil

Noch netter im Original:

The Value of Thoughts and Prayers (https://www.pnas.org/content/pnas/early/2019/09/10/1908268116.full.pdf)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 18. September 2019, 20:55:32
Atheisten würden sogar dafür zahlen, dass keiner betet.  :evil

Sieht nach der Grafik und der Erläuterung dazu ganz anders aus. Die Studienteilnehmer mussten nichts bezahlen, sondern hatten neben ihrer regulären Teilnahmevergütung noch ein einsetzbares Guthaben von 5 Dollar.

"Atheisten oder Agnostiker hingegen lehnten offenbar vor allem die Gebete Fremder ab: Sie wiesen ihnen einen Wert von umgerechnet rund minus 3,50 US-Dollar zu – das bedeutet, sie waren bereit, auf mehr als die Hälfte der ihnen zu Beginn des Experiments in Aussicht gestellten fünf Dollar zu verzichten."

Minus 3,50 Dollar von 5 heißt aber, dass hier immerhin ein Wert von 1,50 zugebilligt wurde. Und das nur für Gebete völlig fremder Personen. Gebete von Priestern waren ihnen hingegen immerhin 2,50 Dollar wert. Wenn die atheistischen Probanden allerdings die Hälfte ihres Guthabens für Gebete von Geistlichen aufbringen, dann können sie ja wohl nicht so atheistisch sein.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 25. November 2019, 20:10:46
Sollte jemand Zugriff auf die F.A.Z. von heute haben oder sogar einen Onlinezugang:

Auf Seite sieben ist ein hochinteressanter Artikel von Prof. Dr. Wolfgang Reinhard über das Gewaltpotential von Religionen.

Titel: "Wir werden dran glauben müssen"

Weltreligionen sind ursprünglich nicht dazu da, dass sie Frieden stiften. Wer das Gegenteil behauptet, hat Geschichte und Gegenwart nicht auf seiner Seite, allenfallsdie moralphilosophischen Bedürfnisse unserer Zeit. Religiös geprägte Gewalt unterschiedlicher Reichweite wird auch künftig in keinem Fall auszuschließen sein

Leider ist der Artikel nicht frei zugänglich, jedenfalls heute noch nicht.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 25. November 2019, 20:42:24
Sollte jemand Zugriff auf die F.A.Z. von heute haben oder sogar einen Onlinezugang:

Auf Seite sieben ist ein hochinteressanter Artikel von Prof. Dr. Wolfgang Reinhard über das Gewaltpotential von Religionen.


Das Thema ist politisch schön korrekt formuliert, aber wir wissen alle, welche Religion gemeint ist. Ich würde mir daher wünschen, etwas mutiger an das Thema zu gehen und Roß und Reiter zu benennen.
Man braucht auch keine weiteren Forschungsprojekte sondern findet die Ursache im Fundament der Religion: dem Koran. Es wimmelt darin von Gewaltaufrufen.
Daher muss es jeder humanistisch gesinnte Mensch verabscheuen.
Das Christentum ist ein zahmer Tiger, dem man alle Zähne gezogen hat und mit Flüssignahrung füttert. Man braucht auch nicht mit Breivig anzukommen, denn der beruft sich auf irgendwelche mittelalterliche Kreuzfahrer-Mystik und nicht auf die reine Lehre.


Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 25. November 2019, 21:01:24
Das Thema ist politisch schön korrekt formuliert, aber wir wissen alle, welche Religion gemeint ist.

Jede monotheistische Religion.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Kulle am 25. November 2019, 21:34:04
Jede monotheistische Religion.
Ja schon ,aber nur eine wird im Heute so aggressive gelebt.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 25. November 2019, 21:38:38
Die anderen auch, wenn sie die Gelegenheit dazu bekommen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 25. November 2019, 23:17:22
Die anderen auch, wenn sie die Gelegenheit dazu bekommen.

Worin liegt jetzt nochmal genau in "wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin" die Agressivität.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: ganter am 25. November 2019, 23:46:52
in Nordirland werden sich die "Christen" demnäxt wieder mit der Pumpgun auf die Backe geben. Da werden sie urjüdisch mit Auge um Auge, Zahn um Zahn Vergeltung üben und nix und niemandem vergeben.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 26. November 2019, 08:44:10
in Nordirland werden sich die "Christen" demnäxt wieder mit der Pumpgun auf die Backe geben. Da werden sie urjüdisch mit Auge um Auge, Zahn um Zahn Vergeltung üben und nix und niemandem vergeben.
Da hat aber einer die Gabe der Weissagung. 
Gesetzt so, berufen sie sich dabei auf die Bibel ? Oder irgendwelche päbstlichen Weisungen ?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 26. November 2019, 08:50:21
Jede monotheistische Religion.
Dann ist der Artikel wohl reines apriorisches Fabulieren aus dem Elfenbeinturm.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 26. November 2019, 08:53:36
Worin liegt jetzt nochmal genau in "wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin" die Agressivität.

Der von den eigenen Leuten am meisten in den Dreck getretene und am meisten ignorierte Satz des ganzen Vereins.  8)

Ich frage mich immer wieder, wie der es schaffen konnte, nicht schon spätestens beim zweiten Konzil von Nicäa als apokryph erklärt und in die Tonne gekloppt worden zu sein.

Nun war ja Matthäus zeitlich ziemlich nah dran am Geschehen, wenn man der Forschung folgt, was aber Leute wie Markus nicht davon abhielt, zeitgleich rauszutrompeten "Wer glaubt und sich taufen läßt, wrid gerettet, wer aber nicht glaubt, der wird verdammt".

Das ist natürlich raffiniert, weil verdammt sein ist ja was anderes als von einem Christen verdroschen zu werden, und der Christ muß sich nicht mal die Finger schmutzig machen, wenn er einen für verdammt hält / erklärt.

Es ist auch müßig, darüber nachzuforschen, ob der Galiläer wirklich gesagt hat, was ihm da in der Bergpredigt und der Feldrede in den Mund gelegt wird, denn das ist nicht der Punkt des Artikels, und Du müßtest Dir schon die Mühe machen, ihn zu lesen, um mitreden zu können.

Tatsächlich findest Du mit etwas Recherche ähnliche Sätze auf dem Niveau von "Seid lieb zueinander und bloß keine Gewalt" in praktisch jeder Religion, mit Sicherheit sogar irgendwo im Koran (der Conte ist wieder aus dem Urlaub zurück, der kann da vielleicht mal das eine oder andere Zitat beisteuern; ich hab da jetzt keine Lust dazu). Das nutzt nur nix, wenn sich keiner daran hält.

Der Artikel setzt sich mit dem Gewaltpotential von Religion auseinander und macht keine Ausnahme. Religion ist gelebte und praktizierte Doppelmoral, und das hat Christentum von Anfang durch Gegenüberstellung von Worten und Taten deutlichst gezeigt.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 26. November 2019, 08:54:39
Die anderen auch, wenn sie die Gelegenheit dazu bekommen.
Wo bitte liegt in der jüdischen Religion Gewaltpotential ?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 26. November 2019, 08:54:51
Gesetzt so, berufen sie sich dabei auf die Bibel ? Oder irgendwelche päbstlichen Weisungen ?

Das wird dann aus der Situation heraus entschieden. Es kommt drauf an, was gerade besser paßt.  8)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 26. November 2019, 08:55:27
Wo bitte liegt in der jüdischen Religion Gewaltpotential ?

Hat denn keiner den Artikel gelesen?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 28. November 2019, 16:46:39
Tatsächlich findest Du mit etwas Recherche ähnliche Sätze auf dem Niveau von "Seid lieb zueinander und bloß keine Gewalt" in praktisch jeder Religion, mit Sicherheit sogar irgendwo im Koran (der Conte ist wieder aus dem Urlaub zurück, der kann da vielleicht mal das eine oder andere Zitat beisteuern; ich hab da jetzt keine Lust dazu).
Vielleicht findet er ein Zitat, aber was ist schon eins gegen unzählige zu Gewalt aufrufende Suren. Und Strenggläubige können sich immer darauf berufen, was ihnen im Christentum schwerlich gelingen wird. Die Gewalt im Koran ist intrinsisch, die Gewalt im Christentum ist Mißbrauch der Religion.

Zitat
Das nutzt nur nix, wenn sich keiner daran hält.
Das ist ein anderes Thema.

Ursächlich für die Gewalt in der muslimischen Gesellschaft ist in erster Linie die hohe Geburtenrate, die auch ursächlich auf den Einfluß der Religion zurückgeführt werden kann. Dies galt gleichermaßen schon für das Zeitalter der europäischen Expansion.

Zitat
Der Artikel setzt sich mit dem Gewaltpotential von Religion auseinander und macht keine Ausnahme. Religion ist gelebte und praktizierte Doppelmoral, und das hat Christentum von Anfang durch Gegenüberstellung von Worten und Taten deutlichst gezeigt.

Die Doppelmoral geht einher mit den hohen moralischen Ansprüchen, die die Religion fordert und den Einzelnen überfordert. Dem Katholizismus ist das Problem bewußt, daher die Beichte. Mit einem hypothetischen Gewaltpotential hat das nichts zu tun, ist für mich jedenfalls nicht ersichtlich. Du wirst heute sicher weltweit keinen katholischen Priester finden, der zu Gewalt aufruft, bei Russisch-Orthodoxen bin ich mir nicht so sicher und bei Imamen sind wir schon empirisch vom Gegenteil überzeugt worden.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 29. November 2019, 23:35:30
Ursächlich für die Gewalt in der muslimischen Gesellschaft ist in erster Linie die hohe Geburtenrate

Kinderreiche Familien neigen zur Gewalt?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 30. November 2019, 08:15:52
Kinderreiche Familien neigen zur Gewalt?

Nur innerhalb der Familie.  8)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 30. November 2019, 14:54:06
Die Gewalt im Koran ist intrinsisch, die Gewalt im Christentum ist Mißbrauch der Religion.

Was für die Opfer dieser Gewalt keinen Unterschied macht.

Zitat
Das ist ein anderes Thema.

Nur theoretisch. Praktisch geht das eine nicht ohne das andere.

Zitat
Ursächlich für die Gewalt in der muslimischen Gesellschaft ist in erster Linie die hohe Geburtenrate

Wo hast Du das denn her, bzw. inwiefern würde es sich denn vom christlichen "Seid fruchtbar und mehret Euch" unterscheiden?

Zitat
Die Doppelmoral geht einher mit den hohen moralischen Ansprüchen, die die Religion fordert und den Einzelnen überfordert.

Ist schon ganz schön Scheiße, so eine Religion, was?  :evil

Zitat
Dem Katholizismus ist das Problem bewußt, daher die Beichte. Mit einem hypothetischen Gewaltpotential hat das nichts zu tun, ist für mich jedenfalls nicht ersichtlich.

Hast Du Dich mal mit Girards mimetischer Theorie beschäftigt?

Zitat
Du wirst heute sicher weltweit keinen katholischen Priester finden, der zu Gewalt aufruft

Das ist erstens eine sehr kühne Behauptung, und zweitens ist heute nicht morgen oder übermorgen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 30. November 2019, 19:16:45
Der Artikel setzt sich mit dem Gewaltpotential von Religion auseinander und macht keine Ausnahme. Religion ist gelebte und praktizierte Doppelmoral

Das Küchenmesser hat auch Gewaltpotential. Ist für die Küche bestimmt, aber manche bringen damit Menschen um. Fertig ist die "gelebte und praktizierte Doppelmoral" des Küchenmessers.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 30. November 2019, 19:35:44
Was für die Opfer dieser Gewalt keinen Unterschied macht.
Welche Opfer hatte das Christentum, sagen wir mal , die letzten 300 Jahre ?

Zitat
Wo hast Du das denn her, bzw. inwiefern würde es sich denn vom christlichen "Seid fruchtbar und mehret Euch" unterscheiden?
Zornige junge Männer in großer Zahl destabilisieren jede Gesellschaft. Der erste Sohn ersetzt den Vater, der zweite geht zu Polizei oder Armee, dritte Söhne sind schlicht überflüssig und können sehr zornig werden. Zu Zeiten der europäischen Expansion wurden dritte Söhne auf die Kolonialschiffe gesetzt. Nachzulesen bei Gunnar Heinsohn.

Zitat
Ist schon ganz schön Scheiße, so eine Religion, was?  :evil
Am Christentum stört mich mehr der Opferkult.

Zitat
Hast Du Dich mal mit Girards mimetischer Theorie beschäftigt?
Nie. Erzähl mal.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 01. Dezember 2019, 20:42:44
"gelebte und praktizierte Doppelmoral" des Küchenmessers.

Der Vergleich hinkt nicht, der ist ab dem dritten Halswirbel gelähmt.  :.)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 01. Dezember 2019, 20:59:31
Welche Opfer hatte das Christentum, sagen wir mal , die letzten 300 Jahre ?

Da gibt es genug. Das Pack ist nicht freundlicher geworden, nur weil sie irgendwann aufgehört haben, Hexen zu verbrennen. Die Gewalt ist weniger prominent, und man muß einen Menschen heute nicht mehr notwenigeweise ermorden, um ihn zu vernichten.

Zitat
Zornige junge Männer in großer Zahl destabilisieren jede Gesellschaft.

Achwas.

Zitat
Am Christentum stört mich mehr der Opferkult.

Der ist nur die Kirsche auf dem Sahnehäubchen. Girard erklärt das ganz putzig, zieht aber die falschen Schlüsse daraus (der Mann war strenggläubiger Katholik).

Zitat
Nie. Erzähl mal.

Ich bin selbst erst vor ein paar Tagen über hn und seine Theorie gestolpert. Die intellektuelle Schickeria aus dem Silicon Valley hat ihn wohl aus der Versenkung gezogen und hyped ihn im Moment, wenn auch aus eher oberflächlochen Gründen. Ich weiß selbst noch zu wenig über ihn und seine Theorie, als daß ich erschöpfend berichten könnte. Es gibt einen ganz netten Wikipediaartikel und ein paar Interviews, die online zu finden sind. Von seinen Büchern habe ich noch keines gelesen, habe das aber vor. Nicht abschrecken lassen; im ersten Moment liest sich seine Theorie wie eine katalogisierte Zuammenfassung von Banalitäten und Allgemeinplätzen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 02. Dezember 2019, 23:05:18
Das ist natürlich raffiniert, weil verdammt sein ist ja was anderes als von einem Christen verdroschen zu werden, und der Christ muß sich nicht mal die Finger schmutzig machen, wenn er einen für verdammt hält / erklärt.

Das Pack ist nicht freundlicher geworden, nur weil sie irgendwann aufgehört haben, Hexen zu verbrennen. Die Gewalt ist weniger prominent, und man muß einen Menschen heute nicht mehr notwenigeweise ermorden, um ihn zu vernichten.

Wie funktioniert denn nun genau diese entkörperlichte christliche "Gewalt". Jemand wird von Christen "für verdammt gehalten / erklärt" und kann durch "weniger prominente Gewalt" sogar "vernichtet" werden. Wie machen das die Christen, gucken die einen nur noch streng an und dann zerfällt derjenige zu Staub.


Von seinen Büchern habe ich noch keines gelesen, habe das aber vor. Nicht abschrecken lassen; im ersten Moment liest sich seine Theorie wie eine katalogisierte Zuammenfassung von Banalitäten und Allgemeinplätzen.

Und so fand der Autor einen weiteren würdigen Leser.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 03. Dezember 2019, 07:58:40
Wie funktioniert denn nun genau diese entkörperlichte christliche "Gewalt".

Ich mach das jetzt mal wie Du: Kuck gefälligst selbst bei Google nach, wenn Du es wirklich wissen willst.

Zitat
Wie machen das die Christen, gucken die einen nur noch streng an und dann zerfällt derjenige zu Staub.

Paß lieber auf, daß Du nicht selbst zu Staub zerfällst, wenn Du mal irgendwann Deinen eigenen Stuß liest.  :.)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 04. Dezember 2019, 18:48:22
Da gibt es genug. Das Pack ist nicht freundlicher geworden, nur weil sie irgendwann aufgehört haben, Hexen zu verbrennen. Die Gewalt ist weniger prominent, und man muß einen Menschen heute nicht mehr notwenigeweise ermorden, um ihn zu vernichten.
Nenn mal ein Beispiel.

Zitat
Achwas.
Noch konkreter ? (https://www.zeit.de/2015/45/bevoelkerungsentwicklung-einwanderung-buergerkrieg-fluechtlinge-maenner/seite-2)

Zitat
Der ist nur die Kirsche auf dem Sahnehäubchen. Girard erklärt das ganz putzig, zieht aber die falschen Schlüsse daraus (der Mann war strenggläubiger Katholik).
Lies Nitzsche's Morgenröte (https://de.wikipedia.org/wiki/Morgenröte._Gedanken_über_die_moralischen_Vorurteile) und Der Antichrist. (https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Antichrist) Da hast du mehr von.

Die Schweinereien im Mittelalter gehen auch darauf zurück, dass das NT auf Latein gepredigt wurde, was kein Schwein verstand und daher auch keinen Widerspruch hervorrief. Ausserdem muss heute kein Staatschef mehr vom Pabst abgesegnet werden, dessen Staatsgebiet im übrigen auf weniger als 1 qkm zusammengeschrumpft ist.
Selbst die Christenverfolgung auf islamischem Territorium ruft keinen Widerstandswillen mehr hervor. Nein, die Sache ist endgültig entschieden.   

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 04. Dezember 2019, 22:27:15
Nenn mal ein Beispiel.

Der Klassiker (https://www.rowohlt.de/hardcover/karlheinz-deschner-kriminalgeschichte-des-christentums-10.html), endet mit dem 18. Jahrhundert, ist aber noch in der von Dir vorgegebenen Zeitspanne.

Aus der Hüfte geschossen (http://web.archive.org/web/20030503113346/http://www.geocities.com/rainforest/3612/opfer.html): Runterscrollen bis zur Überschrift "Ureinwohner", dann weiter runter bis "Natürlich verhielten sich die ersten Siedler auf dem Gebiet der heutigen U.S.A. kein bißchen anders." Ab da dürfte es für Dich interessant werden.Die sich anschließenden kirchlichen Gräuel im 20. Jahrhundert sind ebenfalls interessant. Daß die Rattenlinie vom Vatikan organisiert war, muß ich Dir nicht erklären. Der Vatikan wird nucht so blöd gewesen sein, zu glauben, daß die ganzen Nazikriegsverbrecher, denen sie zur Flucht verjolfen haben, in Südamerika als geläuterte Sünder angekommen sind.

Zitat
Die Schweinereien im Mittelalter gehen auch darauf zurück, dass das NT auf Latein gepredigt wurde, was kein Schwein verstand

Mit der Betonung auf "auch". Der Judenhasser Luther war auf seine Art keinen Deut besser.

Zitat
Selbst die Christenverfolgung auf islamischem Territorium ruft keinen Widerstandswillen mehr hervor.

Und das hat jetzt was genau mit dem aktuellen Dreck zu tun, den die Christen am Stecken haben?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 05. Dezember 2019, 23:44:24
Religionsbashing besteht doch heute im Kern nur aus mühsam zusammengesuchten Minderheitsereignissen auf der Welt und Vorgängen aus finsteren Zeitaltern der Geschichte.

Die Weltbevölkerung umfasst im November 2019 lt. Wikipedia rund 7,7 Milliarden Menschen.

Laut Wikipedia haben die Weltreligionen (nach Encyclopædia Britannica 2010) folgende Anhänger:

    Christentum (etwa 2,3 Mrd. Anhänger)
    Islam (etwa 1,6 Mrd. Anhänger)
    Hinduismus (etwa 940 Mio. Anhänger)
    Buddhismus (etwa 460 Mio. Anhänger)
    Judentum (etwa 15 Mio. Anhänger)

Das sind ca. 5,3 Milliarden Menschen von 7,7 gesamt auf der Welt nur allein in den großen Religionen. Hier überwiegt offensichtlich ganz klar das Friedensstifungspotential von Religion das - im Verhältnis marginale - Gewaltpotential.



Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 06. Dezember 2019, 08:20:38
Manchmal erinnerst Du mich an die putzige Anekdote von dem treuherzigen, etwas unterbelichteten SA-Mann, der nach dem 8. Mai 1945 immer und in allem Ernst behauptet hat, der Führer hätte von den Konzentrationslagern nichts gewußt…  :evil
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 06. Dezember 2019, 23:16:09
Naja, man weiß ja, welches Niveau eine Diskussion erreicht hat, wenn erstmal von irgendwem der Nazivergleich kommt.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 07. Dezember 2019, 07:49:20
Genau. Du hast es wie immer begriffen.  8)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 08. Dezember 2019, 16:33:12
Es ist doch immer ein Zeichen der Schwäche der eigenen Argumentation, wenn jemand mit einem Nazivergleich um die Ecke kommt.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 08. Dezember 2019, 19:59:10
Es war auch kein Nazivergleich. Nicht überall, wo Nazis drin vorkommen (und man könnte und sollte sogar überlegen, ob der naiv-trottlige SA-Mann überhaupt ein Nazi war; aber das ist eine andere Geschichte. Vielleicht fällt mir sogar das Buch wieder ein, in dem ich die Anekdote gelesen habe) geht es auch um Nazis. Bitte richtig lesen und nicht bei Buzzwörtern abschalten. Solltest eigentlich gerade Du wissen.

Ist aber auch egal, denn damit erspart Ihr Euch die weitere inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema, und das ist ja das, woraus es Euch wirklich ankommt. Moralische Selbstüberhöhung und in Wirklichkeit froh sein, daß man aus der Nummer raus ist.   :evil
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 08. Dezember 2019, 20:53:10
Ist aber auch egal, denn damit erspart Ihr Euch die weitere inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema, und das ist ja das, woraus es Euch wirklich ankommt. Moralische Selbstüberhöhung und in Wirklichkeit froh sein, daß man aus der Nummer raus ist.   :evil
Das mit der moralischen Selbstüberhöhung ist genau das, was der Nazivergleich bezweckt. Ich scheue keine inhaltliche Auseinandersetzung, hab ich nie gemacht. Deine Kritik am Christentum ist überzogen. Aus dem Monotheismus folgt nicht zwingend die Gewaltaffinität wohl aber im Islam, denn im Koran gibt es ein ganzes Bündel von Gewaltaufforderungen. Der Islam hat die Auseinandersetzung mit dem Thema dringend nötig, aber jeder, der damit beginnt, benötigt umgehend Polizeischutz und wird gerade von Linken noch als Brandstifter und Rechtsradikaler gebrandmarkt.
Die Kritik, die ich am Christentum hätte, fällt dagegen eher weniger ins Gewicht.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 08. Dezember 2019, 21:23:49
Das mit der moralischen Selbstüberhöhung ist genau das, was der Nazivergleich bezweckt.

Wie wäre es denn, wenn die Anekdote von einem Laienbruder handelte, der ernsthaft glaubt, der Papst hätte nie was von der Inquisition gehört?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 09. Dezember 2019, 09:26:30
Das mit der moralischen Selbstüberhöhung ist genau das, was der Nazivergleich bezweckt.

Und anders haben die Nazis selbst es auch nicht gemacht, Du Untermensch.  ;)

Zitat
Deine Kritik am Christentum ist überzogen.

Das ist Deine Meinung.

Zitat
Aus dem Monotheismus folgt nicht zwingend die Gewaltaffinität

Es geht nicht um Gewalt*Affinität*, sondern um rohe Gewalt, die in jeder monotheistischen Religion angelegt ist. Lies den Artikel von Reinhard noch mal.

Zitat
wohl aber im Islam, denn im Koran gibt es ein ganzes Bündel von Gewaltaufforderungen.

Es ist völlig wurscht, was eine monotheistische Religion postuliert. Die Gewalt entsteht aus dem Monotheismus als solchem. Eine monotheistische Religion ist um keinen Deut besser als jede andere sich selbst als absolut und einzig richtig darstellende Ideologie, ob das nun Faschismus oder Kommunismus ist.

Zitat
Der Islam hat die Auseinandersetzung mit dem Thema dringend nötig

Natürlich.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 09. Dezember 2019, 20:24:17
Und anders haben die Nazis selbst es auch nicht gemacht, Du Untermensch.  ;)
Dich hat wohl der Zarathustra bekehrt ?  8)

Zitat
Die Gewalt entsteht aus dem Monotheismus als solchem.
Dafür sehe ich keine apriorischen Gründe. Und sonst kann es nur empirische Gründe geben. Was taugt eine empirische Induktion bei nur wenigen Fallbeispielen von monotheistischen Weltreligionen  ?

Zitat
Eine monotheistische Religion ist um keinen Deut besser als jede andere sich selbst als absolut und einzig richtig darstellende Ideologie, ob das nun Faschismus oder Kommunismus ist.
Das mag richtig sein, ist aber hier nicht das Thema. Nur ist aber auch klar, dass die Religion anthropologisch gar nicht wegzudenken ist und auf das engste verknüpft ist mit der Entwicklung von Gesellschaften seit den Jägern und Sammlern. Übrigens gilt dasselbe auch für Gewalt und Krieg. Und überall wo versucht wurde, die Religion wegzuerziehen, steht sie heute in voller Blüte. Wenn die Religion zu einem Wir- und Ihr-Gefühl führt und dadurch mittelbar bisweilen zu Gewaltausbrüchen neigt, ist dies ein sekundäres Phänomen. Im Falle des Islam ist der Zusammenhang ganz direkter Natur, denn hier fordert der "heilige" Text zu Gewalt auf.


Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 09. Dezember 2019, 20:59:05
Dich hat wohl der Zarathustra bekehrt ?  8)

Ach, den Zarathustra habe ich das erste mal als Teenager gelesen...

Zitat
Dafür sehe ich keine apriorischen Gründe.

Ich schon. Lies den Artikel, ich habe keine Lust, den wiederzukäuen. Ich kann ihn Dir zumailen, wenn Du anders nicht rankommst.

Zitat
Und sonst kann es nur empirische Gründe geben. Was taugt eine empirische Induktion bei nur wenigen Fallbeispielen von monotheistischen Weltreligionen  ?

Weil das selbe Schema nicht nur auf monotheistische Religionen anzuwenden ist, das schrieb ich doch.

Zitat
Das mag richtig sein, ist aber hier nicht das Thema.

Warum meinst Du das?

Zitat
Nur ist aber auch klar, dass die Religion anthropologisch gar nicht wegzudenken ist und auf das engste verknüpft ist mit der Entwicklung von Gesellschaften seit den Jägern und Sammlern. Übrigens gilt dasselbe auch für Gewalt und Krieg.

Und weil das so ist, wird die Religion dort, wo sie offensichtlich überholt ist, durch eine andere Ideologie ersetzt, die man dann nicht mehr Religion nennt, und die ohne einen Gott auskommt. Die Menschen nehmen eine nette und gut gemeinte Idee, z.B. den Kommunismus und pervertieren sie zu einer bösartigen monotheistischen Religion, die keine Widerworte duldet und alles andere verfolgt.

Zitat
Und überall wo versucht wurde, die Religion wegzuerziehen, steht sie heute in voller Blüte.

Ach ja?

Zitat
Wenn die Religion zu einem Wir- und Ihr-Gefühl führt und dadurch mittelbar bisweilen zu Gewaltausbrüchen neigt, ist dies ein sekundäres Phänomen.

Hunderttausende lethale Kollateralschäden des Christentums in den letzten 2.000 Jahren würden sich selbst nicht unbedingt als "sekundäres Problem" abtun.

Zitat
Im Falle des Islam ist der Zusammenhang ganz direkter Natur, denn hier fordert der "heilige" Text zu Gewalt auf.

Das macht den Islam in dieser Beziehung jedenfalls ehrlicher, das Christentum aber noch lange nicht um nur einen Deut besser.

Damit wir uns richtig verstehen: Ich bin Gegner jeder monotheistischen Religion. Und im Augenblick ist der Kampf gegen den Islam sicher wichtiger als der gegen die Kirche. Das ändert aber nichts an meiner grundsätzlichen Einstellung.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 10. Dezember 2019, 00:11:32
Die Menschen nehmen eine nette und gut gemeinte Idee, z.B. den Kommunismus und pervertieren sie zu einer bösartigen monotheistischen Religion

In welcher geschichtlichen Epoche ist denn der Kommunismus zur Religion avanciert  :o.


Und weil das so ist, wird die Religion dort, wo sie offensichtlich überholt ist, durch eine andere Ideologie ersetzt, die man dann nicht mehr Religion nennt, und die ohne einen Gott auskommt.

Das wäre dann heute beispielhaft die Wissenschaftsgläubigkeit. Der Wissenschaftsgläubige vertraut auf die Wissenschaft als einzig gültige Erkenntnisquelle aller Lebensfragen. Alles andere lehnt er kategorisch ab und wird mit Denkverboten belegt. Klingt auch ziemlich "mono".
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 10. Dezember 2019, 07:09:22
Ach, mein simpler Hase, wie soll ich es nur so einfach erklären, daß auch Du es verstehst...?  :.)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: nigel48 am 10. Dezember 2019, 08:54:43
https://www.youtube.com/watch?v=HEZPG3qr5o

Hörbuch My Big TOE - Buch 1 - Kapitel 1-8 - Tom Campbell

campbell erklärt den beweis von astralreisen und dass wir avatare der matrix sind.
er ist physiker.

https://www.youtube.com/watch?v=6Oo5m_ow_Ew

Sadhguru Deutsch - Karma und Erinnerung (Die Dinge sehen wie sie sind)
sadhguru ist mystiker und erklärt mit esotherik die realität.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: nigel48 am 10. Dezember 2019, 09:08:08
https://www.youtube.com/watch?v=ZwH_oaDHDrE
Sadhguru bei der UN: Yoga – Die Kraft der Einbeziehung
1:44:18
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 11. Dezember 2019, 10:00:04
Der Teufel ist männlich? (https://bibelbund.de/2007/01/der-teufel-ist-maennlich/)  :evil
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: nigel48 am 11. Dezember 2019, 20:26:28
https://www.youtube.com/watch?v=4evAyVfJu20

ELIZABETH HURLEY als teufel
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 12. Dezember 2019, 23:23:35
Der Teufel ist männlich? (https://bibelbund.de/2007/01/der-teufel-ist-maennlich/)  :evil

Das ist der typischer Fehlgriff des momentanen populären Feminismus. Dort, wo es in früheren Männerdomänen Vorteile zu holen gibt, wollen die Feministinnen partizipieren, die unliebsamen Bereiche männlichen Wirkens hingegen überlässst man aber gerne weiterhin den Männern. Dass "Müllmänner" fast ausschließlich Männer sind, erhitzt das feministische Gemüt dementsprechend überhaupt nicht. Deratiges "cherry-picking" lässt die Bewegung aber in ihrem Kern unecht erscheinen. So ist es auch bei den russischen Femen, die sich Botschaften auf ihre nackten Oberkörper malen, um Aufmerksamkeit zu erlangen, obwohl die primitive Instrumentalisierung des weiblichen Körpers eigentlich das Gegenteil dessen sein sollte, was eine feministische Bewegung betreibt. Frauen"logik" ist eben naturgemäß zumeist auf den eigenen Vorteil bedacht und damit im Hinblick auf einen größeren Gerechtigkeitsfokus in sich inkonsequent.


ELIZABETH HURLEY als teufel

Bei Frauen mache ich mir da keine Gedanken, denn die emotionale Macht der Frau über Männer endet mit ihrer Attraktrivität. Man muss also nur etwas abwarten.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: ganter am 12. Dezember 2019, 23:46:35
https://www.youtube.com/watch?v=tA3dzBrXYtc
Dogma - Alanis Morissette Is God

da wird auch die entscheidende Frage geklärt: Warum sind wir hier?
https://www.youtube.com/watch?v=hOYkdoSxazQ
Die Antwort ist nicht 42, sondern mööhp
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 13. Dezember 2019, 07:13:23
die emotionale Macht der Frau über Männer endet mit ihrer Attraktrivität. Man muss also nur etwas abwarten.

Unterschätze nicht die Macht der Schwiegermütter.  8)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 13. Dezember 2019, 20:54:57
Ach, den Zarathustra habe ich das erste mal als Teenager gelesen...
Ich bezweifle, dass man den als Teenager verstehen kann.
Zitat
Warum meinst Du das?
Religion ist nicht mit Ideologie gleichzusetzen. Marxismus, Faschismus usw. wollen sich immer einen wissenschaftlichen Anstrich geben und trösten auch nicht über die jammervolle Existenz hinweg.

Zitat
Ach ja?
Siehe die ehemals kommunistischen Länder.
Zitat
Hunderttausende lethale Kollateralschäden des Christentums in den letzten 2.000 Jahren würden sich selbst nicht unbedingt als "sekundäres Problem" abtun.
Ich versuche eigentlich hier diese moralische Attitüde rauszulassen.
Zitat
Das macht den Islam in dieser Beziehung jedenfalls ehrlicher, das Christentum aber noch lange nicht um nur einen Deut besser.
So wie der Mörder ehrlicher ist als der Totschläger?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 13. Dezember 2019, 21:01:52
Das ist der typischer Fehlgriff des momentanen populären Feminismus. Dort, wo es in früheren Männerdomänen Vorteile zu holen gibt, wollen die Feministinnen partizipieren, die unliebsamen Bereiche männlichen Wirkens hingegen überlässst man aber gerne weiterhin den Männern. Dass "Müllmänner" fast ausschließlich Männer sind, erhitzt das feministische Gemüt dementsprechend überhaupt nicht. Deratiges "cherry-picking" lässt die Bewegung aber in ihrem Kern unecht erscheinen.
Ich finde, der Teufel hat auch was sympathisches. Als weiblicher Teufel würde er mir tatsächlich einen Schrecken einjagen.

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 13. Dezember 2019, 22:23:55
Ich finde, der Teufel hat auch was sympathisches.

Ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft.

Steckt nicht in jedem von uns ein kleiner Mepistopheles?  ;)

Zitat
Als weiblicher Teufel würde er mir tatsächlich einen Schrecken einjagen.

Weil er dann zu real ist.

Du gehst zu Frauen? Vergiß...
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 13. Dezember 2019, 22:35:30
Ich bezweifle, dass man den als Teenager verstehen kann.

Kann man auch nicht. Ich habe trotzem durchgehalten und bis zu Ende geleden.

Zitat
Religion ist nicht mit Ideologie gleichzusetzen.

Religion ist Ideologie.

Zitat
Marxismus, Faschismus usw. (...) trösten auch nicht über die jammervolle Existenz hinweg.

Aber Hallo, und wie sie das tun.

Zitat
Ich versuche eigentlich hier diese moralische Attitüde rauszulassen.

Ich bin der allerletzte, der "moralisch" argumentiert. Ab einer gewissen Größenordnung kann man "sekundäre Probleme" (netter Euphemismus übrigens) aber nicht mehr vernachlässigen, sondern muß sie ins Gesamtbild einbeziehen.


Zitat
So wie der Mörder ehrlicher ist als der Totschläger?

Das ist er nur, wenn der Totschläger zu seinem Opfer"Ich meine es doch nur gut" und / oder "Es ist zu Deinem Besten" sagt.

Zitat
Siehe die ehemals kommunistischen Länder.

Eine Ideologie durch eine andere ersetzt. So what?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 14. Dezember 2019, 19:47:23
Kann man auch nicht. Ich habe trotzem durchgehalten und bis zu Ende geleden.
Ich nehme an, die Mädels haben dich dafür angeschmachtet.

Zitat
Religion ist Ideologie.
Aber eben nicht nur das.

Zitat
Aber Hallo, und wie sie das tun.
Mit dem Unterschied, dass diese das Heil im Diesseits versprechen und jene im Jenseits.

Zitat
Ich bin der allerletzte, der "moralisch" argumentiert. Ab einer gewissen Größenordnung kann man "sekundäre Probleme" (netter Euphemismus übrigens) aber nicht mehr vernachlässigen, sondern muß sie ins Gesamtbild einbeziehen.
Sekundäre Probleme sind institutioneller Art. Man müsste daher ins Detail gehen und die jeweilige Ausprägung (Konfession) ins Auge fassen.

Zitat
Eine Ideologie durch eine andere ersetzt. So what?
Es ist allerdings auffällig, dass die letztere sich ganz ohne Widerstand geradezu mühelos durchsetzt.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 15. Dezember 2019, 21:58:58
Ich nehme an, die Mädels haben dich dafür angeschmachtet.

Nein, kein bißchen.

Zitat
Aber eben nicht nur das.

Was noch?

Zitat
Mit dem Unterschied, dass diese das Heil im Diesseits versprechen und jene im Jenseits.

Scheint mir gegenüber einer Religion eher ein entscheidender und nicht zu verachtender Vorteil zu sein.

Zitat
Sekundäre Probleme sind institutioneller Art. Man müsste daher ins Detail gehen und die jeweilige Ausprägung (Konfession) ins Auge fassen.

Das ist allerdings richtig.

Zitat
Es ist allerdings auffällig, dass die letztere sich ganz ohne Widerstand geradezu mühelos durchsetzt.

Es ist logisch und entspricht dem Naturell der Menschen. Es macht den Menschen Angst, selbste denkenund Verantwortung für sich selbst übernehmen zu müssen. Nationalsozialismus und "real existierender Sozialismus" haben die Menschen an die Hand genommen, ihnen Gemeinschaftsgefühl und gemeinsame Feinde gegeben und sie von der Last der Verantwortung für ihre eigene Existenz befreit. Nach dem Wegfall dieser Ideologien mußten die Menschen dieses Vakuum schnellstmöglich wieder füllen, um nicht selbst denken zu müssen. Also wurde die Religion wieder vom Dachboden geholt. Sie war erprobt und die Strukturen noch intakt.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 16. Dezember 2019, 10:40:24
Nach dem Wegfall dieser Ideologien mußten die Menschen dieses Vakuum schnellstmöglich wieder füllen, um nicht selbst denken zu müssen. Also wurde die Religion wieder vom Dachboden geholt. Sie war erprobt und die Strukturen noch intakt.
Nur zum Teil.
Der Mainstream wurde von der trostlosen Ideologie vom "Homo oeconomicus" übernommen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 16. Dezember 2019, 10:41:14
Ich bin der allerletzte, der "moralisch" argumentiert. Ab einer gewissen Größenordnung kann man "sekundäre Probleme" (netter Euphemismus übrigens) aber nicht mehr vernachlässigen, sondern muß sie ins Gesamtbild einbeziehen.
Har, har.
Da hast Du den falschen Nietzsche internalisiert.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 16. Dezember 2019, 10:57:05
Da hast Du den falschen Nietzsche internalisiert.

Versteh ich nicht. Mach mal den Erklärbär.

Der Mainstream wurde von der trostlosen Ideologie vom "Homo oeconomicus" übernommen.

Man kann sich drüber streiten, ob der Mainstream auch mit der Mehrheit der Bevölkerung korrespondiert. Nach dem Kollaps der Sowjetunion ging es der Bevölkerung erst mal schlechter. Da rennt man schon mal zum Popen, wenn nichts reales in Aussicht ist, von dem man sich was zu Essen kaufen kann.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 16. Dezember 2019, 13:05:39
Versteh ich nicht. Mach mal den Erklärbär.
Steht in der "Morgenröte". Die ist auch leichter verstehbar als der Zarathustra. N. stellt hie mit Nachdruck fest, dass die Ablehnung der Moral aus Moralität erfolgt.

Zitat
Man kann sich drüber streiten, ob der Mainstream auch mit der Mehrheit der Bevölkerung korrespondiert. Nach dem Kollaps der Sowjetunion ging es der Bevölkerung erst mal schlechter. Da rennt man schon mal zum Popen, wenn nichts reales in Aussicht ist, von dem man sich was zu Essen kaufen kann.
Okay. Ich bezog dass jetzt mehr auf die westlich Welt.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 16. Dezember 2019, 13:48:58
N. stellt hie mit Nachdruck fest, dass die Ablehnung der Moral aus Moralität erfolgt.

Ach, das. Ja, beliebtes Spielchen, jemandem das Wort im Mund rumzudrehen um sich bestätigt zu fühlen, daß der andere es in Wirklichkeit gar nicht anders meint als man selbst. Am besten mit einem ironischen "Ja Mama, is Recht, Mama" drauf antworten und ignorieren.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 16. Dezember 2019, 14:39:05
Neinnein, Nietzsche schreibt das, nachdem er selber kapitellang über "die Moral" gehetzt hat. So einfach ist das nicht. Es läuft darauf hinaus, dass wir den Widerspruch aushalten müssen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 16. Dezember 2019, 14:52:50
Es scheint, als müßte ich erst mal dringend die Morgenröte lesen, um Dir bzw. Nietzsche da folgen zu können.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 16. Dezember 2019, 15:26:06
Es läuft darauf hinaus, dass wir den Widerspruch aushalten müssen.

Aus der Hüfte geschossen, scheint mir der Widerspruch nur ein scheinbarer zu sein.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 16. Dezember 2019, 17:10:34
Es wäre jetzt interessant zu wissen, ob jemand Jurist wird, weil er keine Widersprüche aushält, oder ob Juristen dazu konditioniert werden, Widersprüche zu leugnen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 16. Dezember 2019, 18:23:18
Was noch?
Ich wüsste nicht, dass Sozialismus, Fachismus etc irgendeine Form von Seelsorge haben. Ich meine hier Seelsorge keine Umerziehungslager.

Zitat
Scheint mir gegenüber einer Religion eher ein entscheidender und nicht zu verachtender Vorteil zu sein.
Noch unrealistischer als der Glaube an das Paradies im Jenseits scheint mir der Glaube an das Paradies im Diesseits zu sein.

Zitat
Es ist logisch und entspricht dem Naturell der Menschen. Es macht den Menschen Angst, selbste denkenund Verantwortung für sich selbst übernehmen zu müssen.
Grundsätzlich ok, aber trotzdem zu kurz gegriffen. Trotz aller Verantwortung ist die Rolle des Zufalls doch übermächtig. Der Natur ist nur die Gattung wichtig, das Individuum zählt ihr nichts. Da kann ich mir unzählige Situationen vorstellen (bzw, kann sie bezeugen), die ein mit Bewusstsein ausgestattetes Wesen leicht überfordern können, sogar überfordern müssen. Den Trost in der Existenz einer höheren liebenden Wesenheit zu finden, scheint mir dem gebeutelten Individuum neuen Mut geben zu können.

Zitat
Nationalsozialismus und "real existierender Sozialismus" haben die Menschen an die Hand genommen, ihnen Gemeinschaftsgefühl und gemeinsame Feinde gegeben und sie von der Last der Verantwortung für ihre eigene Existenz befreit. Nach dem Wegfall dieser Ideologien mußten die Menschen dieses Vakuum schnellstmöglich wieder füllen, um nicht selbst denken zu müssen. Also wurde die Religion wieder vom Dachboden geholt. Sie war erprobt und die Strukturen noch intakt.
Diese Ismen haben sich in ihrer jeweiligen Zeitperioden durch Revolutionen und Bürgerkriege durchgesetzt. Die Hinwendung zum Christentum in Osteuropa vollzog sich aus der Mitte des Volkes. Das muss man anerkennen. Selbst buddhistische Kloster in der ehem. Sowjetunion blühten auf.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 16. Dezember 2019, 19:49:11
Es wäre jetzt interessant zu wissen, ob jemand Jurist wird, weil er keine Widersprüche aushält, oder ob Juristen dazu konditioniert werden, Widersprüche zu leugnen.

Und das hat jetzt ganz genau was mit dem Thema zu tun?

Nur fürs Protokoll: Juristen werden dazu konditioniert, Widersprüche auszuhalten und zu leugnen, ganz wie es die Situation erfordert. Der Rest ist Dialektik. ;)

N. stellt hie mit Nachdruck fest, dass die Ablehnung der Moral aus Moralität erfolgt.

Das ist natürlich Unfug, und deshalb gibt es da auch keinen Widerspruch auszuhalten. Die Ablehnung der Moral geschieht aus Vernunft, nicht aus Moralität.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 16. Dezember 2019, 19:57:14
Der Mainstream wurde von der trostlosen Ideologie vom "Homo oeconomicus" übernommen.
Eher: Der "Homo oeconomicus"  war schon immer die vorherrschende Gattung. Erst die Erfindung der Sozialfürsorge brachte andere Lebensformen in größerem Umfang zur Geltung.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 16. Dezember 2019, 20:04:32
Es wäre jetzt interessant zu wissen, ob jemand Jurist wird, weil er keine Widersprüche aushält, oder ob Juristen dazu konditioniert werden, Widersprüche zu leugnen.

Leugnen würde er sie nur, wenn keine Empfangsbestätigung vorliegt.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 16. Dezember 2019, 20:37:26
Ich wüsste nicht, dass Sozialismus, Fachismus etc irgendeine Form von Seelsorge haben.

Es gibt psychologische Praxen.

Zitat
Ich meine hier Seelsorge keine Umerziehungslager.

Was war gleich noch malder Unterschied?  :.)

Zitat
Noch unrealistischer als der Glaube an das Paradies im Jenseits scheint mir der Glaube an das Paradies im Diesseits zu sein.

Keiner redet gleich vom Paradies. Daß sich die Lebensqualität innerhalb der eigenen Lebensspanne wahrnehmbar verbessert, ist mir konkrete Utopie genug. Paradies ist Kokolores.

Zitat
Den Trost in der Existenz einer höheren liebenden Wesenheit zu finden, scheint mir dem gebeutelten Individuum neuen Mut geben zu können.

Ja, nur daß diese ganzen höheren liebenden Wesenheiten nicht real sind, sondern den Köpfen der gebeutelen Individuen entsprungen sind. Selbsttäuschung, um neuen Mut zu gewinnen? Na, ich weiß nicht...

Zitat
Die Hinwendung zum Christentum in Osteuropa vollzog sich aus der Mitte des Volkes.

Klar. Die Slawen und Pruzzen sind scharenweise den Deutschordensrittern entgegengelaufen und haben sie mit offenen Arman empfangen, um sich endlich dem Christentum zuwenden zu können.  8)

Zitat
Das muss man anerkennen.

Muß man das? Hast Du Belege für Deine These?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 17. Dezember 2019, 00:31:27
Nur fürs Protokoll: Juristen werden dazu konditioniert, Widersprüche auszuhalten und zu leugnen, ganz wie es die Situation erfordert.

Das ist allenfalls das Credo von im Hinblick auf das Gerechtigkeitsgefühl unterkomplex ausgestatteten Rechtsanwälten mit dringender Einnahmenerzielungsabsicht. Es bringt nichts, in der Moral- oder Gerechtigkeitsfrage von Juristen als Allgemeinbegriff zu sprechen. Hier gibt es zu viele absolut unterschiedliche Berufsgruppen.  Rechtsanwälte sind die Söldnertruppe des Rechts, sie springen mit jedem in die Kiste, der sie bezahlt oder für den hilfsweise die RS-Versicherung oder die Staatskasse einspringt. Der Richter hingegen kann sich Neutralität und Gerechtigkeit leisten, er bekommt ja - im Gegenzug zum Anwalt - nichts für die Bevorzugung einer Partei. Der Anwalt empfindet es als Leistung, den Straftäter möglichst straflos zu stellen, der Staatsanwalt empfindet dasselbe als Verlust im Recht.     
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 17. Dezember 2019, 07:09:56
Der Richter hingegen kann sich Neutralität und Gerechtigkeit leisten, er bekommt ja - im Gegenzug zum Anwalt - nichts für die Bevorzugung einer Partei. Der Anwalt empfindet es als Leistung, den Straftäter möglichst straflos zu stellen, der Staatsanwalt empfindet dasselbe als Verlust im Recht.     

Ach Gott, mein Hase, wenn Dir dich nur einmal für fünf Minuten bewußt würde, was für einen Müll Du redest...  :.)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 17. Dezember 2019, 14:09:34
Steht in der "Morgenröte".

Nette Sammlung von Aphorismen, kann man immer wieder mal drin schmökern. Würde ich jetzt aber ungern sofort komplett am Stück lesen (müssen). Git es irgendwelche Nummern, die Du mir besonders ans Herz legen kannst in Bezug auf Moral?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 17. Dezember 2019, 14:23:48
Das ist 40 Jahre her...
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 17. Dezember 2019, 14:33:59
Zeit, mal wieder reinzuschauen.  :evil
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 17. Dezember 2019, 16:53:29
Es gibt psychologische Praxen.
Bei den Fällen, an die ich dachte, können die sicher nicht helfen.

Zitat
Ja, nur daß diese ganzen höheren liebenden Wesenheiten nicht real sind, sondern den Köpfen der gebeutelen Individuen entsprungen sind. Selbsttäuschung, um neuen Mut zu gewinnen? Na, ich weiß nicht...
So ein flaches Gewässer kannst du doch nicht sein.
Ein befreundetes Paar hatte einen 21jährigen Sohn, der an einer Autoimmun-Schwäche litt, bei der der sich die Lunge langsam auflöst. Er starb bei vollem Bewusstsein und schrie im Krankenhaus nach seiner Mutter. Die Eltern mussten quasi mit Gewalt aus dem Behandlungsraum geführt werden. Mutter und Schwester warfen sich auf den Boden und beteten in schwärzester Verzweiflung. Der Vater hat sich wochenlang besinnungslos getrunken. Heute nach Jahren verbringt die Mutter die meiste Zeit in der Kirche mit beten. Wie soll da ein Psychologe - vor allem die die ich so kenne, ein absurder Gedanke - helfen. Das Leiden wiegt soviel schwerer als alle kleinlichen Freuden. Die Sache hat mich zutiefst erschüttert und lässt mich anders über das Thema denken.

Zitat
Klar. Die Slawen und Pruzzen sind scharenweise den Deutschordensrittern entgegengelaufen und haben sie mit offenen Arman empfangen, um sich endlich dem Christentum zuwenden zu können.  8)
Der Deutschritter-Orden hat mit dem Zerfall der Sowjetunion eher nichts zu tun.

Zitat
Muß man das? Hast Du Belege für Deine These?
Das ist keine These sondern überall in den Ostländern zu beobachten.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 17. Dezember 2019, 17:06:14
Eher: Der "Homo oeconomicus"  war schon immer die vorherrschende Gattung. Erst die Erfindung der Sozialfürsorge brachte andere Lebensformen in größerem Umfang zur Geltung.
Als Historiker bestreite ich das ganz entschieden. Die verbreiteste Vorstufe war der Homo homini lupus. Der Homo oeconimus setzt jede Menge Kulturgeschichte voraus, die vor dem 19. Jahrhundert kaum in ausreichender Weise zur Verfügung stand.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 17. Dezember 2019, 18:16:29
Als Historiker bestreite ich das ganz entschieden. Die verbreiteste Vorstufe war der Homo homini lupus. Der Homo oeconimus setzt jede Menge Kulturgeschichte voraus, die vor dem 19. Jahrhundert kaum in ausreichender Weise zur Verfügung stand.
Alles nur Begriffe von Nationalökonomen ohne Bezug zu realen Entitäten. Nutzenmaximierer auf 2 oder 4 Beinen gibt es solange wie es Beine mit Füßen dran gibt.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 17. Dezember 2019, 20:27:17
IO SATVRNALIA
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 17. Dezember 2019, 23:24:35
Alles nur Begriffe von Nationalökonomen ohne Bezug zu realen Entitäten. Nutzenmaximierer auf 2 oder 4 Beinen gibt es solange wie es Beine mit Füßen dran gibt.
Der Homo oeconomicus ist aber kein gewöhnlicher Nutzenmaximierer. Er hat das Recht auf seiner Seite. Ein Wikinger hat das nicht.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 18. Dezember 2019, 10:10:41
Er hat das Recht auf seiner Seite. Ein Wikinger hat das nicht.

Das ist so nicht richtig. Der Wikinger hat bei seinen Raubzügen auch das Recht auf seiner Seite. Nur halt dummerweise das Wikingerrecht und nicht das des Überfallenen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 18. Dezember 2019, 11:36:08
Bei den Fällen, an die ich dachte, können die sicher nicht helfen.

Ein Glaube macht´s da auch nicht besser.

Zitat
So ein flaches Gewässer kannst du doch nicht sein.

Ich bin nur ein einfacher Bub vom Lande.  8)

Zitat
Ein befreundetes Paar hatte einen 21jährigen Sohn, der an einer Autoimmun-Schwäche litt, bei der der sich die Lunge langsam auflöst. Er starb bei vollem Bewusstsein und schrie im Krankenhaus nach seiner Mutter. Die Eltern mussten quasi mit Gewalt aus dem Behandlungsraum geführt werden. Mutter und Schwester warfen sich auf den Boden und beteten in schwärzester Verzweiflung. Der Vater hat sich wochenlang besinnungslos getrunken. Heute nach Jahren verbringt die Mutter die meiste Zeit in der Kirche mit beten. Wie soll da ein Psychologe - vor allem die die ich so kenne, ein absurder Gedanke - helfen.

Wie Psychologen immer helfen. Psychologen können helfen, den Schmerz zu verarbeiten, zu lernen, damit umzugehen etc. Trost bekommt man von Psychologen nicht. Auf der anderen Seite kann es mit dem Trost der Kirche nicht weit her sein, wenn die Mutter nur noch in der Kirche sitzt und betet. Das macht den Jungen nicht mehr lebendig. Der leidet jetzt nicht mehr, und ob da auf der anderen Seite irgendwas ist - was ich nicht glaube -, dann hat die Mutter in der Kirche keinerlei Einfluß darauf. Mich erst mal wochenlang betrinken läge mir da schon näher. Und wenn es ganz und gar unerträglich ist, kann man auch seine eigene Existenz beenden.

Ansonsten bin ich, was den Tod angeht, ganz bei Epikurs Brief an Menoikeus.

Zitat
Das Leiden wiegt soviel schwerer als alle kleinlichen Freuden.

Es gibt so viel Leiden auf der Welt, das wir jeden Tag ausblenden, "nur" weil es weit weg von uns ist. Wir können gar nicht anders, sonst würden wir wahnsinnig werden. Man sollte sich gelegentlich ins Bewußtsein rufen, daß unsere Spezies nur sehr selektiv wahrnimmt. Wir tun das, um nicht durchzuknallen.

Wenn das Leid auf unserem Schoß sitzt, klappt das halt nicht mehr mit Verdrängen und Ausblenden; dann müssen wir durch.

Zitat
Die Sache hat mich zutiefst erschüttert

Klar. Hast Du schon mal die ersten Lebensmonate Deines Kindes auf einer Säuglingsstation campiert?

Zitat
lässt mich anders über das Thema denken

Inwiefern?

Zitat
Der Deutschritter-Orden hat mit dem Zerfall der Sowjetunion eher nichts zu tun.

Nein. Aber er hat sehr viel damit zu tun, daß nach dem Zerfall der Sowjetunion eine kirchliche Struktur vorhanden war, auf die zurückgegriffen werden konnte, um das Vakuum zu füllen. Ohne die Slavenmission wäre da nix.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 18. Dezember 2019, 11:56:10
Das ist keine These sondern überall in den Ostländern zu beobachten.

Noch mal langsam. Du schriebst:

Zitat
Diese Ismen haben sich in ihrer jeweiligen Zeitperioden durch Revolutionen und Bürgerkriege durchgesetzt. Die Hinwendung zum Christentum in Osteuropa vollzog sich aus der Mitte des Volkes. Das muss man anerkennen. Selbst buddhistische Kloster in der ehem. Sowjetunion blühten auf.

Revolutionen und Bürgerkriege entstehen in der Regel auch aus der Mitte des Volkes. Oder eines Volkes unter mehreren in einem gemeinsamen Staatsgebilde. Ansonsten mußt Du mal klarstellen, ob Du hier gerade eine religiöse Reconquista nach dem Zerfall der Sowjetunion meinst, oder wie die Kirche es überhaupt geschafft hat, sich in Osteuropa breit zu machen. Ich glaube, wir beide schreiben da stellenweise nicht über das selbe Thema.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 18. Dezember 2019, 12:50:00
Das ist so nicht richtig. Der Wikinger hat bei seinen Raubzügen auch das Recht auf seiner Seite. Nur halt dummerweise das Wikingerrecht und nicht das des Überfallenen.
Der Homo oeconomicus funktioniert nur im Frieden. Kriegswirtschaft unterliegt einer anderen Ratio.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 18. Dezember 2019, 13:15:06
Die Übergänge zwischen Handel und Raub waren damals bekanntlich sehr fließend; es war also nicht immer ganz klar zu bestimmen, was gerade abging. Mit Krieg und Frieden wird es wohl ähnlich gewesen sein. Die Wikinger haben ja auch, was gerne übersehen wird, viel Handel getrieben.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 18. Dezember 2019, 13:50:36
Alles richtig, aber mir ging es um die Definition des Homo oeconomicus.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 19. Dezember 2019, 23:43:33
So ein flaches Gewässer kannst du doch nicht sein.

Klingt, wie der einseitig Verliebte, der sagt: "Ich dachte, da wäre mehr".


Als Historiker bestreite ich das ganz entschieden. Die verbreiteste Vorstufe war der Homo homini lupus.

In welcher historischen Epoche soll es denn diesen rücksichtslosen "Wolf" gegeben haben. Das ist eine gedankliche Konstruktion von Thomas Hobbes, die seinem aus den schwierigen Umständen seiner Zeit geschöpften negativen Menschenbild entspricht. Realistisch war es aber auch dort nicht.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 20. Dezember 2019, 09:50:54
Das ist eine gedankliche Konstruktion von Thomas Hobbes

Simple hat mal wieder gegooglet.  8)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 21. Dezember 2019, 01:09:40
... und wenn einer googlt fallen in China 3 Säcke Reis um. Wie bringt man also Senioren bei, dass heute das Abfragen von Internetquellen nicht besonders erwähnenswert
ist.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 21. Dezember 2019, 08:17:42
Die Frage ist eher: Wie bringt man jungen Leuten bei, ihren offensichtlichen Mangel an Allgemeinbildung nicht auch noch wie einen Banner vor sich herzutragen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Nikibo am 21. Dezember 2019, 08:32:15
Die Frage ist eher: Wie bringt man jungen Leuten bei, ihren offensichtlichen Mangel an Allgemeinbildung nicht auch noch wie einen Banner vor sich herzutragen.

Darüber ärgert sich der Lieblingsmann auch. Noch mehr darüber, dass das Jungvolk mit einer unfaßbaren Arroganz das Wissen erfahrener Ingenieure ignoriert und wenn das Kind in den Brunnen gefallen, äußerst kreativ Vertuschung betreibt. Einsicht? Zum Fehler/zu Fehlentscheidungen stehen? Fehlanzeige!
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 23. Dezember 2019, 13:53:30
Wie Psychologen immer helfen. Psychologen können helfen, den Schmerz zu verarbeiten, zu lernen, damit umzugehen etc.
In den wenigsten Fällen.
Zitat
Trost bekommt man von Psychologen nicht.
Auf der anderen Seite kann es mit dem Trost der Kirche nicht weit her sein, wenn die Mutter nur noch in der Kirche sitzt und betet. Das macht den Jungen nicht mehr lebendig.
Es hilft aber offensichtlich, den Suizid oder die Psychiatrie zu vermeiden.

Zitat
Der leidet jetzt nicht mehr, und ob da auf der anderen Seite irgendwas ist - was ich nicht glaube -, dann hat die Mutter in der Kirche keinerlei Einfluß darauf. Mich erst mal wochenlang betrinken läge mir da schon näher. Und wenn es ganz und gar unerträglich ist, kann man auch seine eigene Existenz beenden.
Der Suizid ist auch nur eine Lösung für diejenigen, die keine Verantwortung tragen z.B. für etwaige andere Kinder etc.
Mit der Tragödie leben ist vielleicht schon möglich, aber es wird kein glückliches Leben mehr werden, aber das ist sicher auch nicht der Sinn des ganzen.

Zitat
Wenn das Leid auf unserem Schoß sitzt, klappt das halt nicht mehr mit Verdrängen und Ausblenden; dann müssen wir durch.
"dann müssen wir durch", suggeriert das es ein raus aus dem Leid geben wird. Das wag ich allerdings zu bezweifeln.

Zitat
Klar. Hast Du schon mal die ersten Lebensmonate Deines Kindes auf einer Säuglingsstation campiert?
Das war sicher eine schwierige Situation, ist aber mit dem von mir beschriebenen nicht anährend zu vergleichen.

Zitat
Inwiefern?
Beim Psychologen hätten die Eltern keine Hilfe bekommen. Das letzte, was Eltern nach dem Tod des Kindes hören wollen, ist, irgendwelche Bewältigungsstrategien aufgezeigt zu bekommen.

Zitat
Nein. Aber er hat sehr viel damit zu tun, daß nach dem Zerfall der Sowjetunion eine kirchliche Struktur vorhanden war, auf die zurückgegriffen werden konnte, um das Vakuum zu füllen. Ohne die Slavenmission wäre da nix.
Es war aber kein Druck nötig (weder Geld noch Gewalt), um das Volk zur Religion zu führen. Das ist es, was anerkannt werden muss. Ein Leben ohne Illusionen ist nicht möglich, aber diese Illusionen besitzen die Macht, die Wirklichkeit zu verändern.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 23. Dezember 2019, 17:51:26
Religion ist ein Angebot für alle, die sich davon angesprochen fühlen bzw. darin wiederfinden. Weihnachten feiern in D ja alle irgendwie und wenn dem (bisher) Religionsfernen angesichts der Weihnachtsstimmung in den nächsten Tagen auch etwas warm ums Herz wird, dann ist das ja schonmal ein gutes Ergebnis.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 23. Dezember 2019, 18:04:08
In den wenigsten Fällen.

Davon bin ich nicht überzeugt. Ich kenne sehr fähige Psychologen / Psychiater und natürlich auch ein paar Vollidioten, zu denen ich nur meine ärgsten Feinde schicken würde.

Zitat
Es hilft aber offensichtlich, den Suizid oder die Psychiatrie zu vermeiden.

Wenn man sein restliches Leben nach so einem Verlust nur noch aushalten kann, in dem man in der Kirche sitzt und betet, sind Suizid und Psychiatrie ernstzunehmende Alternativen. Zumal ich mich frage, was das für ein Leben soll sein, das man komplett in der Kiche verbringt. Was für ein Trost soll das sein?

Zitat
Der Suizid ist auch nur eine Lösung für diejenigen, die keine Verantwortung tragen z.B. für etwaige andere Kinder etc.

Das ist allerdings richtig. Dann muß man sich den Suizid noch ein paar Jahre aufsparen.

Zitat
Mit der Tragödie leben ist vielleicht schon möglich, aber es wird kein glückliches Leben mehr werden

Das hängt von Einzelfall ab und ist nicht generalsierbar. Es gibt solche und solche Fälle.

Zitat
aber das ist sicher auch nicht der Sinn des ganzen.

Sinn? Sinn?? Echt jetzt? Willst Du mich veräppeln? Ich dachte, über die Sinnscheiße seien wir schon drüber?

Zitat
"dann müssen wir durch", suggeriert das es ein raus aus dem Leid geben wird.

Rein ins Leid ist immer ergebnisoffen.

Zitat
Das war sicher eine schwierige Situation, ist aber mit dem von mir beschriebenen nicht anährend zu vergleichen.

Das kannst Du nicht wissen. Du warst nicht dabei, und ich werde es hier nicht breit treten. Ich habe Säuglinge sterben sehen und solche, bei denen klar war, daß sie die nächsten Wochen nicht überleben werden. Eine Säuglingsstation ist ein sehr eigenes Biotop, besonders nachts, und eine Säuglingsintensivstation ist die Hölle. Mein Sohn hätte von rechts wegen nicht älter als 12 Tage werden dürfen; daß er überlebt hat, war ein "Wunder". Meine Ex hat sich später deshalb katholisch taufen lassen, mich hat das nur noch mehr von diesem Religionsquatsch weggetrieben.

Zitat
Beim Psychologen hätten die Eltern keine Hilfe bekommen. Das letzte, was Eltern nach dem Tod des Kindes hören wollen, ist, irgendwelche Bewältigungsstrategien aufgezeigt zu bekommen.

Das kann man wieder nicht pauschalisieren. Es gibt genug verwaiste Eltern, die Hilfe suchen und annehmen.

Das hier:

Zitat
Die Sache hat mich zutiefst erschüttert und lässt mich anders über das Thema denken.

hast Du nicht erläutert. Was hat sich an Deiner Denke geändert?

Zitat
Es war aber kein Druck nötig (weder Geld noch Gewalt), um das Volk zur Religion zu führen.

Das ist richtig. Das Volk greift nach jedem Strohhalm, der ihm verspricht, nicht für sich selbst Verantwortung tragen zu müssen.

Zitat
Ein Leben ohne Illusionen ist nicht möglich, aber diese Illusionen besitzen die Macht, die Wirklichkeit zu verändern.

Gewagte, aber interessante These.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 23. Dezember 2019, 23:52:27
Dann muß man sich den Suizid noch ein paar Jahre aufsparen.

"Hey, wie gehts dir". "Ach naja, ich spare auf den Suizid".

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 24. Dezember 2019, 15:23:10
Wenn man sein restliches Leben nach so einem Verlust nur noch aushalten kann, in dem man in der Kirche sitzt und betet, sind Suizid und Psychiatrie ernstzunehmende Alternativen. Zumal ich mich frage, was das für ein Leben soll sein, das man komplett in der Kiche verbringt.
Kein Leben, wo Freude und Glück an erster Stelle stehen.

Zitat
Was für ein Trost soll das sein?
Ich nehme an, religiöse Einrichtungen bilden zusammen den einzigen öffentlichen Raum, wo menschliches Leid nicht verbannt oder verdrängt wird.
In Psychiatrien ist die dominante Sichtweise immer die Perspektive des Arztes oder Krankenpflegers auf den Patienten. 
Ganz im Hintergrund die der Krankenkasse und der Klinikverwaltung.

Zitat
Das ist allerdings richtig. Dann muß man sich den Suizid noch ein paar Jahre aufsparen.
Dafür gibt es nie den richtigen Moment.

Zitat
Sinn? Sinn?? Echt jetzt? Willst Du mich veräppeln? Ich dachte, über die Sinnscheiße seien wir schon drüber?
Reg dich wieder ab. Es wird uns doch täglich eingetrichtert, der Sinn bestehe darin schön, reich, gesund und glücklich zu sein. Rückt dies in weite Ferne, sind wir selbst verantwortlichund müssen therapiert werden.

Zitat
Das kannst Du nicht wissen. Du warst nicht dabei, und ich werde es hier nicht breit treten. Ich habe Säuglinge sterben sehen und solche, bei denen klar war, daß sie die nächsten Wochen nicht überleben werden. Eine Säuglingsstation ist ein sehr eigenes Biotop, besonders nachts, und eine Säuglingsintensivstation ist die Hölle. Mein Sohn hätte von rechts wegen nicht älter als 12 Tage werden dürfen; daß er überlebt hat, war ein "Wunder". Meine Ex hat sich später deshalb katholisch taufen lassen, mich hat das nur noch mehr von diesem Religionsquatsch weggetrieben.
Der Unterschied ist, dein Sohn hat es überlebt.

Die Säuglingsintensivstation kenn ich im übrigen auch. Mein Sohn lag da auch 3-4 Wochen. Das war schlimm, aber er hat es auch überlebt.

Zitat
Es gibt genug verwaiste Eltern, die Hilfe suchen und annehmen.
Stimmt. Ich bin selbst indirekt betroffen und könnte darüber eine Menge erzählen. Sie nehmen Hilfe an, um irgendwie weiterleben zu können, aber sie werden nicht wieder glücklich.

Zitat
hast Du nicht erläutert. Was hat sich an Deiner Denke geändert?
Durch die Beschäftigung mit dem Leid bei Angehörigen oder der direkten Umgebung hat sich so ein religiöser Zug an mir entwickelt, wobei ich noch nicht soweit bin, es genau definieren zu können. Es ist nicht so, dass ich an das ewige Leben glaube oder an kirchliche Glaubensgrundsätze, aber irgendwas ist da.

Zitat
Das ist richtig. Das Volk greift nach jedem Strohhalm, der ihm verspricht, nicht für sich selbst Verantwortung tragen zu müssen.
Das klingt arrogant. Es könnte auch so sein, dass es ihnen dabei hilft, die Last der Verantwortung zu tragen.

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 25. Dezember 2019, 14:06:02
Kein Leben, wo Freude und Glück an erster Stelle stehen.

Was noch zu beweisen wäre. Nur weil unsere Gesellschaft zu blöde ist, Freude und Glück einen höheren Stellenwert zu geben, heißt das nicht, daß das nicht möglich wäre.

Zitat
Ich nehme an, religiöse Einrichtungen bilden zusammen den einzigen öffentlichen Raum, wo menschliches Leid nicht verbannt oder verdrängt wird.

Durchaus möglich. Aber nur, weil das, wenn es so wäre, gegen unsere Gesellschaft spräche, spräche es noch lange nicht für die Religion.

Zitat
In Psychiatrien ist die dominante Sichtweise immer die Perspektive des Arztes oder Krankenpflegers auf den Patienten. 
Ganz im Hintergrund die der Krankenkasse und der Klinikverwaltung.

Kommt drauf an, auf welcher Seite des Schreibtischs Du Dich in der Psychiatrie gerade befindest.

Zitat
Dafür gibt es nie den richtigen Moment.

Das sehe ich anders. Es gibt durchaus Lebensumstände, in denen es für einen Suizid den perfekten Moment gibt.

Zitat
Es wird uns doch täglich eingetrichtert, der Sinn bestehe darin schön, reich, gesund und glücklich zu sein. Rückt dies in weite Ferne, sind wir selbst verantwortlichund müssen therapiert werden.

Das einzig richtige an dieser Aussage ist, ist, daß wir für uns selbst verantwortlich sind. Denn Sinn lassen wir uns bestenfalls aufschwätzen.

Zitat
Der Unterschied ist, dein Sohn hat es überlebt.

Zum Glück. Aber es war mehr als knapp, und wenn ein anderer Arzt in dieser Nacht Dienst gehabt hätte, wäre er gestorben.

Zitat
Die Säuglingsintensivstation kenn ich im übrigen auch.

Dann weißt Du ja auch, wie es da zugeht, wie der Tod totgeschwiegen wird, wenn Du hereinkommst und ein Kind fehlt, oder wenn Du dabei bist, wenn eines stirbt, oder wenn ein Frühchen mit Atemstillstand im Brutkasten von der Schwester durch aufdotzen auf der Matratze wir ein Gummiball zum Atmen "überredet" wird.

Zitat
Sie nehmen Hilfe an, um irgendwie weiterleben zu können, aber sie werden nicht wieder glücklich.

Das weißt Du nicht, ob sie nicht wieder glücklich leben können. Viele sicher nicht, andere irgendwann schon. Die Frau meines Lebens hatte ihr Kind nur Stunden nach der Geburt wieder verloren; der Junge war zu schwach zum Überleben und schlief einfach ein. Als ich sie kennengelernt hatte, war das schon über 20 Jahre her, und sie machte von ihren anderen psychischen Problemen abgesehen einen durchaus zufriedenen Eindruck.

Zitat
Durch die Beschäftigung mit dem Leid bei Angehörigen oder der direkten Umgebung hat sich so ein religiöser Zug an mir entwickelt, wobei ich noch nicht soweit bin, es genau definieren zu können.

Das ist sehr schade, weil mich genau das interessieren würde. Was meinst Du mit "religiös"?

Zitat
Es ist nicht so, dass ich an das ewige Leben glaube oder an kirchliche Glaubensgrundsätze, aber irgendwas ist da.

Und was?

Zitat
Das klingt arrogant.

Vielleicht ist es das ja auch; ich weiß es nicht.

Zitat
Es könnte auch so sein, dass es ihnen dabei hilft, die Last der Verantwortung zu tragen.

Das kann ein gutes Antidepressivum auch.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 25. Dezember 2019, 17:28:40
Es ist nicht so, dass ich an das ewige Leben glaube oder an kirchliche Glaubensgrundsätze, aber irgendwas ist da.

Ietsismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Ietsismus)?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 25. Dezember 2019, 17:29:06
Was noch zu beweisen wäre. Nur weil unsere Gesellschaft zu blöde ist, Freude und Glück einen höheren Stellenwert zu geben, heißt das nicht, daß das nicht möglich wäre.
Meine Aussage bezog sich auf die Gruppe von Menschen, die dem großen Unglück ausgesetzt waren, ein Kind, was sie aufgezogen haben, zu verlieren.
Im Allgemeinen, also so wie du es meinst, halte ich es mit Schopenhauer, der sinngemäß sagt, dass das Leben zwischen Leid und Langeweile pendelt.

Zitat
Durchaus möglich. Aber nur, weil das, wenn es so wäre, gegen unsere Gesellschaft spräche, spräche es noch lange nicht für die Religion.
Fast jeder hat sowas wie eine private Religion. Die staatlich anerkannte wird nur öffentlich gelebt. Der Unterschied scheint mir ganz analog zum Bundesligaspiel, was man alleine vor dem Fernseher anschaut und dem, welches man live im Stadion erlebt.

Zitat
Kommt drauf an, auf welcher Seite des Schreibtischs Du Dich in der Psychiatrie gerade befindest.
Genauso war es auch gemeint.

Zitat
Das sehe ich anders. Es gibt durchaus Lebensumstände, in denen es für einen Suizid den perfekten Moment gibt.
Möglich. Aber meist hinterlässt man tramatisierte Angehörige.

Zitat
Das einzig richtige an dieser Aussage ist, ist, daß wir für uns selbst verantwortlich sind. Denn Sinn lassen wir uns bestenfalls aufschwätzen.
Dann ist aber auch die Gesellschaft nicht verantwortlich, wenn es mit dem Glück nicht klappt, wie du oben suggerierst.

Zitat
Zum Glück. Aber es war mehr als knapp, und wenn ein anderer Arzt in dieser Nacht Dienst gehabt hätte, wäre er gestorben.
Dann bist du mit dem Schrecken davongekommen. Andernfalls wärst du heute möglicherweise ein anderer.

Zitat
Dann weißt Du ja auch, wie es da zugeht, wie der Tod totgeschwiegen wird, wenn Du hereinkommst und ein Kind fehlt, oder wenn Du dabei bist, wenn eines stirbt, oder wenn ein Frühchen mit Atemstillstand im Brutkasten von der Schwester durch aufdotzen auf der Matratze wir ein Gummiball zum Atmen "überredet" wird.
Die Mutter leidet dann unvergleichbar mehr. Der Vater hat noch keine richtige Bindung aufgebaut.

Zitat
Das weißt Du nicht, ob sie nicht wieder glücklich leben können. Viele sicher nicht, andere irgendwann schon. Die Frau meines Lebens hatte ihr Kind nur Stunden nach der Geburt wieder verloren; der Junge war zu schwach zum Überleben und schlief einfach ein. Als ich sie kennengelernt hatte, war das schon über 20 Jahre her, und sie machte von ihren anderen psychischen Problemen abgesehen einen durchaus zufriedenen Eindruck.
Ich habe von unzähligen Fälle durch meine Partnerin erfahren, und jeder schleppt auch nach vielen Jahren noch ein schweres Paket.

Zitat
Das ist sehr schade, weil mich genau das interessieren würde. Was meinst Du mit "religiös"?
Das ist überhaupt nicht schade. Jeder ist mit einem angeborenen Charakter und einem sich entwickelndem Intellekt ausgestattet. In der Introspektive erkundet der  Intellekt den Charakter und findet manchmal selbst in reifem Alter noch Neues. Man beobachtet sich und bleibt sich selbst ein Rätsel. Das eigene Ich gehört zum Rand der erklärbaren Welt (frei nach Wittgenstein).

Zitat
Und was?
Das ist schwierig zu erklären.

Zitat
Das kann ein gutes Antidepressivum auch.
Mit den Tabletten hab ich es nicht so. Mein Eindruck ist: Diejenigen, die einem sowas verschreiben, die Psychiater, wissen im Grunde nichts.

Da gibt es diese geile Filmszene in Bermann's 'Das siebte Siegel':
Der Tod in Gestalt des Sensemannes kommt den aus dem Morgenland heimkehrenden Ritter holen. Sie spielen miteinander Schach um den Einsatz seines Lebens.
Auf des Kreuzritters Frage, was der Sinn der ganzen Hampelei ist, antwortet der Sensemann 'ich bin unwissend'.

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 25. Dezember 2019, 17:32:53
Ietsismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Ietsismus)?
"Er bezeichnet den Glauben an eine metaphysische Größe."

Das trifft es im Grunde genommen gut. Der philosophische Idealismus steht mir im Grunde auch nah.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 25. Dezember 2019, 18:35:08
Meine Aussage bezog sich auf die Gruppe von Menschen, die dem großen Unglück ausgesetzt waren, ein Kind, was sie aufgezogen haben, zu verlieren.

Schon klar.

Zitat
dass das Leben zwischen Leid und Langeweile pendelt.

Glück ist im Grunde eine scheußlich langweilige Angelegenheit. Die meisten Menschen verwecheln Glück mit einem dauerhaften Kick.

Zitat
Fast jeder hat sowas wie eine private Religion.

Klar.

Zitat
Möglich. Aber meist hinterlässt man tramatisierte Angehörige.

Das ist deren Problem. Der Tod ist immer nur das Problem der Hinterbliebenen, nicht das eigene.

Zitat
Dann ist aber auch die Gesellschaft nicht verantwortlich, wenn es mit dem Glück nicht klappt

Das habe ich auch nicht behauptet.

Zitat
Dann bist du mit dem Schrecken davongekommen. Andernfalls wärst du heute möglicherweise ein anderer.

Mit Sicherheit.

Zitat
Die Mutter leidet dann unvergleichbar mehr. Der Vater hat noch keine richtige Bindung aufgebaut.

Ich bezweifle, daß die Mutter meines Sohnes jemals zu irgendeinem Menschen außer sich selbst irgendeine Beziehung aufgebaut hat.

Zitat
Mit den Tabletten hab ich es nicht so.

Es war metaphorisch gemeint. Nimm stattdessen Alkohol, Drogen, Extremsport Arbeitssucht etc. Alles, was einen davon abhält, sich mit sich selbst auseinanderzusetzen.

Zitat
Da gibt es diese geile Filmszene in Bermann's 'Das siebte Siegel':

Nie gesehen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: ganter am 25. Dezember 2019, 21:36:16
Ietsismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Ietsismus)?
Interessant.
Könnte auch was für mich sein.
Allerdings bin ich auch Sympathisant des Pastafarianismus.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 26. Dezember 2019, 10:32:57
Pastafarianismus.

Ich bin kein so richtiger Nudelfan. Gibt´s den auch mit Kartoffeln oder Reis?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 26. Dezember 2019, 21:39:57
Interessant. Könnte auch was für mich sein. Allerdings bin ich auch Sympathisant des Pastafarianismus.

Ich bin kein so richtiger Nudelfan. Gibt´s den auch mit Kartoffeln oder Reis?

Es ist schade, aber so läuft es leider häufig. Man hat ein durchaus diskussionswürdiges Thema und diejenigen mit dem festgefahrenen Weltbild diskutieren vllt. im Rahmen ihrer Möglichkeiten eine kurze Weile mit. Aber wenn die Gegenposition das eigene Leben doch zu sehr in Frage stellt, kommt nach den Stufen der Ablehnung bzw. Leugnung (ggf. garniert mit persönlichen Angriffen) am Ende die Lächerlichmachung.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 27. Dezember 2019, 12:21:10
Ietsismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Ietsismus)?
Wohl so eine Art Taoismus für Arme.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 27. Dezember 2019, 14:19:56
Wohl so eine Art Taoismus für Arme.

So eine Art zuckerfreie Globuli.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 27. Dezember 2019, 22:15:04
am Ende die Lächerlichmachung.

Du armes Häschen! Wer hat Dich lächerlich gemacht? Komm, zeig ihn mir. Ich hau ihn für Dich.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 28. Dezember 2019, 17:49:37
Ich werfe das mal einfach in den Raum:

Es hat keinen Sinn, die Grenzen zu verwischen. (https://www.spektrum.de/magazin/es-hat-keinen-sinn-die-grenzen-zu-verwischen/825875)

Spektrum: Was ist nun für Sie der Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft?

Kanitscheider: Religion basiert auf einer außersinnlichen Wahrnehmung des einzelnen und auf einem Vertrauen in frühere Erkenntnisse von vertrauenswürdigen Personen. Denen glaubt man in einer Art Urvertrauen. Dieser Glaubensakt selber ist empirisch nicht mehr zu rechtfertigen. Man ist davon einfach überzeugt, daß Gott mit Moses gesprochen hat, daß Christus Sohn Gottes war, der eine über das menschliche Wissen hinausgehende Verbindung mit dem höchsten Wesen hatte, selber eine Inkarnation dieses höchsten Wissens war.

In der Wissenschaft gilt die Überzeugung, und das ist eben grundsätzlich anders, daß nichts, absolut nichts sicher ist und wir niemals bei der Erklärung der Welt auf etwas Außerweltliches Bezug nehmen dürfen.

Spektrum: Wie kann man da überhaupt von einer Komplementarität reden – Wissenschaft und Religion als zwei Kulturaktivitäten, die erst zusammen die Gesamtheit des Menschseins umfassen?

Kanitscheider: Die Methodik ist völlig verschieden, gerade im Punkt der Vorläufigkeit des Wissens, vor allem wenn man das metaphysische sowie das ethische Wissen betrachtet. Man muß ja immer bedenken, daß die Religion nicht nur den metaphysischen Komplex, sondern auch einen ganzen Kanon von Verhaltensregeln umfaßt.

Im normativen Bereich sind wir in der Wissenschaft natürlich völlig anderer Meinung! Bewertungen ergeben sich – nach naturalistischer Auffassung – aufgrund von bestimmten emotiven Reaktionen unserer emotionalen Zentren. In uns haben wir ein Bewertungssystem, das sogenannte limbische System. Die Biologen können uns sagen, wie das zustande kommt und daß das einen evo-lutionsbiologischen Sinn hat, warum das da ist, wo es im Tierreich auftaucht.

Aufgrund unserer emotiven Zentren reagieren wir auf Handlungen und bewerten sie. Unsere Einstellungen zu bestimmten Handlungen – die wir als positiv oder negativ qualifizieren – beruhen auf Reaktionsweisen dieses limbischen Systems. Wir können uns im Kollektiv dann darauf einigen, auf diese emotiven Reaktionen die Vernunft anzuwenden und sie zu einem Kodex von Verhaltensnor-men bündeln, der unser Sozialsystem reguliert.

Spektrum: Wäre also eine Ethik denk-bar, die sich nicht aus einer Religion ableitet?

Kanitscheider: Sicherlich. Denn dieser Kodex beruht allein auf innerweltlichen Prinzipien, auf zum Teil naturalen Vorgegebenheiten, auf biologischen Kodierungen und auf Konventionen. Das sieht mit religiösem Ethos betrachtet natürlich vollkommen anders aus. Die ethischen Prinzipien kommen dort von außen, als Forderungen eines höheren, außerweltlichen Wesen. Dessen Regeln sind weder vorläufig noch disponibel.


Das Interview wurde im November 1999 veröffentlicht und hat damals dazu geführt, daß ein Theologe von der Uni Paderborn ziemlich unflätig und abfällig abgekotzt hat ("Es sei »durchsetzt von Halbwahrheiten und Halbwissen«. Es sei wie bei einem Stabhochspringer: »Die Latte liegt bei sechs Metern, der Sportsmann springt berührungsfrei bei vier Metern darunter her und meint, er habe nicht gerissen.«"). Die Beiden Kontrahenten sind dann später noch einmal direkt aufeinandergetroffen und haben sich von Angesicht zu angesicht beharkt.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 29. Dezember 2019, 19:43:01
Das Interview mit Kanitscheider zeigt für einen Philosophen eine ungewöhnliche Zweidimensionalität der Denkwelt. Eigentlich exakt der Typ des heutigen Wissenschaftsgläubigen: Alles, was nicht mit Mitteln der Wissenschaft bzw. Logik  (das Labor lässt grüßen) widerlegt werden kann, ist nicht diskutabel. Metaphysische Annahmen haben demnach keine Daseinsberechtigung. Der Wissenschaftler sei zudem als Atheist "ehrlicher" als der Agnostiker. Schon das bloße Fürmöglichhalten von allem, was Religion transportiert, wird also negiert. Insgesamt eine schwache Leistung - das Aufsetzen von Scheuklappen zur Philosopie erhoben.

Interessanter als der Monolog von Kanitscheider ist das Streitgespräch mit dem Theologen Lüke (Spektrum der Wissenschaft 6/2000, S. 82):

Lässt sich die Frage nach Gott mit der Wissenschaft vereinbaren? (https://www.spektrum.de/news/ist-gott-die-wahrheit/1688804)


Lüke beschreibt hier gut, wie der Wissenschaftsgläubige unbedingt in seiner Selbstherrlichkeit ohne Transzendentes oder Metaphysisches auszukommen versucht und daran schon grundlegend methodisch scheitert:

Zitat von:  Aus dem verlinkten Artikel
Lüke: Der Naturalismus hat metaphysische Voraussetzungen, die er selbst nicht reflektieren kann oder will. Sie wollen Ihren Naturalismus gern transzendenzresistent machen, aber die hinzugezogene Naturwissenschaft liefert schon infolge ihrer Ergebnisoffenheit nicht das dazu notwendige und hinreichende immanente Immunisierungsmaterial.

 
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Kulle am 29. Dezember 2019, 20:43:44
Simple,
wie ist es zu verstehen dass Du einerseits die christliche Religion verteidigst und andererseits das Verhalten der Frauen Evolutions- bedingt erklärst?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 29. Dezember 2019, 21:16:58
Zitat
Monolog von Kanitscheider

Es ist ein Interview, Du Honk.   :.)

Außerdem hast Du Kanitscheider nicht verstanden. Naturalismus ist keine metaphysische Position.

die hinzugezogene Naturwissenschaft liefert schon infolge ihrer Ergebnisoffenheit

Lüke hat es genausowenig verstanden wie Du: Dem Glauben fehlt die Ergebnisoffenheit.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 29. Dezember 2019, 22:17:29
wie ist es zu verstehen dass Du einerseits die christliche Religion verteidigst und andererseits das Verhalten der Frauen Evolutions- bedingt erklärst?

Worin soll denn der Widerspruch von Religion und Evolution liegen? Ich sehe auch keinen Widerspruch zwischen Schöpfung und Urknall. Beides sind Umschreibungen einer creatio ex nihilo, nur, dass die Wissenschaftsgläubigen ohne Veranlasser des Ganzen auszukommen versuchen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 29. Dezember 2019, 22:30:34
nur, dass die Wissenschaftsgläubigen

<seufz> Zum dreitausendvierhunderteinundsiebzigsten mal: Wissenschaft hat nichts mit Glauben zu tun; es gibt also unter denen, die das begriffen haben, keine Wissenschafts"gläubigen".

Zitat
ohne Veranlasser des Ganzen auszukommen versuchen.

Macht auf jeden Fall mehr Sinn als krampfhaft einen Veranlasser herbeihalluzinieren zu wollen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 29. Dezember 2019, 22:57:08
<seufz> Zum dreitausendvierhunderteinundsiebzigsten mal: Wissenschaft hat nichts mit Glauben zu tun

Das schon zum x-ten-Male Behauptete erfährt durch die reine sprachliche Wiederholung keine größere Überzeugungskraft.

Macht auf jeden Fall mehr Sinn als krampfhaft einen Veranlasser herbeihalluzinieren zu wollen.

Ja, klar, das Nichts war eines Tages gut drauf und dachte sich "Jetzt machen wir mal Universum". Das macht natürlich "auf jeden Fall mehr Sinn".
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 30. Dezember 2019, 08:28:33
Das schon zum x-ten-Male Behauptete erfährt durch die reine sprachliche Wiederholung keine größere Überzeugungskraft.

Sagt der, der ständig von einer längst widerlegten Wissenschafts"gläubigkeit" plappert.  :.)

Zitat
Ja, klar, das Nichts war eines Tages gut drauf und dachte sich "Jetzt machen wir mal Universum". Das macht natürlich "auf jeden Fall mehr Sinn".

Und Dein großer, grüner Allesveranlasser, wo kommt der her? Wer hat den geschaffen? War das Nichts eines Tages gut drauf und dachte sich "Jetzt machen wir mal einen Schöpfer"? Mit Deinem Schöpfer verschiebst Du das Problem nur.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 30. Dezember 2019, 18:30:52
Dem Glauben fehlt die Ergebnisoffenheit.

Das ist doch gerade das Qualitätsfeature. Was sollte denn auch ein ergebnisoffener Glaube sein, steht da auf dem letzten Blatt der maßgeblichen religiösen Schrift sowas wie "könnte allerdings sein, dass das alles nicht stimmt".


von einer längst widerlegten Wissenschafts"gläubigkeit"

Wie sollte man die widerlegen, Gläubigkeit ist wissenschaftlich nicht falsifizierbar. Ich habe auch keine Sensationsüberschriften in der Art von "Wissenschaftsgläubigkeit widerlegt -  Anwärter auf den Nobelpreis" gelesen. Vllt. wäre für die bloße Behauptung eine Quelle von Nutzen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 30. Dezember 2019, 18:42:44
Das ist doch gerade das Qualitätsfeature.

It´s not a feature, it´s a bug.  8)

Zitat
Was sollte denn auch ein ergebnisoffener Glaube sein, steht da auf dem letzten Blatt der maßgeblichen religiösen Schrift sowas wie "könnte allerdings sein, dass das alles nicht stimmt".

Besser wär das aber. Bis jetzt ist noch jede Religion irgendwann untergegangen, auch ohne daß da irgendwo "könnte allerdings sein, dass das alles nicht stimmt" in deren Schriften (so sie welche hatten) stand.

Was ist jetzt vor Deinem Schöpfer gewesen. Wo kommt der her? Kriegen wir mal Antwort?  :.)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 30. Dezember 2019, 21:51:22
Bis jetzt ist noch jede Religion irgendwann untergegangen

Siehe oben, Milliarden von Menschen gehören aktuell den großen Religionen an. Haben wohl alle deren "Untergang" verpasst.


Was ist jetzt vor Deinem Schöpfer gewesen. Wo kommt der her? Kriegen wir mal Antwort?

Naja, wenn einer mit seiner Einzelmeinung auf einmal von sich in der Mehrzahl redet ("wir"), dann weiß man schon, welche Qualität einen erwartet. Die selbst ernannte Stime irgendwelcher nicht existierenden Personenmehrheiten. Wenn man es dennoch chronologisch abarbeiten wollte, wäre erstmal dies noch offen:

Ich habe auch keine Sensationsüberschriften in der Art von "Wissenschaftsgläubigkeit widerlegt -  Anwärter auf den Nobelpreis" gelesen. Vllt. wäre für die bloße Behauptung eine Quelle von Nutzen.


Kommt da noch was. Nein. Der amtierende "Mr. HOT AIR" hat mal wieder beste Premiumware geliefert.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 30. Dezember 2019, 22:07:12
Siehe oben, Milliarden von Menschen gehören aktuell den großen Religionen an. Haben wohl alle deren "Untergang" verpasst.

Der wird schon kommen, wie bei jeder Religion bisher.

Zitat
Naja, wenn einer mit seiner Einzelmeinung auf einmal von sich in der Mehrzahl redet ("wir"), dann weiß man schon, welche Qualität einen erwartet.

Du kneifst, wie immer. Kommt da noch was auf meine Frage? Nein, natürlich nicht.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 30. Dezember 2019, 22:25:09
Der wird schon kommen, wie bei jeder Religion bisher.

Untergangs-Wahrsager sind seit dem Millennium allerdings etwas aus der Mode gekommen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Kulle am 30. Dezember 2019, 22:33:23
Worin soll denn der Widerspruch von Religion und Evolution liegen? Ich sehe auch keinen Widerspruch zwischen Schöpfung und Urknall. Beides sind Umschreibungen einer creatio ex nihilo, nur, dass die Wissenschaftsgläubigen ohne Veranlasser des Ganzen auszukommen versuchen.

Du machst mal wieder deinem Namen volle Ehre.

Wir hatten früher mal in der Schule die Henne-Ei-Frage. Was war zuerst, das Sein oder das Bewusstsein?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 31. Dezember 2019, 10:17:03
Untergangs-Wahrsager sind seit dem Millennium allerdings etwas aus der Mode gekommen.

Ist recht, mein Kleiner. Menschliche Gesllschaften entwickeln sich, und dabei werden alte Religionen obsolet und durch andere Religionen und Ideologien ersetzt. Das ist der Lauf der Dinge, daran wird keine Religion etwas ändern können. Das hat weder mit Untergang noch mit Wahrsagerei zu tun.

Wo kam Dein Schöpfer gleich noch mal her? Und was war vorher?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 31. Dezember 2019, 18:15:18

Interessanter als der Monolog von Kanitscheider ist das Streitgespräch mit dem Theologen Lüke (Spektrum der Wissenschaft 6/2000, S. 82):

Lässt sich die Frage nach Gott mit der Wissenschaft vereinbaren? (https://www.spektrum.de/news/ist-gott-die-wahrheit/1688804)


Das ganze Gerede über Gott kann man sich schenken.

"Ob der Satz, es gebe die Wahrheit, wahr ist, können Sie nur unter Voraussetzung der Wahrheit entscheiden. Auf dieser Ebene würden Theologen den Gottesbegriff ansetzen, wenn sie sagen, Gott ist die Wahrheit."

Der Satz verweist also auf etwas, was jenseits der Logik liegt, bedient sich aber der Sprache und Logik und ist damit eine offene Flanke für den Kanitscheider.
Das bringt den Luke ins Straucheln.

An der Stelle, wo er das Wittgenstein-Zitat bringt, zeigt er allerdings, dass er nicht zu unterschätzen ist:
»Die Lösung des Rätsels des Lebens in Raum und Zeit liegt außerhalb von Raum und Zeit. Es gibt allerdings Unaussprechliches. Dies zeigt sich, es ist das Mystische.« 

Dieser Satz ist wesentlich gelungener. Er verweist auf etwas, was jenseits der Grenze von Logik und Sprache liegt, daher nicht sinnvoll darüber gesprochen werden kann.

Das dieser mystische Standpunkt kein Hokuspokus ist, kann eigentlich jedem denkenden Menschen einleuchten: Kanitscheider richtet den Blick immer nach außen auf die objektive Welt, findet darin erwartbar nichts Mystisches und baut sein Weltbild darauf auf. In dem Moment, wo man seine Wahrnehmung nach innen richtet, findet man sehr wohl das Mystische im eigenen Ich. Man kann dann sehr wohl seine Empfindungen, seine Abneigungen und seine Motive wahrnehmen und auch wissenschaftlich erforschen, man stößt aber nicht auf den Kern des eigenen Ichs. Dieser kann nicht im Lichte des Bewusstseins betrachtet werden, wie das Auge nicht im eigenen Sichtfeld vorkommt. Und das ist eben jene Grenze der Wissenschaft, wo das religiöse Gefühl ansetzt, was überhaupt nichts mit der Existenz eines Gottes zu tun haben muss, sondern eher sowas wie die Anerkennung des Wunders der Existenz ist.





Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 02. Januar 2020, 11:42:12
Das ganze Gerede über Gott kann man sich schenken.

Na, na. Was wird denn dann aus der Frage nach dem Schöpfer / Verursacher?  ;)

Zitat
»Die Lösung des Rätsels des Lebens in Raum und Zeit liegt außerhalb von Raum und Zeit. Es gibt allerdings Unaussprechliches. Dies zeigt sich, es ist das Mystische.«

Genau das halte ich aber für falsch. Natürlich bewegen wir uns nur innerhalb eines Systems und können (derzeit noch) lediglich spekulieren, wie es "draußen" ist. Aber davon wird "das da draußen" noch lange nicht mystisch. Nichts von dem, was außerhalb unserer Wahrnehmungsmöglichkeiten liegt, ist allein aus diesem Grund mystisch, und meiner Meinung nach gibt es das Mystische überhaupt nicht.

Zitat
Das dieser mystische Standpunkt kein Hokuspokus ist, kann eigentlich jedem denkenden Menschen einleuchten: Kanitscheider richtet den Blick immer nach außen auf die objektive Welt, findet darin erwartbar nichts Mystisches und baut sein Weltbild darauf auf. In dem Moment, wo man seine Wahrnehmung nach innen richtet, findet man sehr wohl das Mystische im eigenen Ich.

Und was genau wäre in mir drinnen mystisch? Der Blinddarm?

Zitat
Man kann dann sehr wohl seine Empfindungen, seine Abneigungen und seine Motive wahrnehmen und auch wissenschaftlich erforschen, man stößt aber nicht auf den Kern des eigenen Ichs.

Was genau meinst Du mit dem "Kern des eigenen Ichs"?

Zitat
Und das ist eben jene Grenze der Wissenschaft, wo das religiöse Gefühl ansetzt, was überhaupt nichts mit der Existenz eines Gottes zu tun haben muss, sondern eher sowas wie die Anerkennung des Wunders der Existenz ist.

Die Unwahrscheinlichkeit der Existenz kann einem schon komische Gefühle machen, aber was ist daran religiös, wenn es unabhängig von der Existenz eines Verursachers ist? Geht es nicht bei der ganzen Religion um irgendwelche höheren Wesen? Keine Götter, keine Religion, oder?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 02. Januar 2020, 17:29:21
Na, na. Was wird denn dann aus der Frage nach dem Schöpfer / Verursacher?  ;)
Den Schöpfer einzuführen führt nicht weiter. Das hast du schon richtig erkannt.

Zitat
Genau das halte ich aber für falsch. Natürlich bewegen wir uns nur innerhalb eines Systems und können (derzeit noch) lediglich spekulieren, wie es "draußen" ist. Aber davon wird "das da draußen" noch lange nicht mystisch. Nichts von dem, was außerhalb unserer Wahrnehmungsmöglichkeiten liegt, ist allein aus diesem Grund mystisch, und meiner Meinung nach gibt es das Mystische überhaupt nicht.
Ein Spekulieren über das, was es sonst noch gibt, ist logisch unmöglich, da jenseits der Möglichkeiten der Sprache.

Zitat
Und was genau wäre in mir drinnen mystisch? Der Blinddarm?
Dein Blinddarm, dein dicker Zeh usw. gehört auch zur äusseren Welt oder den Objekten, dein Ich (Subjekt) gehört nicht dazu.

Zitat
Was genau meinst Du mit dem "Kern des eigenen Ichs"?
Ich würde es so beschreiben: Das Subjekt deines Bewusstseins und deines Willens.

Zitat
Die Unwahrscheinlichkeit der Existenz kann einem schon komische Gefühle machen, aber was ist daran religiös, wenn es unabhängig von der Existenz eines Verursachers ist?
Das komische Gefühl ist schon ein religiöses. Da muss man ansetzen. Eigentlich ist diese Wahrnehmung sogar unmittelbarer als die Wahrnehmung der Objektwelt.
Es bringt allerdings nichts, darüber lange Abhandlungen zu schreiben, weil es sich der Logik und der anderen Erkenntnisformen (Raum, Zeit Kausalität) entzieht.

Zitat
Geht es nicht bei der ganzen Religion um irgendwelche höheren Wesen? Keine Götter, keine Religion, oder?
Das eher weniger.




Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 02. Januar 2020, 20:27:28
Den Schöpfer einzuführen führt nicht weiter.

Doch. Es fügt der Geschichte vom Anfang eine Information hinzu.


Das komische Gefühl ist schon ein religiöses. Da muss man ansetzen.

Ich würde religiös durch spirituell ersetzen, um auch den selbst erklärt nicht religiösen begrifflich mitnehmen zu können. Der Mensch hat von Natur aus eine spirituelle Antenne, wobei dies nicht dazu führen muss, dass man deswegen einer dogmatisch ausformulierten Religion angehört. Diese natürliche Spiritualtät ist im ersten Ansatz jedenfalls zunächst ein Gefühl von "etwas", was umfassender, als das unmittelbar Greifbare ist. Dieses Gefühl wird von den Menschen auf unterschiedliche Arten vertieft (etwa durch Religion, Meditation, Philosophien etc.), im schlimmsten Fall allerdings verdrängt.


Natürlich bewegen wir uns nur innerhalb eines Systems und können (derzeit noch) lediglich spekulieren, wie es "draußen" ist. Aber davon wird "das da draußen" noch lange nicht mystisch.

Hier ist gedanklich der spirituelle Anfang schon fast gemacht: Überlegungen über eine andere Ebene.   
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 02. Januar 2020, 21:44:22
Es fügt der Geschichte vom Anfang eine Information hinzu.

Eine Information (https://de.wikipedia.org/wiki/Information#Definitionen) mit Sicherheit nicht.

Zitat
Der Mensch hat von Natur aus eine spirituelle Antenne, wobei dies nicht dazu führen muss, dass man deswegen einer dogmatisch ausformulierten Religion angehört. Diese natürliche Spiritualtät ist im ersten Ansatz jedenfalls zunächst ein Gefühl von "etwas", was umfassender, als das unmittelbar Greifbare ist.

Ich empfehle für den Anfang das Studium von Freud´s "Totem und Tabu", bevor Du Dich hier weiter verhedderst.

Zitat
Hier ist gedanklich der spirituelle Anfang schon fast gemacht: Überlegungen über eine andere Ebene.

Wie immer hast Du es nicht verstanden.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 03. Januar 2020, 01:47:31
Eine Information (https://de.wikipedia.org/wiki/Information#Definitionen) mit Sicherheit nicht.

Welche "Sicherheit". Beim Urknall war keine menschlicher Augenzeuge dabei. Wer meint, die Abläufe der Entstehung des Universums sicher zu wissen, kann nur ignorant erscheinen.


Ich empfehle für den Anfang das Studium von Freud´s "Totem und Tabu"

Mal wieder die typischen fragwürdigen Leseaufforderungen, statt selbst Inhalte zu liefern. Was soll es bringen, ausgerechnet zum Thema persönlicher Spiritualität ein über 100 Jahre altes Werk über die Völkerpsychologie primitiver Gesellschaften zu lesen. Die hatten sicher interessante Gründe für ihre Totems, aber so what.

Aber immerhin wurden zum Thema Auseinandersetzung mit dem inneren Selbst ja schon Fortschritte gemacht, wie sich aus der obigen Thematisierung des "mystischen Blinddarms" ergibt.

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 03. Januar 2020, 08:36:36
Welche "Sicherheit".

Nein, welche Information.

Zitat
Beim Urknall war keine menschlicher Augenzeuge dabei. Wer meint, die Abläufe der Entstehung des Universums sicher zu wissen, kann nur ignorant erscheinen.

Eben. Und wer meint, die willkürliche Hinzufügung eines Schöpfers sei eine "Information", ist genauso ignorant.

Zitat
Mal wieder die typischen fragwürdigen Leseaufforderungen, statt selbst Inhalte zu liefern.

Es ist manchmal hilfreich, einen gewissen Kanon an Grundwissen / Basisliteratur mitzubringen. Man kann nicht immer alles angefangen bei Adam und Eva erklären.

Zitat
Was soll es bringen, ausgerechnet zum Thema persönlicher Spiritualität ein über 100 Jahre altes Werk über die Völkerpsychologie primitiver Gesellschaften zu lesen. Die hatten sicher interessante Gründe für ihre Totems, aber so what.

Und was meinst Du, aus was sich "unsere" Spiritualität entwickelt hat?  :.)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 04. Januar 2020, 18:12:51
Es ist manchmal hilfreich, einen gewissen Kanon an Grundwissen / Basisliteratur mitzubringen.

Das genannte Freud´sche Werk betrachte ich weder als Grundwissen noch als Basisliteratur, jedenfalls nicht zur Frage der Spiritualität des heutigen Menschen. Freud erklärte eben einfach alles mit frühkindlichen Erfahrungen, Vater/Mutter-Verhältnis und der Libido. War zu seiner Zeit sicher ein moderner Ansatz. Aber aus meiner Sicht auch da schon als monokausales Erklärungsmuster zu kurz gegriffen.


Und was meinst Du, aus was sich "unsere" Spiritualität entwickelt hat?  :.)

Ich halte die Spiritualität des Menschen zumindest in grundsätzlicher Form von Natur aus für wesensimmanent, so dass es an sich, um überhaupt spirituell zu empfinden, gar keiner vorigen historischen "Entwicklung" bedarf. Davon zu unterscheiden ist natürlich die Frage, welche Inhalte die Spiritualität früher hatte und heute hat. Dabei geht aber alles letzlich auf wiedererkennbare Grundmuster zurück.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 05. Januar 2020, 15:09:00
Das genannte Freud´sche Werk betrachte ich weder als Grundwissen noch als Basisliteratur, jedenfalls nicht zur Frage der Spiritualität des heutigen Menschen.

Yeah, well, that's just, like, your opinion, man. (https://www.youtube.com/watch?v=pWdd6_ZxX8c)

Zitat
Freud erklärte eben einfach alles mit frühkindlichen Erfahrungen, Vater/Mutter-Verhältnis und der Libido

Es ist offensichtlich, daß Du Deinen Freud nicht gelesen hast. Insbesondere in "Totem und Tabu" steht davon nichts. Kein einziges Wort. Sorry.  8)

Entgegen sich unter Laien hartnäckig haltender Gerüchte geht es bei Freud nur zu einem ganz geringen Anteil darum, seine Mutter zu ficken und seinen Vater umzubringen.  :evil

Zitat
Ich halte die Spiritualität des Menschen zumindest in grundsätzlicher Form von Natur aus für wesensimmanent, so dass es an sich, um überhaupt spirituell zu empfinden, gar keiner vorigen historischen "Entwicklung" bedarf.

Aha. Gab es demnach einen Tag X, an dem "der" Mensch als solcher in die Welt getreten war, fix und fertig mit ausgestattet mit Spiritualität? Und davor bzw. daneben? Neandertaler, Denisova? Australopitecus? Spirituell oder nicht? Vielleicht willst Du die Spiritualität da beginnen lassen, wo die Vorfahren unserer Spezies von den Bäumen runtergeklettert sind? Oder vielleicht schon dort, wo die ersten Lebewesen die Meere verlassen haben und aufs Land gekommen sind? Fragen über Fragen, mach mal den Erklärbär.  :.)

Hattest Du eigentlich schon meine Frage beantwortet, wer Deinen Schöpfer erschaffen hat, und den Schöpfer Deines Schöpfers? Und dessen Schöpfer etc.?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 05. Januar 2020, 23:51:38
Es ist offensichtlich, daß Du Deinen Freud nicht gelesen hast. Insbesondere in "Totem und Tabu" steht davon nichts. Kein einziges Wort. Sorry.  8)

Entgegen sich unter Laien hartnäckig haltender Gerüchte geht es bei Freud nur zu einem ganz geringen Anteil darum, seine Mutter zu ficken und seinen Vater umzubringen.  :evil

Dann ist es ja gut, unter den ganzen Laien der Welt hier endlich mal einen Experten zu haben :.).

Man schaue sich nur mal an, was die Laien bei Wikipedia zu dem Werk schreiben:


Zitat von: Wikipedia - Totem und Tabu
Freud versucht in diesen Essays, Fragen der Völkerpsychologie mit den Mitteln der Psychoanalyse zu beantworten. Primitive Gesellschaften stehen, Freud zufolge, auf einer niedrigen Entwicklungsstufe der Menschheit; diese Stufe entspricht den frühen Entwicklungsphasen der Individuen. Fragen zum Totemismus, zur Exogamie, zum Tabu und zur Magie können deshalb durch Rückgriff auf die psychische Entwicklung des Kindes aufgeklärt werden. Die Exogamie beruht auf inzestuösen Objektbeziehungen, das Tabu auf der Ambivalenz von Verbot und Begehren, die Magie auf der narzisstischen Überbesetzung der eigenen Gedanken, und Totemismus und Exogamie haben ihren gemeinsamen Ursprung in der ambivalenten Beziehung zum VaterDie berühmteste These des Buchs ist die vom Mord der Brüderhorde am Urvater als Quelle der Kultur.

Die haben es vermutlich auch nicht gelesen und schreiben das nur so  :.). Soviel also zu "kein einziges Wort".


Aha. Gab es demnach einen Tag X, an dem "der" Mensch als solcher in die Welt getreten war, fix und fertig mit ausgestattet mit Spiritualität?

Nicht fix und fertig, das belegen ja die fossilen Funde, wobei ich auch heute nicht sagen würde, der Mensch wäre final ausentwickelt. Aber spirituell scheint er, was sich aus Malereien und den Funden in Grabstätten und Zeremonienanlagen schließen lässt,  in der Tat schon immer gewesen zu sein. 


Hattest Du eigentlich schon meine Frage beantwortet, wer Deinen Schöpfer erschaffen hat, und den Schöpfer Deines Schöpfers? Und dessen Schöpfer etc.?

Die Frage erscheint von jemandem, der für das Universum keinen Schöpfer braucht, inkonsequent. Wenn das Universum aus sich selbst heraus entstanden ist und existiert, warum bräuchte dann ein Schöpfer eine Ursache außerhalb der eigenen Existenz.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 06. Januar 2020, 00:15:32
Die haben es vermutlich auch nicht gelesen und schreiben das nur so

Es sieht ganz so aus. Ich habe es gelesen, und Du solltest es vielleicht auch tun. Gibt´s im Internet an jeder Ecke für lau zum Download.  ;)

Quellentexte sind nun mal durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Quellentexte, und Wikipedia ist nett für eine grobe Einführung, aber von Laien geschrieben und halt nicht die Encyclopedia Britannica. Aber mit dem Verfasser des Wikipedia-Artikels würde ich mich gerne mal unterhalten.

Zitat
Aber spirituell scheint er,

Wer "er"?

Zitat
was sich aus Malereien und den Funden in Grabstätten und Zeremonienanlagen schließen lässt,  in der Tat schon immer gewesen zu sein.

Wann hat dieses "immer" denn nun begonnen? Du weichst schon wieder aus.

Zitat
Die Frage erscheint von jemandem, der für das Universum keinen Schöpfer braucht, inkonsequent.

Ganz und gar nicht. Ich bin kein Atheist, sondern Agnostiker.

Also mach mal den Erklärbär und beantworte meine Frage. Du bist hier der mit dem Schöpfer. Ich bin immer begierig, zu lernen und lasse mich gerne überzeugen. Jeder gut geschulte Jesuit wird Dir helfen können, meine Frage in Deinem Sinne zu beantworten.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 06. Januar 2020, 01:49:59
Ich habe es gelesen, und Du solltest es vielleicht auch tun.

Aber mit dem Verfasser des Wikipedia-Artikels würde ich mich gerne mal unterhalten.

Ich denke, über die Qualität von ständigen Leseaufforderungen wurde schon genug gesagt. Wenn jemand meint, bei Wikipidia steht dazu nur Schrott, dann wäre es dem selbst erklärten Leser der Originaltexte vllt. mal angeraten, seine vermeintlichen Spezialkenntnisse auch am Originaltext zu belegen.


Wer "er"?

Wann hat dieses "immer" denn nun begonnen? Du weichst schon wieder aus.


"Er" heißt der Mensch. Den Beginn kann man, wenn man unbedingt etwas wissenschaftliches braucht, von mir aus mit dem Anfang der Gattung "homo" beziffern.



Ganz und gar nicht. Ich bin kein Atheist, sondern Agnostiker.


Eine interessantes Bekenntnis. Ist damit der Epikureer hinfällig oder geht das zusammen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 06. Januar 2020, 08:41:46
Ich denke, über die Qualität von ständigen Leseaufforderungen wurde schon genug gesagt.

Ja, schade, daß Du nie was nachliest. Aber so scheinen die jungen Leute heute zu sein: Wikipediatiefflieger und bloß keine Recherche vertiefen. Wir alten weißen Männer haben uns noch mit einem Stapel Bücher eingegraben, wenn uns ein Thema interessiert hat.  :.)

Macht aber nix, hier liest ja nicht nur Du mit, und der eine oder andere greift einen Lesetip ja vielleicht auf.  :)

Zitat
Wenn jemand meint, bei Wikipidia steht dazu nur Schrott

Wer meint das?

Zitat
dann wäre es dem selbst erklärten Leser der Originaltexte vllt. mal angeraten, seine vermeintlichen Spezialkenntnisse auch am Originaltext zu belegen.

Sobald ich Zeit und Muße habe, Totem und Tabu wieder einmal zu lesen. Als ich es das erste mal gelesen habe, warst Du womöglich noch nicht auf der Welt.

In der Zwischenzeit kannst Du ja endlich mal die Hosen runterlassen, wo Dein Schöpfer herkommt, seit wann es den gibt, wer ihn erschaffen hat etc.

Himmelarsch, als Christ mußt Du Dir doch mal Gedanken gemacht haben über solche offensichtlichen Fragen. Was sagt denn Dein geistlicher Beistand dazu?

Zitat
"Er" heißt der Mensch. Den Beginn kann man, wenn man unbedingt etwas wissenschaftliches braucht, von mir aus mit dem Anfang der Gattung "homo" beziffern.

Homo was? Neandertalensis? Sapiens? Heidelbergensis? Simplemachinis? Und wann wurde der spirituell? Gleich mit dem allerersten "homo"? Und was für eine Spiritualität war das? Am Ende gar was Totemistisches?

Zitat
Eine interessantes Bekenntnis. Ist damit der Epikureer hinfällig oder geht das zusammen.

Was für eine blöde Frage ist das denn? Warum sollten sich Epikureismus und Agnostizismus in die Quere kommen?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 06. Januar 2020, 10:17:01
Du hättest Dir wenigstens die Mühe machen können, den Wikipedia-Artikel komplett zu lesen. (https://de.wikipedia.org/wiki/Totem_und_Tabu#Animismus,_Magie_und_die_Allmacht_der_Gedanken)  :.)

Aber so ist das mit den jungen Leuten: Schwierigkeiten bei der Aufnahme zusammenhängender Texte. Vielleicht kommt Totem und Tabu ja irgendwann als Manga raus, dann kannst Du es ja mal versuchen, zu lesen.  :evil
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 07. Januar 2020, 00:48:43
Was für eine blöde Frage ist das denn? Warum sollten sich Epikureismus und Agnostizismus in die Quere kommen?

Muss man das einem selbst ernannten Epikureer wirklich erklären. Epikurs Göttervorstellung weicht evident von der eines Agnostikers ab.


Gleich mit dem allerersten "homo"? Und was für eine Spiritualität war das?


Ich war nicht dabei, um hunderttausende Jahre und mehr händchenhaltend dabei zu sein. Die frühmenschlichen kulturellen Zeugnisse sprechen jedenfalls für sich, was das betrifft.


Du hättest Dir wenigstens die Mühe machen können, den Wikipedia-Artikel komplett zu lesen. (https://de.wikipedia.org/wiki/Totem_und_Tabu#Animismus,_Magie_und_die_Allmacht_der_Gedanken)  :.)

Das ist ja mal selbst für geringe Anprüche wirklich albern, pauschal nur den Artikel zu verlinken, aus dem ich zuvor unter Quellenangabe selbst zitiert habe.

Da ich den Originaltext von Freud nun durchgesehen habe, kann ich nur sagen, er trieft geradezu von den typischen Freud´schen Themen: frühkindliche Erfahrung, Inzest, Libido, Verhältnis zu Vater/Mutter, Vatermord etc., von denen ja angeblich "kein einziges Wort" darin vorhanden sein sollte. Um der üblichen Realitätsleugnung schon im Vorfeld vorzubeugen, hier einige Kostproben:

Zitat von:  Totem und Tabu - Die Inzestscheu
"Die Psychoanalyse hat uns gelehrt, daß die erste sexuelle Objektwahl des Knaben eine inzestuöse ist, den verpönten Objekten, Mutter und Schwester, gilt, und hat uns auch die Wege kennen gelehrt, auf denen sich der Heranwachsende von der Anziehung des Inzests frei macht. Der Neurotiker repräsentiert uns aber regelmäßig ein Stück des psychischen Infantilismus, er hat es entweder nicht vermocht, sich von den kindlichen Verhältnissen der Psychosexualität zu befreien, oder er ist zu ihnen zurückgekehrt. (Entwicklungshemmung und Regression.) In seinem unbewußten Seelenleben spielen darum noch immer oder wiederum die inzestuösen Fixierungen der Libido eine Hauptrolle."

Zitat von:  Totem und Tabu -  Die infantile Wiederkehr des Totemismus
So möchte ich denn zum Schlusse dieser mit äußerster Verkürzung geführten Untersuchung das Ergebnis aussprechen, daß im Ödipuskomplex die Anfänge von Religion, Sittlichkeit, Gesellschaft und Kunst zusammentreffen, in voller Übereinstimmung mit der Feststellung der Psychoanalyse, daß dieser Komplex den Kern aller Neurosen bildet


Zitat von:  Totem und Tabu -  Die infantile Wiederkehr des Totemismus
braucht man nur anzunehmen, daß die sich zusammenrottende Brüderschar von denselben einander widersprechenden Gefühlen gegen den Vater beherrscht war, die wir als Inhalt der Ambivalenz des Vaterkomplexes bei jedem unserer Kinder und unserer Neurotiker nachweisen können. Sie haßten den Vater, der ihrem Machtbedürfnis und ihren sexuellen Ansprüchen so mächtig im Wege stand, aber sie liebten und bewunderten ihn auch. Nachdem sie ihn beseitigt, ihren Haß befriedigt und ihren Wunsch nach Identifizierung mit ihm durchgesetzt hatten, mußten sich die dabei überwältigten zärtlichen Regungen zur Geltung bringen

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 07. Januar 2020, 08:48:51
Ach, mein armer Hase. All das Gegeifer, um meine Frage nach der Herkunft Deines Schöpfers nicht beantworten zu müssen und Deine Oberflächlichkeit mühsam zu vertuschen.  :.)

Muss man das einem selbst ernannten Epikureer wirklich erklären. Epikurs Göttervorstellung weicht evident von der eines Agnostikers ab

Ist das so. Na, das hast Du aber brav gegooglet. Hoffentlich hast Du dabei nicht vergessen, Dich über Epikurs Theodizeefrage (https://www.awq.de/2018/08/epikur-theodizee-in-90-sekunden/) kundig zu machen.

Weißt Du, Philosophie ist keine dogmatische Religion, und gerade, was die Nachsokratiker betrifft, zu einem guten Teil eine praktische Lebenshilfe. Man wird also nicht exkommuniziert, mit dem Tode bedroht oder sonstwas, wenn man in dem einen oder anderen Punkt eine andere Auffassung hat und diese auch nach außen vertritt (gut, die Pythagoreer waren da vielleicht etwas eigen).

Wenn Du also mal wieder Google oder Wikipedia bemühst, gib mal den Begriff Eklektizismus ein.

Zitat
Ich war nicht dabei, um hunderttausende Jahre und mehr händchenhaltend dabei zu sein. Die frühmenschlichen kulturellen Zeugnisse sprechen jedenfalls für sich, was das betrifft.

Och, echt? Also fiel die Spiritualität wie ein pandemischer Mutationssprung über die frühen "Homos" herab, als der erste anfing, was auf Höhlenwände zu kritzeln? Es tut mir leid, aber ich verstehe Dich in dem Punkt immer noch nicht. Werde deutlicher. Wie ging das ab?

Zitat
Das ist ja mal selbst für geringe Anprüche wirklich albern, pauschal nur den Artikel zu verlinken, aus dem ich zuvor unter Quellenangabe selbst zitiert habe.

So blöd kannst doch nicht mal Du sein. Verlinkt ist nicht der komplette Artikel, sondern der Abschnitt "Animismus, Magie und die Allmacht der Gedanken". Den Du offensichtlich nicht gelesen hast.

Zitat
Da ich den Originaltext von Freud nun durchgesehen habe

Will sagen, Du hast Dir das Buch als PDF runtergeladen und ein paar Buzzwörter mit der Suchfunktion durchgejagt, ohne Dich mit dem Text auseinanderzusetzen.  :evil

Dafür war Deine Ausbeute an inkriminierenden Passagen aber ziemlich dünn.  :.)

Versuch doch mal, ein Buch zu *lesen*.

Wenn Du den Freud wirklich in ein paar Stunden *gelesen* und verstanden hättest, hättest Du meine Hochachtung.

Wie war das jetzt mit Deinem Schöpfer? Wo kam der gleich noch mal her?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 08. Januar 2020, 01:18:11
Hoffentlich hast Du dabei nicht vergessen, Dich über Epikurs Theodizeefrage (https://www.awq.de/2018/08/epikur-theodizee-in-90-sekunden/) kundig zu machen.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass Epikur ein ganz anderes Götterverständnis hatte, als der Agnostiker.


Also fiel die Spiritualität wie ein pandemischer Mutationssprung über die frühen "Homos" herab, als der erste anfing, was auf Höhlenwände zu kritzeln? Es tut mir leid, aber ich verstehe Dich in dem Punkt immer noch nicht. Werde deutlicher. Wie ging das ab?

Nichts fiel auf irgendwen herab, sondern das ganze Sein war eben in dieser Ausprägung zu einer gewissen Zeit wesensimmanent. So, wie auch niemand fragt, warum der Mensch irgendwannn auf die Toilette musste. Wer über den Menschen redet, muss gewisse Grundannahmen der historischen Entwicklung eben einfach hinnehmen.


Wenn Du den Freud wirklich in ein paar Stunden *gelesen* und verstanden hättest, hättest Du meine Hochachtung.

Hochachtung von einem, der gar nicht (mehr) weiß, was drinsteht, ist kein belastbarer Wert. Ich habe das ganze Werk jetzt gelesen und, wie oben ersichtlich, daraus zitiert. Klar, mit den dargestellten Ergebnissen kann man schlecht umgehen, wenn man dies gelesen hat, als der heutige Leser  "womöglich noch nicht auf der Welt" war. Die Textzitate sind aber aktuell und real und stellen sich gegen die bloße nebulöse Erinnerung der 70er-Jahre-Konsumenten allerlei "bewusstseinserweiternder" Stoffe. Willkommen also in der Gegenwart/Realität.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 08. Januar 2020, 08:48:01
Das ändert nichts an der Tatsache, dass Epikur ein ganz anderes Götterverständnis hatte, als der Agnostiker.

So fucking what? Leb einfach damit, daß es auf diesem Planeten mindestens einen selbsternannten agnostischen Epikureer gibt.

Wo kam Dein Schöpfer gleich noch mal her?

Zitat
Nichts fiel auf irgendwen herab, sondern das ganze Sein war eben in dieser Ausprägung zu einer gewissen Zeit wesensimmanent

Und wann war diese "gewisse Zeit"?

Und wer hat Deinen Schöpfer erschaffen?

Zitat
So, wie auch niemand fragt, warum der Mensch irgendwannn auf die Toilette musste.

Der mußte sogar schon, lange bevor es Toiletten gab. Wie hat der das bloß hingekriegt?

Wer hat eigentlich gleich noch mal den Schöpfer Deines Schöpfers erschaffen?

Zitat
Wer über den Menschen redet, muss gewisse Grundannahmen der historischen Entwicklung eben einfach hinnehmen.

Merkst Du was? Nö, natürlich nicht.

Zitat
Ich habe das ganze Werk jetzt gelesen

Ja nee, ist klar. Ein Werk wie "Totem und Tabu" hat man mal eben in einer schlaflosen Nacht durch, so wie ein billiges Romanheftchen. Und in den Pinkelpausen hast Du zur Entspannung gleich mal eben "Über das Unbehagen in der Kultur" reingezogen. Was steht denn so drin, in dem Buch?

Und wer hat den Schöpfer des Schöpfers Deines Schöpfers erschaffen? Und woraus?

Zitat
Klar, mit den dargestellten Ergebnissen

Ergebnisse? Mir war gar nicht aufgefallen, daß Du uns welche präsentiert hättest?

Zitat
kann man schlecht umgehen, wenn man dies gelesen hat, als der heutige Leser  "womöglich noch nicht auf der Welt" war.

Zum ersten mal gelesen.

Zitat
Die Textzitate sind aber aktuell

Ich wußte nicht, daß sich aktuelle und nebulöse Ausgaben von Herausgebern aus den Siebzigern, die dabei unter dem Einfluß bewußtseinserweiternder Stoffe gestanden haben, unterscheiden. Aber gut, ich habe irgendwo noch die alten Taschenbuchausgaben rumfliegen, und wenn ich gar nichts anderes mehr zu tun habe und mich schreckliche Langeweile plagt, kann ich sie ja mal mit meiner "aktuellen" Gesamtausgabe auf meinem eReader vergleichen.

Was war gleich noch mal vor Deinem Schöpfer?

Zitat
und real

Und aus dem Kontext gerissen. Und aus dem eigentlich wichtigen und für das Thema einschlägigen Teil hattest Du gar nichts zitiert.

Zitat
und stellen sich gegen die bloße nebulöse Erinnerung der 70er-Jahre-Konsumenten allerlei "bewusstseinserweiternder" Stoffe. Willkommen also in der Gegenwart/Realität.

Und zu guter Letzt wirst Du wieder persönlich. Was weißt Du schon über meine "Bewußtseinserweiterung" in den Siebzigern und meinen Bezug zur Realität heute. Aber immer schön zum argumentum ad hominem greifen.

Für die, die das Thema interessiert, noch zwei Buchempfehlungen:

Contra Galileos von Julian Apostata und Kelsos´ Wahres Wort

Und jetzt, mein Kleiner, denke ich, daß Du Dir genug Pappnasen aufgesetzt hast. Geh Spielen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 13. Januar 2020, 00:51:38
Es ist offensichtlich, daß Du Deinen Freud nicht gelesen hast. Insbesondere in "Totem und Tabu" steht davon nichts. Kein einziges Wort. Sorry.  8)

Entgegen sich unter Laien hartnäckig haltender Gerüchte geht es bei Freud nur zu einem ganz geringen Anteil darum, seine Mutter zu ficken und seinen Vater umzubringen.  :evil


Nach gründlicher Lektüre des Werkes bleibt folgendes festzuhalten: Totem und Tabu besteht aus 4 Aufsätzen. Blättert man nach dem Vorwort zur Überschrift des ersten Aufsatzes, findet man sogleich "I. Die Inzestscheu". Dort geht es im Schwerpunkt um unterdrückte (frühkindliche und spätere) erotische männliche Empfindungen für Schwestern, Mutter, Schwiegermutter usw. Dieser Aufsatz macht bereits 1/4 des Gesamtwerkes aus. Vor diesem Hintergrund zu behaupten, in dem Werk stehe davon "nichts. Kein einziges Wort." ist somit absoluter Bullshit vollumfänglich unzutreffend. Im Gegenteil, nichts könnte falscher sein. Der Vatermord ist schließlich Thema des letzten Aufsatzes. Die typischen Freud´schen Erklärungsansätze (die sich vermeintlich nur "als Gerüchte unter Laien hartnäckig halten") ziehen sich auch sonst durch das gesamte Werk wie ein roter Faden, alles andere hätte bei Freud ja auch verwundert.

 

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 13. Januar 2020, 08:09:57
 :heuld

Wo kam Dein Schöpfer noch mal her, und was war vor ihm?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 13. Januar 2020, 13:10:53

Nach gründlicher Lektüre des Werkes bleibt folgendes festzuhalten: Totem und Tabu besteht aus 4 Aufsätzen. Blättert man nach dem Vorwort zur Überschrift des ersten Aufsatzes, findet man sogleich "I. Die Inzestscheu". Dort geht es im Schwerpunkt um unterdrückte (frühkindliche und spätere) erotische männliche Empfindungen für Schwestern, Mutter, Schwiegermutter usw. Dieser Aufsatz macht bereits 1/4 des Gesamtwerkes aus. Vor diesem Hintergrund zu behaupten, in dem Werk stehe davon "nichts. Kein einziges Wort." ist somit absoluter Bullshit vollumfänglich unzutreffend. Im Gegenteil, nichts könnte falscher sein. Der Vatermord ist schließlich Thema des letzten Aufsatzes. Die typischen Freud´schen Erklärungsansätze (die sich vermeintlich nur "als Gerüchte unter Laien hartnäckig halten") ziehen sich auch sonst durch das gesamte Werk wie ein roter Faden, alles andere hätte bei Freud ja auch verwundert.

Freud war ein echter Rückschritt. Die Grundidee des Unbewussten ist nicht von ihm und der Ödipus zeugt von einer blühenden Phantasie aber nicht von Wissenschaftlichkeit.
David Hume's History of Religion gehört hier in die Diskussion, wenngleich er den Polytheismus als primitiv und dem "reinen" Christentum wohlwollend gegenübersteht.



Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 13. Januar 2020, 15:24:37
David Hume's History of Religion gehört hier in die Diskussion

Gute Idee. Und wohlfeil ist es noch dazu! (https://www.amazon.de/dp/B00U69WMII/ref=dp-kindle-redirect?_encoding=UTF8&btkr=1)  ;)

Edit: Hier bei Stanford Encyclopedia of Philosophy lese ich auch immer gerne nach. (https://plato.stanford.edu/entries/hume-religion/)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 25. April 2020, 10:11:07
Wegen des Corona-Virus kann der Fastenmonat Ramadan leider nicht wie üblich in enger Gemeinschaft und in großen Gruppen begangen werden.

https://www.zdf.de/kultur/forum-am-freitag/grusswort-zum-ramadan-2020-110.html
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 26. April 2020, 16:41:10
Gibts hier Muslime im Forum? Das wäre ja vllt. mal interessant. Also ich meine jetzt nicht die konvertierten Männer, die nur an eine Importbraut ran wollten.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 26. April 2020, 20:54:17
Gibts hier Muslime im Forum? Das wäre ja vllt. mal interessant. Also ich meine jetzt nicht die konvertierten Männer, die nur an eine Importbraut ran wollten.

Das hätte man jetzt vielleicht auch ein bißchen weniger misanthropisch fragen können.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Gianluca am 26. April 2020, 20:56:57
Der doch nicht.
Sollte mal einen Ramadan im arabischen Raum machen. Das würde ihn weiter bringen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 27. April 2020, 18:16:39
Das hätte man jetzt vielleicht auch ein bißchen weniger misanthropisch fragen können.

Was ist daran misanthropisch. Der Mann will die Auslandsbraut haben und konvertiert dann - formal - zu einem Glauben, den er gar nicht glaubt. Das ist genauso real, wie Heiraten wegen der Steuerklasse. Es aber natürlich klar, dass diese Leute substanziell nichts Interessantes zur Qualität des Glaubens oder ihrer Ehe beizutragen haben.

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 27. April 2020, 18:22:14
Es aber natürlich klar, dass diese Leute substanziell nichts Interessantes zur Qualität des Glaubens oder ihrer Ehe beizutragen haben.

Was tragen denn Leute, die nur wegen der Steuerklasse heiraten, substantiell Interessantes zur Qualität der Staatsfinanzen oder ihrer Beziehung bei?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 28. April 2020, 14:47:43
Das ist genauso real, wie Heiraten wegen der Steuerklasse. Es aber natürlich klar, dass diese Leute substanziell nichts Interessantes zur Qualität des Glaubens oder ihrer Ehe beizutragen haben.
Nein,das ist genau umgekehrt, du Lysoljunkie.

Zitat
Es aber natürlich klar, dass diese Leute substanziell nichts Interessantes zur Qualität des Glaubens oder ihrer Ehe beizutragen haben.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun (davon abgesehen, dass du über die Qualität von Ehen nichts wissen kannst).
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 28. April 2020, 14:53:14
Lysol

Recommended by leading American Presidents.   8)

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: phoenix am 28. April 2020, 15:02:37
Was ist daran misanthropisch. Der Mann will die Auslandsbraut haben und konvertiert dann - formal - zu einem Glauben, den er gar nicht glaubt. 

Ich habe mal recherchiert, konnte aber nichts davon finden, dass man im Glauben konvertieren muss. Sofern man einen hat.
Was ist Deine Quelle dafür ?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 28. April 2020, 17:26:49
Was Muslime betrifft, findet man das eigentlich leicht, z. B. Wikipedia: Islamische Ehe (https://de.wikipedia.org/wiki/Islamische_Ehe#Ehen_mit_Nichtmuslimen)

"Ehen mit Nichtmuslimen

Hinsichtlich der Eheschließung mit Muslimen herrscht im Islam traditionell ein System der asymmetrischen Endogamie: während muslimische Männer jüdische und christliche Frauen heiraten dürfen, ist muslimischen Frauen die Eheschließung mit nicht-muslimischen Männern nicht erlaubt. "


Das wird normal wenig praktisch, weil die entsprechenden Kulturgruppen ohnehin meist keine Beziehungen zu beispielhaft deutschen Männern anstreben. Aber es gibt eben die Importbrautdeutschen, die sich aus armen islamisch geprägten Ländern, wie etwa Indonesien, nach 1 - 2 "Besichtigungsurlauben" von 2 - 3 Wochen das Objekt ihrer dabei ausgemachten "Liebe" dauerhaft herholen wollen, was von den Einreisemodalitäten dann eben Eheschließung erfordert und damit Konvertierung zum Islam. Der deutsche Mann macht dann mit der Frau auch mal nen Ramadan und andere Rituale mit und hält das Miteinander dann für die wahre Liebe und sich selbst, quasi als Nebenprodukt, für religiös.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 28. April 2020, 20:43:33
Ich weiß nicht, ob es da bei Destatis oder sonstwo belastbare Zahlen gibt, aber mir scheint, da geht mal wieder Dein Weltbild mit Dir durch.

Ich vermute, daß die wenigsten "Importbräute" Muslimas sind, aus den von Dir beschriebenen Gründen. Die meisten werden Budhistinnen und Christinnen sein.

Die Zahl der multinationalen Ehen dürften auch zum geringsten Teil aus "Importehen" bestehen.

Viel größer scheint mir die Anzahl originär deutscher bzw. westeuropäischer Frauen zu sein, die sich einen muslimischen Stecher anlachen und zum Islam konvertieren. Nicht wenige von denen enden mit einem Kopftuch in einer muslimischen Sippe.

Natürlich ist es blöd, eine Religion komplett zu simulieren, um an irgendetwas heranzukommen, das man begehrt. Das muß keine Frau bzw. kein Mann sein. Ich kenne z.B. mehrere Fälle von Sozialarbeitern, die (wieder) in die Kirche eingetreten sind, weil sie sonst eine angepeilte Arbeitsstelle bei einem kirchlichen Träger nicht bekommen hätten.

Jeder muß selbst wissen, wieviel Korruptheit er vor sich selbst verantworten kann, damit er morgens noch in den Spiegel kucken kann.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 29. April 2020, 11:16:35
Es besteht zwar kein Zweifel, dass simple der Dümmere ist, aber von den in Rede stehenden Themata habt Ihr beide keine Ahnung.

Hat zum Beispiel jemand von euch Oberschlauen wahrgenommen, was die Imamin über das Fasten gesagt hat?
Das war die Botschaft die ich weitergeben wollte.

Aber wenn es um mich und und den Islam geht, gehen eure Frontallappen schlagartig in den Energiesparmodus, das Stammhirn übernimmt und es geht nur noch  um "Importbraut" und "Islamismus". Und auch dabei werden nur Bildzeitungsmeme nachgeplappert.
Von einem offenen Geist und innerer Freiheit ist nichts mehr zu spüren.

Merkt ihr das eigentlich nicht? Traurig, traurig  :'( :'(
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 29. April 2020, 11:31:27
"Importbraut" in wohlgesetzten Anführungszeichen; I beg to differ!  8)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 29. April 2020, 11:41:58
Aber wenn es um mich und und den Islam geht, gehen eure Frontallappen schlagartig in den Energiesparmodus, das Stammhirn übernimmt und es geht nur noch  um "Importbraut" und "Islamismus". Und auch dabei werden nur Bildzeitungsmeme nachgeplappert.

Weil Du das so wahrnehmen willst.

Zitat
Von einem offenen Geist und innerer Freiheit ist nichts mehr zu spüren.

Einem alten Marxisten muß ich wohl nicht erklären, daß Religion einerseits und offener Geist und innere Freiheit andererseits nicht unter einen Hut zu bringen sind.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 29. April 2020, 11:50:41
Weil Du das so wahrnehmen willst.
Das sagt ELIZA auch, wenn ihr Algorithmus alle seine case ... then  durch hat.

Zitat
Einem alten Marxisten muß ich wohl nicht erklären, daß Religion einerseits und offener Geist und innere Freiheit andererseits nicht unter einen Hut zu bringen sind.
Ich kenne Leute, die können das. Der Leiter der vatikanischen Sternwarte hat vor Jahren in einem ZEIT-Interview kundgetan, dass er selbstverständlich die Evolutionslehre UND die Schöpfungsgeschichte für wahr hält (die aristotelische Logik scheitert schon an der Quantenmechanik; also komm mir jetzt nicht damit).
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 29. April 2020, 11:55:59
Das sagt ELIZA auch

42.  8)

Zitat
Ich kenne Leute, die können das.

Jeder kennt den einen oder anderen an Schizophrenie Erkrankten, bewußt oder unbewußt.

Ich kann es jedenfalls nicht.

Zitat
Der Leiter der vatikanischen Sternwarte hat vor Jahren in einem ZEIT-Interview kundgetan, dass er selbstverständlich die Evolutionslehre UND die Schöpfungsgeschichte für wahr hält

Das würde mich mal näher interessieren, wie der das macht. Gibt es einen Link zu dem Artikel?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Mattieu am 29. April 2020, 12:00:24
Der Leiter der vatikanischen Sternwarte hat vor Jahren in einem ZEIT-Interview kundgetan, dass er selbstverständlich die Evolutionslehre UND die Schöpfungsgeschichte für wahr hält (die aristotelische Logik scheitert schon an der Quantenmechanik; also komm mir jetzt nicht damit).

Das IST Quantenphysik. Man wählt für Erklärungen den jeweils passenden Umgebungszustand.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 29. April 2020, 12:08:59
Das würde mich mal näher interessieren, wie der das macht. Gibt es einen Link zu dem Artikel?
Das ist sicher 20 Jahre her. Du kannst ja mal das ZEIT-Onlinearchiv durchstöbern (dafür brauchst Du natürlich ein Abo).
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 29. April 2020, 12:14:38
Man wählt für Erklärungen den jeweils passenden Umgebungszustand.

Ah. So funktioniert das also mit den alternativen Fakten.  :evil

So, wie wenn man ins Blaue hinein ein Medikament erfindet und es solange an allen möglichen Krankheiten austestet, bis man endlich die gefunden hat, gegen die es wirkt.

Welche Umgebungszustände bräuchte man dann für die Schöpfungsgeschichte einerseits und für den Urknall andererseits?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Falke am 29. April 2020, 12:20:39
Ich würde sagen, wir könnten die letzten zwei Seiten in einem passenden Thread verschieben aber irgendwie passt der Titel "was sehr ihr gerade" doch  ;D
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 29. April 2020, 13:38:00
Das war nicht meine Schuld. Also noch mal von vorne:

Hat zum Beispiel jemand (...) wahrgenommen, was die Imamin über das Fasten gesagt hat?
Das war die Botschaft die ich weitergeben wollte.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: DieFrau am 29. April 2020, 14:20:47
Das war nicht meine Schuld. Also noch mal von vorne:

Keiner hat Dir Schuld zugewiesen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 29. April 2020, 15:54:40
Keiner hat Dir Schuld zugewiesen.

Wo er das doch so gerne hat.  8)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 29. April 2020, 16:39:08
Der Leiter der vatikanischen Sternwarte hat vor Jahren in einem ZEIT-Interview kundgetan, dass er selbstverständlich die Evolutionslehre UND die Schöpfungsgeschichte für wahr hält

In der ZEIT habe ich dieses Interview (https://www.zeit.de/zeit-magazin/2017/44/astronomie-weltall-guy-consolmagno-wissenschaft-religion) gefunden und in der Süddeutschen dieses hier (https://www.sueddeutsche.de/wissen/direktor-des-vatikanischen-observatoriums-gott-ist-der-grund-dafuer-dass-wir-astronomie-betreiben-1.2674495). In keinem von beiden sagt er, daß er Evoltionslehre UND Schöpfungsgeschichte für wahr hält. Scheint aber trotzdem ein sehr interessanter Typ zu sein.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 29. April 2020, 17:47:28
Die Zahl der multinationalen Ehen dürften auch zum geringsten Teil aus "Importehen" bestehen.

Naja, zumeist wird doch beim solchen Ehen wohl einer das Land wechseln müssen, um dauerhaft zum anderen zu gelangen. Aus Sicht desjenigen, der in seinem Heimatland verbleibt, ein Import.


Ich vermute, daß die wenigsten "Importbräute" Muslimas sind, aus den von Dir beschriebenen Gründen. Die meisten werden Budhistinnen und Christinnen sein.

Klar, die Frage stellt sich großflächig nur in islamischen Ländern, darum erwähnte ich Indonesien. In Thailand hat man primär Buddhismus und damit kein Problem insoweit, aber in dem Land will längst nicht jeder suchen, weil die Frauen, die dort ihre Farangs bespaßen, zumeist lange Listen von solchen Europäern haben, die sie alle  bei urlaubsbedingter Anwesenheit zu unterschiedlichen Jahreszeiten gegen die eine oder andere Gegenleistung umgarnen, bis dann vllt. einer ernsthaft anbeißt. Mit so einer jedenfalls fragwürdigen Vergangenheit kann oder will auch nicht jeder umgehen und guckt dann doch lieber in anderen Ländern. 


Welche Umgebungszustände bräuchte man dann für die Schöpfungsgeschichte einerseits und für den Urknall andererseits?

Für beide nur das Nichts. Urknall ist doch nur ein Minus zur Schöpfung, weil beide im Nichts beginnen, der Urknall aber ohne Urheber auszukommen versucht. Dabei ist Wirkung ohne Ursache in der Physik eigentlich ziemlich uncool.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 29. April 2020, 18:35:43
Dabei ist Wirkung ohne Ursache in der Physik eigentlich ziemlich uncool.

Wahrscheinlich Quantenphysik.  8)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 29. April 2020, 19:59:20
Hat zum Beispiel jemand (...) wahrgenommen, was die Imamin über das Fasten gesagt hat?
Das war die Botschaft die ich weitergeben wollte.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 29. April 2020, 20:22:51
Ich kenne Leute, die können das. Der Leiter der vatikanischen Sternwarte hat vor Jahren in einem ZEIT-Interview kundgetan, dass er selbstverständlich die Evolutionslehre UND die Schöpfungsgeschichte für wahr hält...

Das geht natürlich nicht beides zusammen, aber Menschen können sich unglaublich gut selber was vormachen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 29. April 2020, 20:28:24
Hat zum Beispiel jemand (...) wahrgenommen, was die Imamin über das Fasten gesagt hat?
Das war die Botschaft die ich weitergeben wollte.

Welche? Die hier? Der Sinn des Ramadan - erklärt von Imamin Rabeya Müller (https://www.domradio.de/themen/interreligi%C3%B6ser-dialog/2018-05-15/der-sinn-des-ramadan-erklaert-von-imamin-rabeya-mueller)

Eigentlich sagt sie nicht wirklich was interessantes. Ich hätte sie auch gerne gefragt, ob es stimmt, daß im Ramadan nach Sonnenuntergang umso mehr Völlerei betrieben wird.

Tagsüber nicht trinken ist nicht gut. ich würde die Ersatzleistung wählen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 29. April 2020, 21:16:09
Hat zum Beispiel jemand (...) wahrgenommen, was die Imamin über das Fasten gesagt hat?

Hast Du das nicht schon zweimal gefragt?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 29. April 2020, 22:25:30
Ich habe noch keine Antwort bekommen.

Ihr habt die Hosen voll vor dem Thema. deswegen fangt ihr ständig mit ganz anderen Sachen an.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: DieFrau am 29. April 2020, 22:37:14
Ich habe noch keine Antwort bekommen.

Ihr habt die Hosen voll vor dem Thema. deswegen fangt ihr ständig mit ganz anderen Sachen an.

Warum sagst Du einfach, war Du sagen willst. Wozu soll die Rätsel Aufgabe gut sein?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: phoenix am 29. April 2020, 22:49:26
Ich habe noch keine Antwort bekommen.

Ihr habt die Hosen voll vor dem Thema. deswegen fangt ihr ständig mit ganz anderen Sachen an.

Entschuldigung, aber um friedlebend zu sein, muss ich keinen Monat fasten.
Jeder geißelt sich bitte selbst wie er das für richtig hält.

Ausserdem ist da wieder Religion im Spiel, die Quelle der meisten Probleme und Grund für die meiste Aggression auf dieser Welt.

Das mit dem Glauben ist so ein Problem, ich muss das anfassen, verstehen und empirisch beweisen und nachvollziehen können.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Nikibo am 29. April 2020, 23:36:01
In dem von Dir gesetzten Videolink sagt die nix übers Fasten, aber der blaue Schal, den sie trägt, der ist total schön.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Nikibo am 29. April 2020, 23:46:36
Meinst Du das hier?

ZitatImamin Rabeya Müller aus Domradio.de 15.05.2018:
Das heißt, das Fasten öffnet eine Tür für das soziale und rücksichtsvolle, gemeinschaftliche Leben.  Es ist auch immer ein bisschen ein Neuanfang für Leib und Seele, eine Möglichkeit der Rückbesinnung.
Ehrlich, ich kann damit nichts anfangen.

Fasten öffnet eine Tür, ob man da durchlatscht, ist aber jedem selbst überlassen. Eine Möglichkeit der Rückbesinnung - auch sehr vage.

Und wenn ich so manches in den Nachrichten über unsere hier ansässigen muslimischen Mitbürger verfolge, hätte da Fasten auch nix gebracht.

Möglich, dass diese Kasteiung tiefgläubigen guten Menschen zu innerer Klarheit verhilft. Aus schlechten Menschen macht das aber keine besseren.

Aber schön, dass Du wieder da bist.  :)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 30. April 2020, 01:13:41
Und was genau ist jetzt "die Botschaft die ich weitergeben wollte". Dafür müsste je erstmal überhaupt irgendeine Botschaft konkret ausformuliert oder zumindest verlinkt werden.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 30. April 2020, 09:19:34
Und was genau ist jetzt "die Botschaft die ich weitergeben wollte".

Ich habe das Ding jetzt drei mal angeschaut und habe die Botschaft immer noch nicht verstanden, sorry.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 30. April 2020, 09:23:36
Ich habe noch keine Antwort bekommen.

Ihr habt die Hosen voll vor dem Thema.

Dann erklär doch mal die Botschaft für Deppen. Außer Allgemeinplätzen, die auch aus dem Wort zum Sonntag oder der Lebensberatung in der Bäckerblume hätten stammen können, ist mir da nichts aufgefallen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 30. April 2020, 11:02:27
In der ZEIT habe ich dieses Interview (https://www.zeit.de/zeit-magazin/2017/44/astronomie-weltall-guy-consolmagno-wissenschaft-religion) gefunden und in der Süddeutschen dieses hier (https://www.sueddeutsche.de/wissen/direktor-des-vatikanischen-observatoriums-gott-ist-der-grund-dafuer-dass-wir-astronomie-betreiben-1.2674495). In keinem von beiden sagt er, daß er Evoltionslehre UND Schöpfungsgeschichte für wahr hält. Scheint aber trotzdem ein sehr interessanter Typ zu sein.
Das, an das ich mich erinnere, war länger her. Ich weiß nicht mehr so genau, wo es stand.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 30. April 2020, 20:28:18
Was Ramadan betrifft, finde ich die Idee einer temporären Askese zur Purifikation der heute wohlstandsbedingt meist übermäßigen Bedürfnisbefriedigung ja an sich nicht schlecht. Nur erscheint dieses Konzept von tagsüber geht nichts und spätabends dann wieder alles nicht so konsequent. 1 Monat kein Alkohol, Sex oder Fleisch, das wäre hingegen was Reales. Dass im Ramadan abends alles aufgeholt wird, was tagsüber entbehrt wurde, sieht man ja deutlich daran, dass Muslime in der Zeit nicht etwa großartig abnehmen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 30. April 2020, 21:27:11
Eine Imamin scheint mir an sich eine tragische Gestalt zu sein. Sucht die Anerkennung, die ihr niemals zuteil werden kann. So wie das von seiner Mutter oder Vater verstoßene Kind, das als Erwachsene(r) das als reiferer Mensch die Anerkennung des Elternteils sucht und immer wieder enttäuscht wird.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 30. April 2020, 22:01:50
Ich gehe davon aus, dass im Vatikan schon immer aufmerksam verfolgt wurde, welche physikalischen Weltmodelle envogue sind. Die haben auch ihre Leute, die mit der Stringtheorie bestens vertraut sind. Beim Ratzinger z.B. kann man ohne weiteres davon ausgehen, dass er da tiefer drinsteckt als der gewöhnliche Physiklehrer. Nur bleibt halt eben immer noch genug Raum für ein religiöses Weltbild. Allein die Tatsache, dass aus der Welt der Materie ein Bewusstsein erwachte ist schon ein unfassbares Wunder.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 01. Mai 2020, 01:09:06
Allein die Tatsache, dass aus der Welt der Materie ein Bewusstsein erwachte ist schon ein unfassbares Wunder.

Das ist kein Wunder, sondern eine Frage der Stochastik. Wer Millionen Mal Lotto im Lotto tippt, hat irgendwann einen 6er mit Zusatzzahl.

Das Universum soll etwa 100 Mrd Galaxien haben. Davon hat jede etwa 250 Mrd Sterne. Das sind genug Tips, um irgendwann mal die Aminosäuren, von denen auf manchen Asteroiden 10x mehr mitfliegen als man fürs biologische Leben braucht, unter den richtigen Bedingungen so zu kombinieren, daß Leben entsteht also Stoffwechsel und Reproduktion einsetzt. Und Bewußtsein ist nicht viel mehr als eine Maschine, die Signale der Sinnesorgane aufnimmt, verrührt und sich dabei beobachtet.

Das ist im Universum sicher schon einige Millionen Male passiert. Haben die auch alle einen Messias geschickt bekommen? Oder war das immer der gleiche?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: ganter am 01. Mai 2020, 01:28:38
das ist ja ein ungelöstes Prob der Gläubigen. Hat Gott auch alles andere Leben erschaffen? Glauben auch andere Intelligenzen an Gott? Also an unseren? Oder an Naturgötter?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 01. Mai 2020, 09:38:30
Das ist kein Wunder, sondern eine Frage der Stochastik. Wer Millionen Mal Lotto im Lotto tippt, hat irgendwann einen 6er mit Zusatzzahl.
Der Vergleich zieht nicht.
Ein Sechser mit Zusatzzahl ist äußerst selten, aber wenn es passiert, dann lässt sich erklären, wie es dazu kommen kann; nach welchen physikalischen Gesetzen die Kugeln laufen und fallen.
Aber darüber, wie das Bewusstsein zu Stande kommt, haben die Naturwissenschaften buchstäblich nichts zu sagen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 01. Mai 2020, 11:52:11
Was hat jetzt das Bewußtsein mit der Schöpfung zu tun? In diesem Zusammenhang, meine ich.

Grundsätzich ist das Vorschieben eines Schöpfers müßig, weil die Annahme eines solchen das ganze Problem nur verschiebt. So ein Schöpfer muß ja auch irgendwo hergekommen sein.

Das hier:

Urknall ist doch nur ein Minus zur Schöpfung, weil beide im Nichts beginnen, der Urknall aber ohne Urheber auszukommen versucht. Dabei ist Wirkung ohne Ursache in der Physik eigentlich ziemlich uncool.

ist zwar ein interessantes Argument, bringt uns aber nicht weiter, weil den Schöpfer ja auch irgendwen geschaffen haben muß, und den auch irgendwer etc.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 01. Mai 2020, 12:14:15

Aber darüber, wie das Bewusstsein zu Stande kommt, haben die Naturwissenschaften buchstäblich nichts zu sagen.

Du machst es dir zu einfach: Was ist Bewusstsein? (https://www.spektrum.de/news/was-ist-bewusstsein/1681458)

Am Ende geht es nur darum, die Informationsverarbeitung im Gehirn zu verstehen. Das mag komplex sein und noch lange dauern, aber es wird gelingen, weil man es eben nicht mit Magie oder Göttlichem zu tun hat, sondern mit elektrochemischen Prozessen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 01. Mai 2020, 12:15:56
ist zwar ein interessantes Argument, bringt uns aber nicht weiter, weil den Schöpfer ja auch irgendwen geschaffen haben muß, und den auch irgendwer etc.

Eigentlich ist das schon geklärt. Das Nichts ist instabil und zerfällt in Materie und Antimaterie.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: DieFrau am 01. Mai 2020, 13:40:47
Was ist Bewusstsein? (https://www.spektrum.de/news/was-ist-bewusstsein/1681458)

Sehr Interessant. Danke!
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 01. Mai 2020, 15:14:33
Du machst es dir zu einfach: Was ist Bewusstsein? (https://www.spektrum.de/news/was-ist-bewusstsein/1681458)

Der Artikel bleibt die Antwort schuldig. Man erfährt nur, dass es widerstreitende Theorien gibt und das was man in diesem Zusammenhang immer hört, dass es etwas mit der Komplexität der Vernetzung zu tun hat, von den eitlen Nebenbemerkungen, die meist mangelndes Talent aufzeigen, ganz zu schweigen.
Ich glaube allerdings, dass es nie eine befriedigende Antwort auf die Frage geben wird, ebenso wie es keine Maschinen mit Bewusstsein geben wird - nur Maschinen, die Bewusstsein simulieren.
Es bleibt immer bei dem Versuch, Bewusstsein zu beschreiben, aus welchen Komponenten es besteht, wie diese interagieren und wie man dieses messen kann.
Es ist wie mit der Deduktion aller physikalischer Phänomene aus dem Konzept der Kraft, bei der jede Erklärung endet, ohne je zu verstehen, was eine Kraft eigentlich ist.
Derartige Denkansätze wurde seinerzeit schon von David Hume auseinander genommen.



Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 01. Mai 2020, 15:30:30
Was hat jetzt das Bewußtsein mit der Schöpfung zu tun? In diesem Zusammenhang, meine ich.

Nun es gibt eine Schöpfung und das Bewusstsein ist ein Teil davon. Die Schöpfungsgeschichte ist ein Kapitel aus der Bibel und diese ist sicher ein herausragendes Kunstwerk, verfasst im 2ten oder 3ten Jahrhundert vielleicht früher (das AT sicher viel früher), also in einer Zeit, wo es keine Wissenschaft im heutigen Sinn gab. Daher kann die Bibel nie als Augenzeugen-Bericht tatsächlicher Ereignisse aufgefasst werden. 
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 01. Mai 2020, 15:38:57
Das beantwortet meine Frage nicht.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 01. Mai 2020, 15:50:29
ist zwar ein interessantes Argument, bringt uns aber nicht weiter, weil den Schöpfer ja auch irgendwen geschaffen haben muß, und den auch irgendwer etc.

regressus ad infinitum

Gibt es Grenzen für unsere Erkenntnis von der Aussenwelt  ?  Ich glaube, ja.


Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 01. Mai 2020, 16:04:06
Das beantwortet meine Frage nicht.
Gäbe es ein Universum auch wenn kein Bewusstsein darin existierte ?
Man könnte dies aus guten Gründen verneinen.

Der Verstand ist für's Überleben designed. Wenn der Schöpfer-Glaube dafür hilfreich ist, dann hat er wohl Berechtigung.

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 01. Mai 2020, 16:04:31
Gibt es Grenzen für unsere Erkenntnis von der Aussenwelt  ?

Natürlich.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 01. Mai 2020, 16:09:11
Eigentlich ist das schon geklärt. Das Nichts ist instabil und zerfällt in Materie und Antimaterie.
Aus welchem Marvel-Comic ist das ?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 01. Mai 2020, 16:40:51
Der Verstand ist für's Überleben designed. Wenn der Schöpfer-Glaube dafür hilfreich ist, dann hat er wohl Berechtigung.

Hilfreich ist nicht gleich notwendig oder gar existenziell erforderlich. Was im Neolithikum Sinn gemacht hat, kann inzwischen obsolet sein (und ist es meiner Meinung nach auch).

Aber Danke für den Schubs in Richtung Münchhausen-Trilemma.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 01. Mai 2020, 21:49:29
Ich glaube allerdings, dass es nie eine befriedigende Antwort auf die Frage geben wird, ebenso wie es keine Maschinen mit Bewusstsein geben wird - nur Maschinen, die Bewusstsein simulieren.

Der Mensch ist eine Maschine mit Bewusstsein.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 01. Mai 2020, 21:50:49
Nun es gibt eine Schöpfung und das Bewusstsein ist ein Teil davon.

Es gibt keine Schöpfung. Das ist was für Leute, denen ein Mangel an Erklärungen zu beunruhigend ist.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 01. Mai 2020, 22:12:22
Aus welchem Marvel-Comic ist das ?

Fällt dir schwer, mir nicht blöd zu kommen, oder?

Lawrence Krauss: "A Universe from Nothing". Er greift darin eine Theorie von Andrei Linde (https://de.wikipedia.org/wiki/Andrei_Dmitrijewitsch_Linde) und Alexander Vilenkin (https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Vilenkin) auf.

Ist jedenfalls besser als dieser "Gott".
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 02. Mai 2020, 14:40:31
Am Ende geht es nur darum, die Informationsverarbeitung im Gehirn zu verstehen. Das mag komplex sein und noch lange dauern, aber es wird gelingen, weil man es eben nicht mit Magie oder Göttlichem zu tun hat, sondern mit elektrochemischen Prozessen.
Nein, das glaube ich nicht.
Wenn es einen mit der rein naturwissenschaftlichen Weltdeutung vereinbaren Ansatz gibt, dann den des Eigenschaftsdualismus.
Können wir das in einen anderen Thread verlagern?

Hier würde ich lieber unserem Hausnazi eins aufs Braunhemd geben wegen seiner miesen Haltung gegenüber Imaminnen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 02. Mai 2020, 20:54:05
das ist ja ein ungelöstes Prob der Gläubigen. Hat Gott auch alles andere Leben erschaffen? Glauben auch andere Intelligenzen an Gott?

Das "Problem" ist ja wohl eine Eigenphantasie. Es gibt außerhalb der Erde bisher keine bekannten "Intelligenzen".


Das ist kein Wunder, sondern eine Frage der Stochastik. Wer Millionen Mal Lotto im Lotto tippt, hat irgendwann einen 6er mit Zusatzzahl. Das Universum soll etwa 100 Mrd Galaxien haben. Davon hat jede etwa 250 Mrd Sterne. Das sind genug Tips, um irgendwann mal die Aminosäuren, von denen auf manchen Asteroiden 10x mehr mitfliegen als man fürs biologische Leben braucht, unter den richtigen Bedingungen so zu kombinieren, daß Leben entsteht also Stoffwechsel und Reproduktion einsetzt. 

Eine "Wahrscheinlichkeitsberechnung" aufgrund des einzig bekannten Falles im Universum zu machen, kommt doch ziemlich unbeholfen daher, wenn die Variablen überhaupt nicht geklärt sind. Beim Lotto ist klar, wie die Zahlenreihen generiert werden. Bei der Entstehung von Leben ist dem nicht so. Wahrscheinlichkeitsberechnung aufgrund von unbekannten Faktoren hat in etwa die Qualität von Horoskopen.


Es gibt keine Schöpfung. Das ist was für Leute, denen ein Mangel an Erklärungen zu beunruhigend ist.

Es ist genau umgekehrt. An das Nichts zu glauben, ist etwas für Leute, denen Bekenntnisse zu etwas, was nicht der begrenzten Reichweite der Schulwissenschaft entspricht, zu beunruhigend ist.


ist zwar ein interessantes Argument, bringt uns aber nicht weiter, weil den Schöpfer ja auch irgendwen geschaffen haben muß, und den auch irgendwer etc.

Geht man von einem Schöpfer aus, welcher Ursache des Universums und damit auch unseres Daseins ist, warum sollte diese Annahme "uns nicht weiter" bringen. Das wäre so, als würde man beim Autounfall wissen, wer der Verursacher ist, aber diese Tatsache negieren zu wollen, bis man weiß, wer dessen Auto gebaut hat. Ein unsinniges Ergebnis schon nach menschlichen Maßstäben.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 03. Mai 2020, 10:26:04
Hier würde ich lieber unserem Hausnazi eins aufs Braunhemd geben wegen seiner miesen Haltung gegenüber Imaminnen.
Kommt diese Neigung auch von der guten Erziehung deiner Frau ?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 03. Mai 2020, 10:46:02
Die zufällige Entstehung des Universums ist genauso plausibel wie das durch das Schütteln eines Kartons mit Legobausteinen zufällig entstandene Model des Eiffelturms.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 03. Mai 2020, 11:57:05
Das "Problem" ist ja wohl eine Eigenphantasie. Es gibt außerhalb der Erde bisher keine bekannten "Intelligenzen".

Ja, und wenn man ans Ende des Horizonts segelt, fällt man von der Erdscheibe runter. Dabei ist es ganz einfach. Es gibt uns und damit gibt es auch andere. Werden die uns jemals bekannt sein? Vermutlich nicht. Sie sind einfach zu weit weg.

Zitat
Eine "Wahrscheinlichkeitsberechnung" aufgrund des einzig bekannten Falles im Universum zu machen, kommt doch ziemlich unbeholfen daher, wenn die Variablen überhaupt nicht geklärt sind.

Wie kommst du auf "überhaupt nicht"? Wir kennen die Parameter der Erde, also Abstand zur Sonne, Vorhandensein von Wasser usw. Die Erde soll der einzige Planet sein, bei dem das so ist? Ganz bestimmt nicht. Das sagt uns die Stochastik.

Zitat
Es ist genau umgekehrt. An das Nichts zu glauben, ist etwas für Leute, denen Bekenntnisse zu etwas, was nicht der begrenzten Reichweite der Schulwissenschaft entspricht, zu beunruhigend ist.

Das ist eine merkwürdige Umkehr. Die Wissenschaft "glaubt" nicht und ist immer offen für Zweifel.

Zitat
Geht man von einem Schöpfer aus, welcher Ursache des Universums und damit auch unseres Daseins ist, warum sollte diese Annahme "uns nicht weiter" bringen.

Sie bringt manche Leute weiter, weil sie dann an etwas glauben können, aber sie ist  trotzdem Unfug. Das widerspricht sich nicht. Es ist ja schon faszinierende, daß Leute sowas glauben, obwohl es nicht den allerkleinsten überprüfbaren Beweis dafür gibt. Es ist ein schönes und nützliches Märchen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 03. Mai 2020, 12:00:39
Die zufällige Entstehung des Universums ist genauso plausibel wie das durch das Schütteln eines Kartons mit Legobausteinen zufällig entstandene Model des Eiffelturms.

Genau. Wenn man 1000000000000000000000000000000000000000000000 mal schüttelt, dann passiert das auch mal. Ich würde es aber nicht schütteln nennen, sondern Legosteine zufällig im Raum anordnen.

Außerdem entstehen Universen ständig.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 03. Mai 2020, 16:17:52
Genau. Wenn man 1000000000000000000000000000000000000000000000 mal schüttelt, dann passiert das auch mal. Ich würde es aber nicht schütteln nennen, sondern Legosteine zufällig im Raum anordnen.
Nur dass die Legosteine noch gar nicht da sind. Die müssen auch erst mal durch Schütteln des Nichts entstehen.
Ich setze mich jetzt hin und warte dass meine Lunge implodiert, weil sämtliche Luftmoleküle gleichzeitig auf die andere Seite des Raums wechseln.

Zitat
Außerdem entstehen Universen ständig.
Wem sagst du das. Ich komm gerade erst von einem zurück, wo die Flasche Antinori 4,99 kostet.

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 03. Mai 2020, 16:42:31
Ich komm gerade erst von einem zurück, wo die Flasche Antinori 4,99 kostet.

Ich sag nur Ruchè (https://de.wikipedia.org/wiki/Ruch%C3%A8).  8)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 03. Mai 2020, 17:26:21
Ich sag nur Ruchè (https://de.wikipedia.org/wiki/Ruch%C3%A8).  8)
Ich meine den hier. (https://www.weinfreunde.de/villa-antinori-rosso-marchesi-piero-antinori.html?ecid=sea_googleshopping_nn_nn_nn_nn_nn_nn_nn&cpkey=M150zm-dYXBCVkRNjQIfolr_qypzaOC8fuiJuEME_E8UPhtmdf0tH_SHMo9PckuX&gclid=Cj0KCQjw17n1BRDEARIsAFDHFewALPgraM_rcsXHCTFRZvePvto9fVNLnAej1PLkS3d-yerdKHTkoasaAlxWEALw_wcB)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 03. Mai 2020, 17:47:18

Dabei ist es ganz einfach. Es gibt uns und damit gibt es auch andere. Werden die uns jemals bekannt sein? Vermutlich nicht. Sie sind einfach zu weit weg.

Außerdem entstehen Universen ständig.

Das ist nicht mal Filterblase, das ist Fantasiewelt.


Wir kennen die Parameter der Erde, also Abstand zur Sonne, Vorhandensein von Wasser usw. Die Erde soll der einzige Planet sein, bei dem das so ist? Ganz bestimmt nicht. Das sagt uns die Stochastik.

Die Stochastik sagt bei einem Einzelfall gar nichts aus. Vielleicht gibt es enorm viele Planeten in der habitablen Zone einer Sonne, die erdähnliche Eigenschaften aufweisen, aber Leben gibt es dort dennoch nicht. Bisher gibt es keinerlei Erkenntnisse über das Vorhandensein von Leben außerhalb der Erde. Es gibt daher keinen tauglichen "Lebenswahrscheinlichkeits"- Berechnungsfaktor.


Die Wissenschaft "glaubt" nicht und ist immer offen für Zweifel.

Die Wissenschaft, wie sie von der Masse praktiziert wird, hat durchaus einen Glauben, und zwar den Negativglauben, wonach alles, was im Labor nicht bewiesen wurde, nicht existiert. Es gibt allerdings auch gläubige Naturwissenschaftler, die das Erkenntnisdefizit der Laborwissenschat durch ihren persönlichen Glauben auffüllen. Religion und Wissenschaft harmoniert dann plötzlich ganz widerspruchslos.

Die Scheuklappenträger wollen hingegen in ihrer kleinen Wahrnehmungsfläche verbleiben, alles außerhalb macht ihnen Angst. Sozusagen das Gegenteil der aniken Philosophie - nicht über den Tellerrand hinausdenken, sondern den Tellerrand zur Grenze des Denkens erklären.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: phoenix am 03. Mai 2020, 21:14:16
Zitat
Die Stochastik sagt bei einem Einzelfall gar nichts aus. Vielleicht gibt es enorm viele Planeten in der habitablen Zone einer Sonne, die erdähnliche Eigenschaften aufweisen, aber Leben gibt es dort dennoch nicht. Bisher gibt es keinerlei Erkenntnisse über das Vorhandensein von Leben außerhalb der Erde. Es gibt daher keinen tauglichen "Lebenswahrscheinlichkeits"- Berechnungsfaktor.

Das ist auch nur der aktuelle Stand des Irrtums.

Dir ist bekannt, dass unsere kleine Kugel im Seitenarm der Milchstrasse rumtanzt?
Ziemlich an einer der kleinsten "Seitenstraßen" ?

Du bist auch so einer von "alles dreht sich um die Erde"  Jünger,  kann das sein?
 
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 03. Mai 2020, 21:18:28
Ich meine den hier. (https://www.weinfreunde.de/villa-antinori-rosso-marchesi-piero-antinori.html?ecid=sea_googleshopping_nn_nn_nn_nn_nn_nn_nn&cpkey=M150zm-dYXBCVkRNjQIfolr_qypzaOC8fuiJuEME_E8UPhtmdf0tH_SHMo9PckuX&gclid=Cj0KCQjw17n1BRDEARIsAFDHFewALPgraM_rcsXHCTFRZvePvto9fVNLnAej1PLkS3d-yerdKHTkoasaAlxWEALw_wcB)

Zitat
Rebsorte    
Sangiovese,
Cabernet Sauvignon,
Merlot,
Syrah

Puh, das ist ja ein ziemliches Durcheinander.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 03. Mai 2020, 21:29:22
Nur dass die Legosteine noch gar nicht da sind. Die müssen auch erst mal durch Schütteln des Nichts entstehen.

Das Nichts zerfällt bekanntlich in Legosteine und Antilegosteine (i.e. der ganze Rest).  :iro

Geht man von einem Schöpfer aus, welcher Ursache des Universums und damit auch unseres Daseins ist, warum sollte diese Annahme "uns nicht weiter" bringen.

Weil die Annahme eines Schöpfers das Problem nur um eine Instanz verschiebt. Das Dumme an Schöpfern ist, daß die ja auch irgendwoher gekommen sein müssen.

Zitat
Das wäre so, als würde man beim Autounfall wissen, wer der Verursacher ist, aber diese Tatsache negieren zu wollen, bis man weiß, wer dessen Auto gebaut hat.

Das Beispiel hinkt nicht, das robbt schon auf den Brustwarzen.  :P

Die Idee, daß das Universum bzw. die Universen das Ergebnis einer Verkehrsunfalles sein könnten, hat allerdings Charme.  :evil

Wenn der anscheinsbeweislich offenkundige "Unfallverursacher" den Unfall nun aber z.B. aufgrund eines Konstruktions- oder Fabrikationsfehlers verursacht hat, dann liegt nichts näher, als die Suche nach dem Konstrukteur bzw. dem Erbauer.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: DieFrau am 03. Mai 2020, 21:51:55

Wenn der anscheinsbeweislich offenkundige "Unfallverursacher" den Unfall nun aber z.B. aufgrund eines Konstruktions- oder Fabrikationsfehlers verursacht hat, dann liegt nichts näher, als die Suche nach dem Konstrukteur bzw. dem Erbauer.


Misst, die 14 Tage Frist sind leider vorbei  ;D
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 04. Mai 2020, 02:51:29
Puh, das ist ja ein ziemliches Durcheinander.
Du trinkst sie hoffentlich nicht durcheinander.

Meine Liste für das kleine Glück im Alltag:
Merlot
Pinot Noir
Primitivo
Chablis
Sauvignon Blanc
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 04. Mai 2020, 09:37:42
Du trinkst sie hoffentlich nicht durcheinander.

Ich nicht, aber Du. Schau mal auf die angegebenen Rebsorten bei dem von Dir verlinkten Wein. Alles zusammen in einer Flasche.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 04. Mai 2020, 11:14:31
Ich nicht, aber Du. Schau mal auf die angegebenen Rebsorten bei dem von Dir verlinkten Wein. Alles zusammen in einer Flasche.
Ja stimmt. Offensichtlich verstehen die was von der Kunst des Mischens.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 04. Mai 2020, 11:26:25
Oder sie kippen die Reste zusammen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 04. Mai 2020, 14:08:43
Nur dass die Legosteine noch gar nicht da sind. Die müssen auch erst mal durch Schütteln des Nichts entstehen.

ja und? Sind sie doch. Und die Materie-Antimaterie-Theorie passt. Wenn die sich zu Nichts neutralisieren, können sie auch aus Nichts entstehen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 04. Mai 2020, 14:30:37
Das ist nicht mal Filterblase, das ist Fantasiewelt.

Ein Anhänger von Religion und Gott sollte nicht anderen "Fantasiewelten" vorwerfen.

Zitat
Die Stochastik sagt bei einem Einzelfall gar nichts aus.

Bitte nicht. Das ist Quatsch. Man kann natürlich sagen, daß die Wahrscheinlichkeit für eine 6 bei einem einzelnen Würfelwurf genau ein Sechstel ist. Und genauso kann man sagen, daß es bei einer Million Würfen mit extrem geringer Abweichung 1/6 Million Sechsen geben wird. Und genauso gibt es bestimmte Wahrscheinlichkeiten für die Voraussetzungen der Lebensentstehung. Würde man die einzeln kennen, könnte man die ausmultiplizieren. Und selbst wenn die dann extrem klein ist, wird dieses Ereignis angesichts der Milliarden und Abermilliarden von Zufallsexperimenten immer wieder mal eintreten. Unsere Erde ist der beste Beweis dafür.

Zitat
Vielleicht gibt es enorm viele Planeten in der habitablen Zone einer Sonne, die erdähnliche Eigenschaften aufweisen, aber Leben gibt es dort dennoch nicht.

Wir kennen ja auch nur ein paar wenige und kommen auch nicht nah ran. Multipliziert man das mit Milliarden, greift die Stochastik. Die Existenz unserer eigenen Erde beweist, daß Leben unter den richtigen Bedingungen entstehen kann. Das nun als einzigartig und nicht wiederholbar zu deklarieren, ist die gleiche Mentalität, aus der heraus schon das geozentrische Weltbild wider besseren Wissens verteidigt wurde. Ihr ertragt den Bedeutungsverlust nicht, aber das ändert nichts daran, daß es so ist.

Zitat
Bisher gibt es keinerlei Erkenntnisse über das Vorhandensein von Leben außerhalb der Erde. Es gibt daher keinen tauglichen "Lebenswahrscheinlichkeits"- Berechnungsfaktor.

Es gibt Asteroiden, auf denen mehr Aminosäuren durch's All fliegen als man für irdisches Leben braucht und immer mehr Wissenschaftler gehen davon aus, daß das Leben aus ebensolchen Bausteinen entstanden ist. Und du glaubst nun, daß Asteroiden nur auf der Erde einschlagen und die Prozesse, die hier irgendwann in Gang gekommen sind, nur exakt einmal ablaufen? Auf keinen Fall woanders und nie vorher und nie wieder danach? Das ist einfach unheimlich beschränkt. Es mangelt an Vorstellungsvermögen darüber, wie unglaublich groß das Universum ist, wie oft sich alles wiederholt und wie klein wir darin sind.

Zitat
Die Wissenschaft, wie sie von der Masse praktiziert wird, hat durchaus einen Glauben, und zwar den Negativglauben, wonach alles, was im Labor nicht bewiesen wurde, nicht existiert.

Auch wieder falsch. Befasse dich mit der wissenschaftlichen Methode und Erkenntnistheorie.

Zitat
Es gibt allerdings auch gläubige Naturwissenschaftler, die das Erkenntnisdefizit der Laborwissenschat durch ihren persönlichen Glauben auffüllen. Religion und Wissenschaft harmoniert dann plötzlich ganz widerspruchslos.

Sie harmonieren, aber in unterschiedlichen Domänen und da spielt die Religion und die Esoterik mit falschen Karten, indem sie meinen, sich aufs Feld der Wissenschaft begeben zu können und dort die gleiche Berechtigung zu haben. Das ist quasi Betrug. Sie müssten dann die wissenschaftliche Methode anerkennen und dann verpufft die Religion zu Nichts.

Der Wissenschaftler kann natürlich an Übersinnliches glauben, aber er füllt damit keinesfalls Lücken auf, denn er würde die Religion nicht in dieser Domäne verwenden. Er wäre dann kein Wissenschaftler mehr. Ich glaube auch nicht, daß es viele Wissenschaftler sind, die wirklich religiös sind. Dazu ist Religion zu lächerlich. Jungfrauengeburt, Auferstehung, Engel, Teufel, Hölle, Jenseits? Ach komm, nicht im Ernst.

Zitat
Die Scheuklappenträger wollen hingegen in ihrer kleinen Wahrnehmungsfläche verbleiben, alles außerhalb macht ihnen Angst. Sozusagen das Gegenteil der aniken Philosophie - nicht über den Tellerrand hinausdenken, sondern den Tellerrand zur Grenze des Denkens erklären.

Du kannst glauben, was du willst, aber nicht erwarten, daß man dem den gleichen Stellenwert gibt oder irgendwie ernst nimmt. Religion ist nun mal Aberglauben. Das ist auch nicht "über den Tellerrand" hinaus.

Eigentlich muß sich jeder Religiöse fragen lassen, warum er bereit ist, an Gott zu glauben, aber nicht an das fliegende Spaghettimonster, wo doch die Pastafari in allem, was sie tun, die gleichen Prinzipien befolgen wie die etablierten Religionen und ehrlich gesagt auch keine absurderen Behauptungen machen. Es gehört schon einiges an Schizophrenie dazu, das eine abzulehnen und das andere anzuerkennen. Aus der Klemme kommen sie nur raus, indem sie jeweils alle anderen Religionen für Irrwege erklären. Schließlich können nicht verschiedene Versionen von Unsinn gleichzeitig richtig sein. Stellt sich nur die Frage, warum überhaupt eine richtig sein soll, wenn die sich schon gegenseitig ablehnen?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 04. Mai 2020, 14:33:10
Die Idee, daß das Universum bzw. die Universen das Ergebnis einer Verkehrsunfalles sein könnten, hat allerdings Charme.  :evil

Da halte ich es eher mit denen hier:

"Die Jatravartiden auf Viltwodl VI sind davon überzeugt, dass das Universum nicht von einem Gott erschaffen, sondern von einem Wesen namens „Großer Grüner Arkelanfall“ einfach ausgeniest wurde. Sie leben in ständiger Furcht vor einer Zeit, die sie „Die Ankunft des großen weißen Taschentuchs“ nennen. Außerhalb von Viltwodl VI hat diese Religion nicht viele Anhänger."
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 04. Mai 2020, 15:37:59
Gegen die Jatravartiden kommt natürlich keiner an.  8)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 04. Mai 2020, 16:29:43
Oder sie kippen die Reste zusammen.

Du willst mir wohl den Spaß verderben ?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 04. Mai 2020, 18:14:08
Oder sie kippen die Reste zusammen.

Vier Rebsorten sind nicht ungewöhnlich. Ich kaufe manchmal den Castell Colindres Gran Reserva bei einem bekannten Wein-Online-Händler. Da waren schon mal Monastrell, Tempranillo, Merlot und Shiraz drin.

Manchmal auch Monastrell, Tempranillo und Petit Verdot. Letzterer verbessert die Lagerfähigkeit und kommt nur mit 5% rein.

Manchmal gibt's auch reinen Petit Verdot, aber ich will davon nicht gleich 12 Flaschen kaufen, falls er dann doch nicht schmeckt.

Die Aktie vom größten deutschen Weinhändler steht schon wieder über dem Kurs von vor Corona. Hätte man im März für 20,70 EUR kaufen können: +63% seitdem.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 04. Mai 2020, 18:38:01
Ich mag es lieber sortenrein, am liebsten Negroamaro oder Nero d´Avola, gerne auch mal einen Primitivo.

Edit: Ich habe hier genug Weinhändler in der Nähe, da brauche ich nicht online zu bestellen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 04. Mai 2020, 21:46:43
Ja, ich kaufe auch immer mal beim Weinladen, aber da ist es eben doch deutlich teurer. Ich bin mittlerweile auch eher aus spanische Weine ausgerichtet. Wenn Italien, dann Nero d'Avola. Neulich gab's mal einen Barbera. War auch gut. Sehr sanft.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 04. Mai 2020, 22:23:54
Man kann natürlich sagen, daß die Wahrscheinlichkeit für eine 6 bei einem einzelnen Würfelwurf genau ein Sechstel ist. Und genauso kann man sagen, daß es bei einer Million Würfen mit extrem geringer Abweichung 1/6 Million Sechsen geben wird. Und genauso gibt es bestimmte Wahrscheinlichkeiten für die Voraussetzungen der Lebensentstehung.

Eben nicht. Beim Würfelbeispiel kennt man alle Parameter: es gibt einen Werfer und einen Würfel der Ergebnisse von 1 - 6 hervorbringt, die Rahmenbedingungen sind also klar. Bei der Lebensentstehung kennt man noch nicht mal den Würfel oder den Werfer. Dass aus Aminosäuren eo ipso hochkomplexes Leben entsteht, wurde noch nie beobachtet. Auch auf dem Mars gibt es - trotz grob erdähnlicher Struktur - nicht mal Einzeller. Und selbst wenn einfachstes ein- oder mehrzelliges Leben gefunden würde, erklärt das noch nicht den Menschen. Die Dinosaurier beispielhaft sind rund 150 Mio. Jahre hier rumgerannt und haben in der ganzen Zeit nie die Intelligenz eines Frühmenschen erreicht. Von denen findet man aber unschwer noch 100 Mio. Jahre alte Skelette, aber den Vorfahren des Frühmenschen findet man schon ab ein paar Mio. Jahren nicht mehr. Also eine multimillionen von Jahren große Lücke zwischen Amionosäuren und Mensch. 
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 05. Mai 2020, 08:24:07
Die Dinosaurier beispielhaft sind rund 150 Mio. Jahre hier rumgerannt und haben in der ganzen Zeit nie die Intelligenz eines Frühmenschen erreicht. Von denen findet man aber unschwer noch 100 Mio. Jahre alte Skelette, aber den Vorfahren des Frühmenschen findet man schon ab ein paar Mio. Jahren nicht mehr.

Das ist erstens Unfug und zweitens abhängig von den Parametern. Das fängt schon damit an, daß der Backenzahn eines Australopithecus schneller zu nichts zerfällt als der Oberschenkelknochen eines Brontosaurus.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 05. Mai 2020, 11:25:08
Bitte nicht. Das ist Quatsch. Man kann natürlich sagen, daß die Wahrscheinlichkeit für eine 6 bei einem einzelnen Würfelwurf genau ein Sechstel ist. Und genauso kann man sagen, daß es bei einer Million Würfen mit extrem geringer Abweichung 1/6 Million Sechsen geben wird. Und genauso gibt es bestimmte Wahrscheinlichkeiten für die Voraussetzungen der Lebensentstehung. Würde man die einzeln kennen, könnte man die ausmultiplizieren. Und selbst wenn die dann extrem klein ist, wird dieses Ereignis angesichts der Milliarden und Abermilliarden von Zufallsexperimenten immer wieder mal eintreten. Unsere Erde ist der beste Beweis dafür.
Stochastik bildet nicht immer die Wirklichkeit ab.
In einem interessanten Buch hbe ich kürzlich die Geschichte von Herrn A und Herrn B gelesen.
Beide werden mit folgender Frage konfrontiert:
"Ich habe diese Münze jetzt 99mal geworfen, 99mal kam Zahl, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass das nächste Mal Kopf kommt?"
Herr A fängt an über Stochastik zu dozieren, kommt zu dem Schluss, dass die Wahrscheinlichkeit auch dieses Mal bei 50% liegt und sonnt sich im Glücksgefühl des Immer-Recht-Habens.
Herr B meint, wohl nicht größer als 1%.
Wer von beiden wird im richtigen Leben besser zurecht kommen?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 05. Mai 2020, 11:49:34
Stochastik bildet nicht immer die Wirklichkeit ab.

Ich glaube auch nicht, daß das behauptet wird.

Zitat
Beide werden mit folgender Frage konfrontiert:
"Ich habe diese Münze jetzt 99mal geworfen, 99mal kam Zahl, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass das nächste Mal Kopf kommt?"
Herr A fängt an über Stochastik zu dozieren, kommt zu dem Schluss, dass die Wahrscheinlichkeit auch dieses Mal bei 50% liegt und sonnt sich im Glücksgefühl des Immer-Recht-Habens.
Herr B meint, wohl nicht größer als 1%.

Die Wahrscheinlichkeit wird irgendwo zwischen einem Prozent und 50 liegen, da man sich nicht darauf verlassen kann, daß beim hundertsten Wurf endlich Zahl kommt. Die Wahrscheinlichkeit dafür steigt von Wurf zu Wurf, mehr aber auch nicht.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 05. Mai 2020, 11:58:29
Eben nicht. Beim Würfelbeispiel kennt man alle Parameter: es gibt einen Werfer und einen Würfel der Ergebnisse von 1 - 6 hervorbringt, die Rahmenbedingungen sind also klar. Bei der Lebensentstehung kennt man noch nicht mal den Würfel oder den Werfer.

Das stimmt so nicht. Man weiß einiges. Es ist ein bekanntes Muster, der Wissenschaft vorzuwerfen, daß sie ja eigentlich gar nichts weiß.

Zitat
Dass aus Aminosäuren eo ipso hochkomplexes Leben entsteht, wurde noch nie beobachtet.

Der nächste Schritt ist auch nicht hochkomplexes Leben, sondern einfaches Leben. Das wird man irgendwann hinkriegen.

Zitat
Auch auf dem Mars gibt es - trotz grob erdähnlicher Struktur - nicht mal Einzeller.

Es gibt da auch kein flüssiges Wasser mehr. Möglicherweise gab es da mal Leben.

Zitat
Und selbst wenn einfachstes ein- oder mehrzelliges Leben gefunden würde, erklärt das noch nicht den Menschen. Die Dinosaurier beispielhaft sind rund 150 Mio. Jahre hier rumgerannt und haben in der ganzen Zeit nie die Intelligenz eines Frühmenschen erreicht.

Na und? Hätten sie müssen?

Zitat
Von denen findet man aber unschwer noch 100 Mio. Jahre alte Skelette, aber den Vorfahren des Frühmenschen findet man schon ab ein paar Mio. Jahren nicht mehr.

Kommt als nächstes der Kreationismus? Den Menschen gibt's eben noch nicht so lange.

Zitat
Also eine multimillionen von Jahren große Lücke zwischen Amionosäuren und Mensch.

Da ist keine Lücke.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 05. Mai 2020, 12:06:03
Wer von beiden wird im richtigen Leben besser zurecht kommen?

A, weil er Recht hat und deshalb besser weiß, was passieren wird. Die Wahrscheinlichkeit ist eben bei jedem Wurf erneut bei 50%. B meint, es wären 99% für Zahl und wird vielleicht eine große Summe darauf setzen, weil seine Risikobewertung falsch ist. Er wird die Summe aber mit 50% Wahrscheinlichkeit verlieren.

Über Schlüsse aus falschen Annahmen sagt der Lateiner: "Ex falso quodlibet"
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 05. Mai 2020, 12:08:33
Die Wahrscheinlichkeit wird irgendwo zwischen einem Prozent und 50 liegen, da man sich nicht darauf verlassen kann, daß beim hundertsten Wurf endlich Zahl kommt. Die Wahrscheinlichkeit dafür steigt von Wurf zu Wurf, mehr aber auch nicht.

Tatsächlich ist die Wahrscheinlichkeit bei jedem Wurf gleich, weil dieses Experiment bzw. die Münze kein Gedächtnis hat. Es gibt andere Wahrscheinlichkeitsverteilungen, bei denen das anders ist, z.B. die Wahrscheinlichkeit für den Ausfall einer Maschine mit steigender Betriebsdauer.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 05. Mai 2020, 12:42:40
Er wird die Summe aber mit 50% Wahrscheinlichkeit verlieren.

Ihr habt es alle nicht genau gelesen!

Es ist 99mal Zahl gekommen, und Herr B meinte, dann wird die Wahrscheinlichkeit, dass das nächste Mal Kopf kommt, nicht größer als 1% sein.
Er hat nämlich begriffen, dass mit dieser Münze etwas nicht stimmt.

Herr A wird auch lange und glücklich dozieren, wie extrem unwahrscheinlich es ist, dass die Münze auf der Kante stehen bleibt. Herr B wird aber nicht zuhören, sondern derweil nachschauen, ob der Fußboden vielleicht Ritzen hat.

Für die Wahrscheinlichkeit der Entstehung von intelligentem Leben bedeutet das: Die Menschheit ist im wirklichen Leben aufgekommen, und nicht in einem Gedankenexperiment. Nassim Nicholas Taleb nennt diesen Effekt die "ludische Verzerrung".

Ist für alle Planeten die Wahrscheinlichkeit gleich, von einem Asteroiden oder Gammablitz getroffen zu werden? Das Asteroidenwetter in anderen Sonnensystemen kennen wir nicht!
Der Fossilbericht zeigt über 500 Mio Jahren keine Ansätze für intelligentes Leben, und dann läuft in den letzten 2 Mio Jahren plötzlich ein Dutzend verdächtiger Spezies in Afrika herum. Wie kennen den Grund für diese Häufung nicht!

Und so fort.

Wir kennen die Spielregeln gar nicht, wie wollen wir die Stochastik anwenden?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 05. Mai 2020, 12:49:08
"ludische Verzerrung

Wieder was gelernt. Der Tag hat Potential.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 05. Mai 2020, 12:58:07
Stochastik bildet nicht immer die Wirklichkeit ab.
In einem interessanten Buch hbe ich kürzlich die Geschichte von Herrn A und Herrn B gelesen.
Beide werden mit folgender Frage konfrontiert:
"Ich habe diese Münze jetzt 99mal geworfen, 99mal kam Zahl, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass das nächste Mal Kopf kommt?"
Herr A fängt an über Stochastik zu dozieren, kommt zu dem Schluss, dass die Wahrscheinlichkeit auch dieses Mal bei 50% liegt und sonnt sich im Glücksgefühl des Immer-Recht-Habens.
Herr B meint, wohl nicht größer als 1%.
Wer von beiden wird im richtigen Leben besser zurecht kommen?

Kann man nicht beantworten, wenn man nicht weiß, wie viel Einsatz im Spiel ist.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 05. Mai 2020, 13:06:31
Ihr habt es alle nicht genau gelesen!

Es ist 99mal Zahl gekommen, und Herr B meinte, dann wird die Wahrscheinlichkeit, dass das nächste Mal Kopf kommt, nicht größer als 1% sein.
Er hat nämlich begriffen, dass mit dieser Münze etwas nicht stimmt.

Herr A wird auch lange und glücklich dozieren, wie extrem unwahrscheinlich es ist, dass die Münze auf der Kante stehen bleibt. Herr B wird aber nicht zuhören, sondern derweil nachschauen, ob der Fußboden vielleicht Ritzen hat.

Für die Wahrscheinlichkeit der Entstehung von intelligentem Leben bedeutet das: Die Menschheit ist im wirklichen Leben aufgekommen, und nicht in einem Gedankenexperiment. Nassim Nicholas Taleb nennt diesen Effekt die "ludische Verzerrung".

Ist für alle Planeten die Wahrscheinlichkeit gleich, von einem Asteroiden oder Gammablitz getroffen zu werden? Das Asteroidenwetter in anderen Sonnensystemen kennen wir nicht!
Der Fossilbericht zeigt über 500 Mio Jahren keine Ansätze für intelligentes Leben, und dann läuft in den letzten 2 Mio Jahren plötzlich ein Dutzend verdächtiger Spezies in Afrika herum. Wie kennen den Grund für diese Häufung nicht!

Und so fort.

Wir kennen die Spielregeln gar nicht, wie wollen wir die Stochastik anwenden?
Das war schon klar, nur die Frage war doch:

Wer von beiden wird im richtigen Leben besser zurecht kommen?

Wenn ich nicht weiß, ob Herr B auch bereit ist, für seine Einschätzung ein Risiko einzugehen, kann die Frage nicht beantwortet werden. Daher muss das anders erzählt werden.

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 05. Mai 2020, 13:24:43
Natürlich kann Herr B auch hereinfallen, denn er hat auch lediglich die Stochastik angewandt. Aber er zieht mehr Möglichkeiten in Betracht als Herr A, und deshalb denke ich, dass er besser klar kommt.

Zwei andere Beispiele:

Der Truthahn in seinem Stall bekommt jeden Morgen Besuch vom Menschen. Der Mensch bringt ihm Futter, Wasser, frisches Stroh und schaut nach seinem Wohlergehen. Der Truthahn mag das. Er fasst Vertrauen zum Menschen. Tag für Tag mehr, denn der Mensch kommt jeden Tag wieder, sicher und verlässlich!
Wann hat das Vertrauen den Tuthahns seinen Höhepunkt erreicht?
Am Morgen von Thanksgiving ...

Ein Casino in Las Vegas,von dem Nassim Nicholas Taleb den Inhaber kennt, hatte einen Mathematiker engagiert, der verhindern sollte, dass Systemspieler die Bank sprengen. Das ist zwar nicht eben wahrscheinlich, man wollte ganzganz sicher gehen. Der Mathematiker hat für seine wohlbegründeten Regelanpassungen gutes Geld bekommen, und das Casino schrappte haarscharf an der Pleite entlang, als die Tochter des Inhabers von einem Lösegelderpresser und ein wichtiger Showstar von einem fressgierigen Tiger geschnappt wurde.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 05. Mai 2020, 13:29:56
Natürlich kann Herr B auch hereinfallen, denn er hat auch lediglich die Stochastik angewandt. Aber er zieht mehr Möglichkeiten in Betracht als Herr A, und deshalb denke ich, dass er besser klar kommt.

Ich kenne Leute, die, weil sie so viele Möglichkeiten in Betracht ziehen, nicht in der Lage sind, Entscheidungen zu treffen, weshalb sie insgesamt unter ihren Möglichkeiten bleiben.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 05. Mai 2020, 13:38:38
Ihr habt es alle nicht genau gelesen!

Es ist 99mal Zahl gekommen, und Herr B meinte, dann wird die Wahrscheinlichkeit, dass das nächste Mal Kopf kommt, nicht größer als 1% sein.

Er hat nämlich begriffen, dass mit dieser Münze etwas nicht stimmt.

Die Wahrscheinlichkeit für 99x Kopf ist die gleiche wie für jede andere Ergebnisreihe. Die mit 99x Kopf fällt uns eben besonders auf. Und wenn mit der Münze wirklich was nicht stimmt, dann folgt daraus nur, daß die angenommene Verteilung nicht zum Experiment passt. Man muß die dann an die Münze anpassen und schon stimmt die Mathematik wieder.

Zitat
Ist für alle Planeten die Wahrscheinlichkeit gleich, von einem Asteroiden oder Gammablitz getroffen zu werden? Das Asteroidenwetter in anderen Sonnensystemen kennen wir nicht!

Die ist nicht gleich und muss sie auch sein. Es muss nur gegeben sein, daß es Umgebungen gibt, die erdähnlich sind.
Erzeuge also hunderte von Milliarden Mal Sonnensysteme und es werden soundsoviele unserem ähneln.

Zitat
Der Fossilbericht zeigt über 500 Mio Jahren keine Ansätze für intelligentes Leben, und dann läuft in den letzten 2 Mio Jahren plötzlich ein Dutzend verdächtiger Spezies in Afrika herum. Wie kennen den Grund für diese Häufung nicht!

Es ist einfach passiert. Außerdem würde ich die Trennung nicht so scharf machen. Bewußtsein kann es auch bei Tieren geben und auch bewußte Entscheidungen. Der Mensch ist da zu eingebildet. Die Einstellung ist auch nur ein Rest der Schöpfungsgeschichte. Die hätte genausogut mit zwei Exemplaren von Juramaia sinensis beginnen können, aber dazu waren die Autoren bzw. das Publikum zu bechränkt.

Zitat
Wir kennen die Spielregeln gar nicht, wie wollen wir die Stochastik anwenden?

Wir kennen sie nicht alle, aber das heißt nicht, daß es sie nicht gibt. Das ist so wie sich die Augen zuhalten und sagen: "Du siehst mich nicht!".
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 05. Mai 2020, 13:46:11
Die Wahrscheinlichkeit für 99x Kopf ist die gleiche wie für jede andere Ergebnisreihe. Die mit 99x Kopf fällt uns eben besonders auf. Und wenn mit der Münze wirklich was nicht stimmt, dann folgt daraus nur, daß die angenommene Verteilung nicht zum Experiment passt. Man muß die dann an die Münze anpassen und schon stimmt die Mathematik wieder.
Es war aber kein Experiment. Es waren wirkliche Münzwürfe, und Herr A hat so getan, als wäre es ein Experiment. Genau das ist die ludische Verzerrung.
Wie die jeweiligen "Anpassung" aussehen müsste, kann nämlich in jedem einzelnen Fall verschieden sein.

Und für die Entwicklung von Leben auf einem Planeten kennen wir genau einen Fall, und alle anderen nicht. Also auch nicht die "Anpassungen", die nötig wären, um das gewünschte Ergebnis zu erhalten.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 05. Mai 2020, 13:52:42
Die Wahrscheinlichkeit für 99x Kopf ist die gleiche wie für jede andere Ergebnisreihe. Die mit 99x Kopf fällt uns eben besonders auf.
Und sie fällt mit gutem Grund auf!

Denn Folgen wie kzkzkkzzkzkzzkkzzzzkkkkzkz... etc bestätigen die Annahme, dass die Wahrscheinlichkeit immer 50% sei. zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz... tut das nicht. Deswegen geht Herr B von vornherein von geänderten Spielregeln aus. Wenn aber beide Herren nur eine einzige Reihe kennengelernt haben, tappen sie im Dunkeln. Im Falle der letzteren Reihe wissen sie nicht einmal, ob die Münze zwei Seiten hat.

Im wirklichen Leben wären bei hinreichend langen Reihen auch immer ein paar x und l dabei (die Münze steckt in einer Ritze usf).
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 05. Mai 2020, 14:35:25
Wir kennen sie nicht alle, aber das heißt nicht, daß es sie nicht gibt.
Aber vielleicht sind sie ganz anders. Denk' an den Truthahn.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 05. Mai 2020, 14:48:55
das Casino schrappte haarscharf an der Pleite entlang, als die Tochter des Inhabers von einem Lösegelderpresser und ein wichtiger Showstar von einem fressgierigen Tiger geschnappt wurde.

Hier haben sich aber zwei völlig andere (Lebens-) Risiken verwirklicht, die mit dem Spielbetrieb eines Casinos überhaupt nichts zu tun haben. Die Beinahepleite lag also nicht am berechneten Risiko, daß ein Systemspieler reinschneit.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 05. Mai 2020, 15:20:32
Tja, so ist das Leben. Ganz anders als gedacht.

Und vielleicht war für das Leben auf der Erde auch gar nicht der "erdähnliche Planet" zuständig, sondern ganz etwas anderes.
Niemand weiß, wie das Bewusstsein zu Stande kommt, aber alle denken, es käme auf eine bestimmte Zusammensetzung der Atmosphäre an.
Ts, ts.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 05. Mai 2020, 17:17:15
Tja, so ist das Leben. Ganz anders als gedacht.

So ist das mit Modellen. Die Wirklichkeit sieht immer anders aus.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 05. Mai 2020, 20:06:46
Harvard sollte hier mitzulesen. Die großen Fragen - kinderleicht.

Wenn alles nur Stochastik wäre, gäbe es nur ein Urplasma,  was mal hierhin mal dorthin schwappen würde. Und Zuschauer gäb es auch keine und das hieße, dass es eigentlich gar nichts gäbe.
Stochastik ist komplett a priori,  wie kann sie dann empirische Phänomene erklären? Warum ist Materie so aufgebaut wie sie Ist ?  Warum sind die Naturkonstanten gerade so ? Was sind Kräfte und warum gibt es gerade die? Alles könnte ganz anders sein und trotzdem logisch stimmig.
Die Naturwissenschaft liefert keine wirkliche Erklärung, sie beschreibt nur und führt auf wenige Grundaxiome zurück.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Kulle am 05. Mai 2020, 20:25:18
....
 Und Zuschauer gäb es auch keine und das hieße, dass es eigentlich gar nichts gäbe. ...
Matrix?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 05. Mai 2020, 20:43:35
Matrix?
Du meinst den Film ? Die Grundidee ist schon ganz richtig, denn wir haben nur indirekt über die Sinne Kontakt zur Außenwelt.  Wir kennen die Außenwelt nicht wirklich. Zu unserem Bewusstsein haben wir direkteren Zugang, deswegen ist uns das eigentlich das Vertrautere.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 06. Mai 2020, 10:04:04
Hier haben sich aber zwei völlig andere (Lebens-) Risiken verwirklicht, die mit dem Spielbetrieb eines Casinos überhaupt nichts zu tun haben. Die Beinahepleite lag also nicht am berechneten Risiko, daß ein Systemspieler reinschneit.
Sicher.
Der Fehler lag darin, sich so auf das berechenbare Risiko zu konzentrieren.

Und den gleichen Fehler machen die Aliensucher: Sie legen ihre ganze Aufmerksamkeit auf das Berechenbare, i. e. diejenigen Parameter unserer Existenz, die die Naturwissenschaft erfassen kann. Daher beißen sie sich am "erdähnlichen Planeten" fest.
Leider gibt es eine Eigenschaft unseres Daseins, deren Voraussetzung die Naturwissenschaft offenbar nicht erfassen kann: Das Bewusstsein. Da gibt es keinen Anknüpfungspunkt. Nein, gar keinen. Alles, was darüber in naturwissenschaftlichen Veröffentlichungen steht, sind Tautologien.
Die Naturwissenschaftler gleichen hier dem Manne, der seinen verlorenen Groschen immer nur unter der Laterne sucht.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 06. Mai 2020, 10:30:28
Der Fehler lag darin, sich so auf das berechenbare Risiko zu konzentrieren.

Das war die Aufgabenstellung, von daher auch kein Fehler.

Zitat
Und den gleichen Fehler machen die Aliensucher: Sie legen ihre ganze Aufmerksamkeit auf das Berechenbare, i. e. diejenigen Parameter unserer Existenz

Das ist richtig. Der Stoffwechsel von Aliens mag auf etwas völlig anderem basieren, als unserer.

Zitat
Daher beißen sie sich am "erdähnlichen Planeten" fest.

Weil es erst einmal naheliegend ist, und wir die Situation auf erdähnlichen Planeten eher abschätzen können, als wenn wir komplett im Dunkelns stochern müssen.

Zitat
Leider gibt es eine Eigenschaft unseres Daseins, deren Voraussetzung die Naturwissenschaft offenbar nicht erfassen kann: Das Bewusstsein. Da gibt es keinen Anknüpfungspunkt. Nein, gar keinen. Alles, was darüber in naturwissenschaftlichen Veröffentlichungen steht, sind Tautologien.

Versteh ich nicht.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 06. Mai 2020, 10:37:38
Das war die Aufgabenstellung, von daher auch kein Fehler.

Das ist richtig. Der Stoffwechsel von Aliens mag auf etwas völlig anderem basieren, als unserer.

Eine Aufgabenstellung, die auf einem Missverständnis beruht. Die Aufgabe ist nicht. wo der Stoffwechsel herkam, sondern das Bewusstsein.

Zitat
Weil es erst einmal naheliegend ist, und wir die Situation auf erdähnlichen Planeten eher abschätzen können, als wenn wir komplett im Dunkelns stochern müssen.

Versteh ich nicht.
Was das Bewusstsein betrifft, stochern die Naturwissenschaften komplett im Dunkeln.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 06. Mai 2020, 10:43:55
Stoffwechsel first, ohne den kein Bewußtsein.

Was das Bewusstsein betrifft, stochern die Naturwissenschaften komplett im Dunkeln.

Weil Naturwissenschaftler auch ein Bewußtsein haben. Das ist, als würdest Du Geisteskranke über Geisteskrankheiten forschen lassen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 06. Mai 2020, 10:52:13
Stoffwechsel first, ohne den kein Bewußtsein.
Das ist eine Annahme. Über einen Kausalzusammenhang zwischen einem Stoffwechsel und einem Bewusstsein ist nichts bekannt.

Zitat
Weil Naturwissenschaftler auch ein Bewußtsein haben. Das ist, als würdest Du Geisteskranke über Geisteskrankheiten forschen lassen.
Es gibt in den USA einen Typ, der aus Verzweiflung über diesen Widerspruch die Existenz den Bewusstseins schlichtweg leugnet. Und der hat einen Lehrstuhl der Philosophie!
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 06. Mai 2020, 11:07:41
Über einen Kausalzusammenhang zwischen einem Stoffwechsel und einem Bewusstsein ist nichts bekannt.

Leben ist die Voraussetzung für Bewußtsein. Kein Stoffwechsel, kein Leben. kein Leben, kein Bewußtsein.

Zitat
Es gibt in den USA einen Typ, der aus Verzweiflung über diesen Widerspruch die Existenz den Bewusstseins schlichtweg leugnet. Und der hat einen Lehrstuhl der Philosophie!

Kann man so machen.  8)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 06. Mai 2020, 11:25:13
Leben ist die Voraussetzung für Bewußtsein. Kein Stoffwechsel, kein Leben. kein Leben, kein Bewußtsein.
Post hoc ergo propter hoc.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 06. Mai 2020, 11:35:27
Warum?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 06. Mai 2020, 11:50:50
Menschen haben einen Stoffwechsel und erzählen sich gegenseitig, dass sie ein Bewusstsein haben. Daraus wir der Schluss abgeleitet, das Bewusstsein hinge mit dem Stoffwechsel zusammen.
Aber nun beweise mal etwas davon.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 06. Mai 2020, 11:54:47
Sie hängen nicht zusammen, die Existenz ist aber Voraussetzung für ein Bewußtsein. Es sei denn, Du gehst davon aus, daß es so etwas wie einen reinen Geist gibt / geben kann.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 06. Mai 2020, 12:07:43
Sie hängen nicht zusammen, die Existenz ist aber Voraussetzung für ein Bewußtsein. Es sei denn, Du gehst davon aus, daß es so etwas wie einen reinen Geist gibt / geben kann.
Die Sache ist wirklich janusköpfig.

Der Zusammenhang zwischen Stoffwechsel und Bewusstsein (Geist und Materie) ist einerseits völlig rätselhaft. Andererseits können wir durch sehr materielle Eingriffe das Bewusstsein beeinflussen, indem wir ins physiologisch bekannte Zentralnervensystem eingreifen - schlimmstenfalls mit einem K.O.-Schlag, liebenswürdiger mit einem Glas Malvasier.

Wenn wir von einem Zusammenhang zwischen Zentralnervernsystem und Bewusstsein ausgehen, müssten wir allen Inhabern eines solchen ein Bewusstsein zubilligen, also auch sehr vielen Tieren. Aber wie das Zentralnervensystem das Bewusstsein erzeugt, wisssen wir natürlich immer noch nicht.

Ich denke, es "erzeugt" es nicht. Es organisiert es lediglich.
Das Bewusstsein an sich war schon immer da.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 06. Mai 2020, 12:35:24
Das Bewusstsein an sich war schon immer da.

Ale reines Geisteswesen, das ein lebendiges Wesen wie ein Parasit befällt?

Das wird mir jetzt ein bißchen zu metaphysisch.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 06. Mai 2020, 13:16:32
Das wird mir jetzt ein bißchen zu metaphysisch.

Es gibt einen Denkansatz dazu, der die naturwissenschaftliche Denkweise zu retten versucht. Er fängt an mit einer wissenschaftsgeschichtlichen Parallele.

Vor etwas mehr als 200 Jahren fingen die Physiker an, sich ernsthaft mit Elektrizität zu befassen. Vorher waren überspringende Funken und am Bernstein klebende Papierfetzen mehr eine Zirkusnummer gewesen. Jetzt versuchten sie den Grundlagen der Elektrizität auf die Spur zu kommen. Was sie schon hatten waren Newtons Mechanik und Anfänge der Thermodynamik. Sie machten sich verrückt bei dem Versuch, elektrische Phänomene aus Wärme oder mechanischen Kräften abzuleiten und kamen nicht weiter damit. Erst die Idee, dass die elektrische Ladung eine Grundbedingtheit der Materie sei - so wie die Masse auch - brachte sie weiter: Weder Wärmeflüsse noch mechanische Kräfte "erzeugen" Elektrizität, sondern diese war immer schon da - sie muss allerdings organisiert werden.

Vielleicht ist es mit dem Bewusstsein ähnlich. So wie es elektrisch geladene Teilchen gibt, gibt es auch Teilchen mit psychischen Eigenschaften. Und so wie die elektrische Ladung eines einzelnen Elektrons ziemlich langweilig ist, solange sie nicht organisiert wird - zum Beispiel sehr aufwendig in einem Rechner - ist auch die Psyche eines einzelnen Teilchens ziemlich öde, solange nicht viele davon organisiert werden. Eine geeignete Vorrichtung für diese Organisation wäre dann ein Zentralnervensystem.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 06. Mai 2020, 17:31:36
Und die Materie-Antimaterie-Theorie passt. Wenn die sich zu Nichts neutralisieren, können sie auch aus Nichts entstehen.

Wenn ich demnach eine Bombe auf ein Objekt werfe und danach sind beide - Bombe und Objekt - zerstört, stützt das dann die Annahme, dass aus der Fähigkeit von Bombe und Objekt, sich gegenseitig zu neutralisieren, auch die Fähigkeit folgt, dass sie jederzeit auch aus dem Nichts entstehen könnten.


Ale reines Geisteswesen, das ein lebendiges Wesen wie ein Parasit befällt?

In unserer physisch-realen Welt braucht es für Bewusstsein einen geeigneten physischen Träger, bei Tier und Mensch primär das Gehirn. Es gab zwar noch keine Verpflanzung von Köpfen, aber der übrige Körper als solcher scheint weitgehend austauschbar, denn der Kopf funktioniert auch ohne Arme, Beine oder mit Fremdorganen. Es ist im Prinzip beim Gehirn, wie bei einem Motor, dessen äußere Leistungsstruktur beschreibt das intelligenzmäßige Potential. Das Potential dann mehr oder weniger erfolgreich zu nutzen, obliegt dann dem innewohnenden Bewusstsein.   

Frühere anatomische Utersuchungen behaupteten schon, so sei es auch im Vergleich von Frauengehirnen und Männergehirnen. Rasenmähermotor sei eben nicht Porschemotor. Damit wären allerdings Frauen auch von der Last des Gleichheitsanspruchs befreit und könnten sich in ihrer Nische spezieller neu aufstellen, als nur zu versuchen, die männliche Leistung nachzuahmen. Hierzu steht allerdings noch weitere Forschung aus.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 06. Mai 2020, 17:43:38
Und die Materie-Antimaterie-Theorie passt. Wenn die sich zu Nichts neutralisieren, können sie auch aus Nichts entstehen.
Nö. Beim Antimateriebumms bleibt jede Menge Energie und anderer Schrott (https://de.wikipedia.org/wiki/Antimaterie#Energiebilanz_bei_Reaktionen) übrig.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 06. Mai 2020, 19:30:54
Das Bewusstsein ist auch nur der Diener, der dem Ich die schmackhaftesten Objekte der Außenwelt projiziert. Das Ich ist das eigentliche Rätsel und dieses ist eher dem Unbewussten zuzuordnen. Warum man etwas begehrt, ist keine rationale Entscheidung sondern eine unbewusste.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 06. Mai 2020, 21:04:20
Wenn du schon alles durcheinander wirfst, solltest du anstandshalber auch umrühren.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 06. Mai 2020, 23:24:33
Es war aber kein Experiment. Es waren wirkliche Münzwürfe, und Herr A hat so getan, als wäre es ein Experiment. Genau das ist die ludische Verzerrung.

Es war natürlich immer noch ein Experiment, nur wurde eben die falsche Zufallsverteilung angemommen. Davon abgesehen müsste die Münze so verbogen sein, daß sofort ersichtlich ist, daß manipuliert wurde.

Die ludische Verzerrung bedeutet einfach nur, daß man die falsche Verteilung anwendet, weil die Modellierung nicht paßt. Es gibt auch für die manipulierte Münze eine korrekte Verteilungsfunktion.

Zitat
Und für die Entwicklung von Leben auf einem Planeten kennen wir genau einen Fall, und alle anderen nicht. Also auch nicht die "Anpassungen", die nötig wären, um das gewünschte Ergebnis zu erhalten.

Ach doch, wir kennen ziemlich viele. Ein Planet in der Lebenszone eines Sterns, Wasser, Aminonsäuren, RNA... Ich weiß ehrlich nicht, warum man daran zweifeln soll. Unsere eigene Existenz ist der Beweis, daß es geht und dann wird es nicht nur einmal passieren. Irgendwo wird sich das wiederholen. Das Universum ist 10^22 Sterne im Universum. Und da ensoll nicht noch x-mal erdähnliche Planeten dabei sein? Das kann man nur bestreiten, wenn man keinen Gedanken an die unglaubliche Anzahl Galaxien und Sterne nicht in Betracht zieht.

Am wenigsten verstehe ich, warum man so daran festhalten muß, daß wir einzigartig sind. Was bringt einem das? Das ist der neue Geozentrismus. Wegen der Religion? Weil die Gotteserzählung sonst zumindest mal in Teilen neugeschrieben werden müßte? Oder weil man Gott nicht mit anderen Erden teilen will? Also ich fürchte, darüber kann das Universum nur lachen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 06. Mai 2020, 23:26:24
Und sie fällt mit gutem Grund auf!

Denn Folgen wie kzkzkkzzkzkzzkkzzzzkkkkzkz... etc bestätigen die Annahme, dass die Wahrscheinlichkeit immer 50% sei. zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz... tut das nicht. Deswegen geht Herr B von vornherein von geänderten Spielregeln aus. Wenn aber beide Herren nur eine einzige Reihe kennengelernt haben, tappen sie im Dunkeln. Im Falle der letzteren Reihe wissen sie nicht einmal, ob die Münze zwei Seiten hat.

Man würde dann schließen, daß mit der Münze was nicht stimmt. Die Stochastik stimmt aber immer noch.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 06. Mai 2020, 23:35:19
Harvard sollte hier mitzulesen. Die großen Fragen - kinderleicht.

Wenn alles nur Stochastik wäre, gäbe es nur ein Urplasma,  was mal hierhin mal dorthin schwappen würde. Und Zuschauer gäb es auch keine und das hieße, dass es eigentlich gar nichts gäbe.
Stochastik ist komplett a priori,  wie kann sie dann empirische Phänomene erklären? Warum ist Materie so aufgebaut wie sie Ist ?  Warum sind die Naturkonstanten gerade so ? Was sind Kräfte und warum gibt es gerade die? Alles könnte ganz anders sein und trotzdem logisch stimmig.

ja, alles könnte ganz anders sein und vermutlich ist es das in anderen Universen auch. Na und?

Zitat
Die Naturwissenschaft liefert keine wirkliche Erklärung, sie beschreibt nur und führt auf wenige Grundaxiome zurück.

Du verwechselst da was. Das mit den Axiomen ist die Mathematik.

"Die Naturwissenschaft liefert keine wirkliche Erklärung, sie beschreibt nur"

Der Satz ist wunderbar unsinnig und ignorant. Aber geschenkt. Du darfst ruhig an Gott und die Schöpfung glauben. Das einzige, was ich erwarte, ist, daß man nicht von anderen verlangt, das irgendwie ernstzunehmen. Und damit haben alle Religionen massive Schwierigkeiten, was mir dann doch wieder sagt, wie sehr der Zweifel an ihnen nagt.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 06. Mai 2020, 23:39:53
Leider gibt es eine Eigenschaft unseres Daseins, deren Voraussetzung die Naturwissenschaft offenbar nicht erfassen kann: Das Bewusstsein.

Ich fürchte, du möchtest das zu sehr und überbewertest das Bewusstsein dabei auch noch. Am Ende ist das nur Signalverarbeitung. Wie schwer hat man sich damit getan, Tieren ein Ich und Reflektion zuzugestehen? Einfach nur, weil der Mensch besonders sein sollte und weil man damit eine Schleuse öffnet, nämlich daß Bewustsein viel früher und viel primitiver anfängt und nicht plötzlich beim Menschen göttlich gegeben in vollster Schönheit da ist.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 06. Mai 2020, 23:41:17
Menschen haben einen Stoffwechsel und erzählen sich gegenseitig, dass sie ein Bewusstsein haben. Daraus wir der Schluss abgeleitet, das Bewusstsein hinge mit dem Stoffwechsel zusammen.
Aber nun beweise mal etwas davon.

Sag bloß, du glaubst an Gespenster.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 07. Mai 2020, 10:16:13
Man würde dann schließen, daß mit der Münze was nicht stimmt. Die Stochastik stimmt aber immer noch.
Die Stochastik "stimmt" als Theorie, aber in der Praxis ist sie wenig hilfreich. Weil sie nicht voraussagen kann, was mit der nächsten Münze faul sein wird.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 07. Mai 2020, 10:22:12
Die ludische Verzerrung bedeutet einfach nur, daß man die falsche Verteilung anwendet, weil die Modellierung nicht paßt. Es gibt auch für die manipulierte Münze eine korrekte Verteilungsfunktion.
Genau. Aber wir kennen die Art der Manipulation und deren Folgen typischer Weise erst hinterher.

Zitat
Ach doch, wir kennen ziemlich viele. Ein Planet in der Lebenszone eines Sterns, Wasser, Aminonsäuren, RNA...
Wir kennen genau einen, auf dem es Leben gibt. Ach ja, wir kennen noch sieben weitere, die nach derzeitiger Auffassung ohne Leben sind. Sieben von Zehnhochwaswasich. Was für eine dürftige Stichprobe!

Zitat
Am wenigsten verstehe ich, warum man so daran festhalten muß, daß wir einzigartig sind. Was bringt einem das?
Also ich tue das nicht. Ich bestreite allerdings die Möglichkeit, mit den vorliegenden Daten zu allgemeingültigen Schlüssen zu kommen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 07. Mai 2020, 10:23:36
Ich fürchte, du möchtest das zu sehr und überbewertest das Bewusstsein dabei auch noch. Am Ende ist das nur Signalverarbeitung.
Und warum tut es dann weh, wenn du dir auf den Daumen haust?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 07. Mai 2020, 19:02:21
Ein Planet in der Lebenszone eines Sterns, Wasser, Aminonsäuren, RNA... Ich weiß ehrlich nicht, warum man daran zweifeln soll. Unsere eigene Existenz ist der Beweis, daß es geht und dann wird es nicht nur einmal passieren.

Nur mal kurz gedacht, so wäre es wirklich. Welches "Leben" könnten wir denn dann erwarten - einen kosmischen Goldhamster. Oder sowas wie Menschen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 07. Mai 2020, 19:03:37
Sowohl als auch. Sogar so was wie Dich.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 07. Mai 2020, 20:18:09
ja, alles könnte ganz anders sein und vermutlich ist es das in anderen Universen auch. Na und?
Na und? Ja hast du denn wieder gar nichts begriffen?

Zitat
Du verwechselst da was. Das mit den Axiomen ist die Mathematik.
Wie kann man auch nur versuchen mitzureden, wenn man meint, Schlußketten hätten kein letztes Glied.

Zitat
"Die Naturwissenschaft liefert keine wirkliche Erklärung, sie beschreibt nur"
Der Satz ist so goldrichtig, das noch soviel ahnungslosen Geschwätz daran nichts ändert. Präziser:
Naturwissenschaft insbesondere Physik ist ein widerspruchfreies System von Sätzen, welches natürliche  und technische Phänomene beschreibt.

Zitat
Der Satz ist wunderbar unsinnig und ignorant.
Bisschen mehr Zweifel am eigenen Urteil würde dir guttun.

Zitat
Du darfst ruhig an Gott und die Schöpfung glauben.
Wie großzügig. Woher weißt du denn, dass dem so Ist?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 08. Mai 2020, 11:30:12
Die Möglichkeit komplexer organischer Substanzen, die Grundlage des Lebens sind, ist schon in der Materie angelegt und wenn man die Deduktion weiter treibt, in den Elementarteilchen und deren Eigenschaften hinsichtlich der elektrischen und starken und schwachen Wechselwirkungskräften angelegt. Hinzu kommt die Geometrie der Raumzeit als Bühne des Welttheaters. Zusammen mit ersteren bilden sie die letzten Gründe. Das Geschwätz über andere Welten ist bloße Spekulation und entbehrt jedes empirischen Beweises, verkauft sich aber hervorragend als Pseudopopulärwissenschaftliche Fantasy-Literatur.
Versuche über diese bislang letzte Ebene hinauszugelangen wie etwa Superstring-Theorien liegen quantenmechanisch bedingt außerhalb unserer empirischen Reichweite. Das Wie und das Was wird beantwortet aber niemals das Warum.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 08. Mai 2020, 11:35:54
Umrühren!
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 09. Mai 2020, 16:59:30
Die Stochastik "stimmt" als Theorie, aber in der Praxis ist sie wenig hilfreich. Weil sie nicht voraussagen kann, was mit der nächsten Münze faul sein wird.

Das sind so Null-Argumente, wenn man einen Punkt einfach nicht wahrhaben will.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 09. Mai 2020, 17:02:35
Wir kennen genau einen, auf dem es Leben gibt. Ach ja, wir kennen noch sieben weitere, die nach derzeitiger Auffassung ohne Leben sind. Sieben von Zehnhochwaswasich. Was für eine dürftige Stichprobe!

Ja und? Das ist ein Argument der Qualität "Was ich nicht sehe, gibt es nicht". Das Stichprobenargument gilt genau andersherum. Wir kennen nur ein Sternensytem ziemlich genau und in diesem gibt es Leben, also schon in dieser kleinen Stichprobe. Wie sieht's dann wohl bei 10 hoch 22 Sternen aus? Die Verneiner kapieren einfach die Gewalt dieser Zahl nicht.

"Sieben von Zehnhochwaswasich" ist unter deinem Niveau. Wir können nun mal kaum aus unserer Galaxie rausblicken. Du bist wie ein Fisch im Aquarium, der sich nicht vorstellen kann, daß es woanders weitere Fische gibt und stur darauf beharrt einzigartig zu sein, denn schließlich kennt er seine Welt ganz genau und hat noch nie einen anderen Fisch getroffen.

Leider muß man eine gewisse Beschränktheit aushalten.

Zitat
Also ich tue das nicht. Ich bestreite allerdings die Möglichkeit, mit den vorliegenden Daten zu allgemeingültigen Schlüssen zu kommen.

Man kann seine Ignoranz auch hübsch verbrämen. Nenne mir doch mal ein Argument dagegen, daß die Erde ein wiederholbares Zufallsergebnis ist. Oder läuft's am Ende doch auf latente Religiosität hinaus?

Die Leute glauben an den Schöpfer, dabei ist diese Theorie viel abwegiger als eine natürliche Entstehung. Aber sie füllt eben alle Lücken mit einem Mal - bis auf die Schöpfer-Schöpfer-Problematik. Komisch, daß die Bibel die nicht anspricht. Oder auch nicht komisch.

Was Gott angeht, mache ich übrigens die gleiche Rechnung auf. Wenn es einen gibt, muß es auch noch andere geben.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 09. Mai 2020, 20:40:19
Du redest andauernd im Kreis herum, ohne zuzuhören.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 10. Mai 2020, 09:05:49
Wenn du statistische Vergleiche so liebst.... (https://heise.de/-4062492)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 10. Mai 2020, 13:03:00
Du redest andauernd im Kreis herum, ohne zuzuhören.

Ja, und wenn du nicht weiter weißt, ziehst du dich mit einem Einzeiler aus der Affäre.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 10. Mai 2020, 13:04:53
Wenn du statistische Vergleiche so liebst.... (https://heise.de/-4062492)

Komischerweise hast du zu Statistik ein schizophrenes Verhältnis. Du erklärst am Beispiel des Münzesxperiments, daß man im echten Leben mit Stochastik nicht weit kommt. Bei Corona aber klammerst du dich daran und willst dem alles unterordnen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 10. Mai 2020, 14:01:15
Ha erwischt!

In dem letzten Link geht es nicht im Corona. Du hast es gar nicht gelesen und trotzdem eine große Klappe. Hochstapler!
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 10. Mai 2020, 18:25:46
Die Leute glauben an den Schöpfer, dabei ist diese Theorie viel abwegiger als eine natürliche Entstehung.

Zwischen beiden Positionen muss bei einer erweiterten Perspektive gar kein Widerspruch bestehen, denn "natürliche Entstehung" irdischen Lebens setzt bereits das Vorhandensein von Natur, also eines gegebenen äußerliches Umfeldes, begrifflich voraus. Selbst wenn man also davon ausginge, dass ein Schöpfer "nur" durch einen einzelnen Initialakt das Universum aus dem Nichts geschaffen hat ("Urknall") und seitdem den Dingen ihren Lauf lässt, so wäre das Leben doch von der Schöpfung umfasst, weil alles im Universum letztlich darauf zurückginge.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 10. Mai 2020, 18:29:22
Und welchem Initialknall vedankt dann dieser Schöpfer seine Existenz?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 10. Mai 2020, 18:47:39
Weiß das Kind, wo der Vater herkommt? Einfaches Dasein reicht für sein Verständnis aus.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 10. Mai 2020, 18:56:15
Das ist keine Antwort auf meine Frage.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 10. Mai 2020, 19:01:55
Und welchem Initialknall vedankt dann dieser Schöpfer seine Existenz?
Das Ur-Sein muss schon immer dagewesen sein.

Die Taoisten nennen es Tao, die Muslime Allah und die Christen Logos.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 10. Mai 2020, 19:22:20
Das Ur-Sein muss schon immer dagewesen sein.

Das ist noch unwahrscheinlicher als die Annahme, daß das Nichts in Materie und Antimaterie zerfällt.

Wirst Du auf Deine alten Tage zum Religioten?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: phoenix am 10. Mai 2020, 19:42:38
Und welchem Initialknall vedankt dann dieser Schöpfer seine Existenz?

Der poppte einfach aus dem Blauen auf.  :evil
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: phoenix am 10. Mai 2020, 19:44:25
Das Ur-Sein muss schon immer dagewesen sein.

Schön, aber woher stammt es denn dann?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: DieFrau am 10. Mai 2020, 21:28:09
Die Taoisten nennen es Tao, die Muslime Allah und die Christen Logos.

Und nennst Du es?
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 10. Mai 2020, 21:40:27
Logos.

Ein gestohlener Begriff. So wie sich die Christen schon immer alles zusammngestohlen haben.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: maxim am 10. Mai 2020, 21:41:44
Ein Vor oder Immer in Bezug auf den Big Bang oder die Schöpfung kann es nicht gegeben haben. Es gab keinen Raum, keine Zeit und kein Kausalitätsgesetz. Das ist alles in diesem Moment entstanden. Genug Gründe, nicht sinnvoll davon sprechen zu können.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: phoenix am 10. Mai 2020, 21:50:27
Ein Vor oder Immer in Bezug auf den Big Bang oder die Schöpfung kann es nicht gegeben haben. Es gab keinen Raum, keine Zeit und kein Kausalitätsgesetz. Das ist alles in diesem Moment entstanden. Genug Gründe, nicht sinnvoll davon sprechen zu können.

Warum ist es denn dann alles zu diesem von uns bekannten  nicht festgelegten, frei jeglicher Raum und  Zeit  vorhandem Zeitpunkt aus unsererem limitierten Blickwinkel aus entstanden?

Jetzt muss ich ja doch wieder an etwas glauben. Sowas Dummes aber auch.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 11. Mai 2020, 07:05:28
Und nennst Du es?
Ich neige zu sufischen Auffassungen, muss aber einräumen, da noch nicht sehr gebildet zu sein.
Außerdem frage ich mich, ob der Anklang des Begriffs Tauhid an Tao ein Zufall ist.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 11. Mai 2020, 07:07:45
Schön, aber woher stammt es denn dann?
Die Frage stellt sich vielleicht gar nicht. Es war tatsächlich schon immer dort, wo es jetzt ist.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 11. Mai 2020, 07:31:54
Ich neige zu sufischen Auffassungen

Welche da sind?

Zitat
Außerdem frage ich mich, ob der Anklang des Begriffs Tauhid an Tao ein Zufall ist.

Bitte keine Vulgärküchenetymologie.

Die Frage stellt sich vielleicht gar nicht. Es war tatsächlich schon immer dort, wo es jetzt ist.

Das dritte Münchhausen-Trilemma. Praktisch, aber nicht zielführend.  :.)
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 11. Mai 2020, 09:40:29
Welche da sind?
Später.

Zitat
Bitte keine Vulgärküchenetymologie.
Wenn es eine saubere semitische Etymologie zu tauhid gibt, ist der Fall erledigt.

Zitat
Das dritte Münchhausen-Trilemma. Praktisch, aber nicht zielführend.  :.)
Auch nicht besser als die faule Ausrede der Naturwissenschaftler, das Nichts sei gar kein Nichts.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 11. Mai 2020, 10:09:53
Wenn es eine saubere semitische Etymologie zu tauhid gibt, ist der Fall erledigt.

Wenn!

Zitat
Auch nicht besser als die faule Ausrede der Naturwissenschaftler, das Nichts sei gar kein Nichts.

Sich wechelseitig Ausreden vorzuwerfen bringt kein Stückchen weiter. Niemanden.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: DieFrau am 11. Mai 2020, 10:48:48
Ich neige zu sufischen Auffassungen, muss aber einräumen, da noch nicht sehr gebildet zu sein.

Da hast du dir eine nette Nische im Islam ausgesucht. Wundert mich gar nicht. Nur so haben einige hochbegabte, Philosophen, Ärzte den Marsch des Islams überlebt.

Dass dieses "es" schon immer da gewesen ist, kann ich nicht nachvollziehen aber Randgruppen gab es in jeder Religion.



Zitat
Außerdem frage ich mich, ob der Anklang des Begriffs Tauhid an Tao ein Zufall ist.
Ganz einfach:
Zucker = zucchero = سكر (sukker) = sugar
das gleiche gilt für Tee = Chai = شاي (Schei) =....

Aber man kann, wenn man es grade so haben will, einem Wort eine zweiten und dritten Dimension geben.

Tauhid ist nicht anderes als die Anerkennung eines einzigen Schöpfers. Vor dem Islam hat jeder sein eigenes/ seine eigene Götter aus ihm gerade zu Verfügung gestellten Materialien gebastelt und gestelkt. Stein, Holz, Lehm, Datteln(Diese wurden erstellt und in Not gegessen). Reiche könnten ihre Aalihe (Götter) aus Gold und Edelsteine erstellen lassen, ihre Sklaven dürften keine andere "Aalihe" vergöttern.
Da kam Muhamed und wollte, dass alle, reiche wie arme einen einzigen Gott haben, der nicht selbstgebastellt, unerreichbar aber überall ist (angeblich war er der einzige Mensch, der Gott gesehen hat). Ein einzigen "ilah" (Singular von "Aalihe") und nannte ihn Allah.
Auf jeden Fall hieß der Islam auch Dien altauhid
Wahid = eins
Der Spruch bei der Konvertierung " Ashadu an La ilaha illa Allah, we aschhadu ane Muhamad Rasulu Allah"
Bedeutet nicht anderes als die Anerkennung des einzigen Gottes Allah.

Was ist eigentlich "Tao" für eine Sprache? Da wird das Wort  nicht anderes sein als die Zahl 1 oder der einzig ohne gleichen bedeuten.

Ach ja, Allah war im Islam zwar der einzige Gott oder ilah aber er hat 99 dem normal sterblichen bekannten Namen. Muhamed ist der einzige Mensch, der den 100. Namen Allahs kannte.....
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: DieFrau am 11. Mai 2020, 11:07:23
Conte, du sollst auf jeden Fall Arabisch lernen.

Da erspart du dir eine Menge Energie und vielleicht bekommst paar Antworten.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 11. Mai 2020, 11:33:26
Conte, du sollst auf jeden Fall Arabisch lernen.
Natürlich.
Aber im Moment bin ich noch mit Thailändisch befasst.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 11. Mai 2020, 11:35:17
Da hast du dir eine nette Nische im Islam ausgesucht. Wundert mich gar nicht. Nur so haben einige hochbegabte, Philosophen, Ärzte den Marsch des Islams überlebt.
Dass ich nicht bei den Wahabiten lande hättet Ihr Euch denke können.
In Südostasien gibt es übrigens auch eine sufische Volksfrömmigkeit.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: DieFrau am 11. Mai 2020, 11:51:04
Dass ich nicht bei den Wahabiten lande hättet Ihr Euch denke können.

Die Frage ist, ob du überhaupt irgendwo landen müsstest!

Aber gut, jeder soll so leben und denken wie er will.


Zitat
In Südostasien gibt es übrigens auch eine sufische Volksfrömmigkeit.

Wundert mich nicht, wie gesagt, die ersten, heute nennt man sie Wissenschaftler, stammen aus dem Fernöstlichen Länder und und könnten den Tod nur durch Konvertierung entkommen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: DieFrau am 11. Mai 2020, 11:55:38
Aber im Moment bin ich noch mit Thailändisch befasst.

Wird der aber nicht helfen, den Quran/Islam zu verstehen und Zusammenhänge zu halbwegs zu begreifen.


 
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 11. Mai 2020, 12:08:11
Wird der aber nicht helfen, den Quran/Islam zu verstehen und Zusammenhänge zu halbwegs zu begreifen.
Aber meine Schwiegermutter..
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: DieFrau am 11. Mai 2020, 12:34:05
Aber meine Schwiegermutter..

Träum weiter  :evil
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 11. Mai 2020, 12:58:28
Glaubst du, die reden in der Familie arabisch? ??? ???
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: DieFrau am 11. Mai 2020, 13:11:58
Glaubst du, die reden in der Familie arabisch? ??? ???

Ich meinte den Traum, die Schwiegermutter zu verstehen.

Ob sie aranisch reden weiß ich nicht. Auch nicht, wie religiös sie sind oder wie sie den Islam ausüben. Es gibt welche, die die sich die Mühe machen und die Sprache lernen. Andere lernen nur Wortbilder und lesen ohne ein Wort zu verstehen. Sprechen Sie Gebete in Thailändisch?
Schließlich ist ein Gebet nicht anderes als eine Reihe von Suren aus dem Quran. In Arabisch.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 12. Mai 2020, 00:14:49
Warum steigen eigentlich Männer, die Frauen aus anderen Ländern herholen, so übermäßig und offenbar extrem begeistert in deren fremde Kultur, Religion und Sprache ein. Für die gemeinsame Zukunft hierzulande wäre es doch weitaus förderlicher, die Frau würde sich verstärkt mit der hiesigen Kultur und Sprache, also ihrem jetzigen neuen Land befassen, als es umgekehrt Alltagsvorteile bringt.


Ein gestohlener Begriff. So wie sich die Christen schon immer alles zusammngestohlen haben.

Auf Logos gab es seinerzeit, so wie auch heute, sicherlich kein Copyright.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: DieFrau am 12. Mai 2020, 07:15:01
Warum steigen eigentlich Männer, die Frauen aus anderen Ländern herholen, so übermäßig und offenbar extrem begeistert in deren fremde Kultur, Religion und Sprache ein. Für die gemeinsame Zukunft hierzulande wäre es doch weitaus förderlicher, die Frau würde sich verstärkt mit der hiesigen Kultur und Sprache, also ihrem jetzigen neuen Land befassen, als es umgekehrt Alltagsvorteile bringt.

Das kannst du so nicht verallgemeinern. Ich kenne hier einen Fall, in der die Deutsche Frau mit dem gemeinsamen Kind nach Kolumbien ausgewandert, ist während der Kolumbianer hier lebt. Es spricht nichts dagegen, wenn alles aus freien Willen geschieht. Mit oder ohne Partner bleiben die Hintergründe für die Entscheidung/ das Bedürfnis in einer fremden Kultur einzusteigen individuell.     
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 12. Mai 2020, 08:12:54
Auf Logos gab es seinerzeit, so wie auch heute, sicherlich kein Copyright.

Eine gestohlene und als eigene ausgegebene Idee bleibt eine gestohlene und als eigene ausgegebene Idee.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Yossarian am 12. Mai 2020, 09:37:09
Das kannst du so nicht verallgemeinern.

Willst Du sein Weltbild zerstören?  :evil
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Conte Palmieri am 12. Mai 2020, 09:46:20
Warum steigen eigentlich Männer, die Frauen aus anderen Ländern herholen, so übermäßig und offenbar extrem begeistert in deren fremde Kultur, Religion und Sprache ein. Für die gemeinsame Zukunft hierzulande wäre es doch weitaus förderlicher, die Frau würde sich verstärkt mit der hiesigen Kultur und Sprache, also ihrem jetzigen neuen Land befassen, als es umgekehrt Alltagsvorteile bringt.
1.verwechselst du mal wieder Folgen und Voraussetzungen und
2. befasse ich mich lieber frühzeitig mit meinem zukünftigen neuen Land.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 15. Juni 2020, 20:52:43

36 Mal intelligentes Leben in der Milchstraße (https://www.tagesspiegel.de/wissen/ausserirdische-zivilisationen-36-mal-intelligentes-leben-in-der-milchstrasse/25916624.html)

"Legt man das Alter der menschlichen Zivilisation auf diesem Entwicklungsstand von etwa 100 Jahren zugrunde, ergibt sich die Zahl von 36 weiteren intelligenten technischen Zivilisationen."

„Wenn wir feststellen, dass intelligentes Leben weit verbreitet ist, dann würde dies zeigen, dass unsere Zivilisation viel länger als ein paar hundert Jahre existieren könnte“, sagt Conselice."

Netter Gedanke. Das heißt andersherum, wenn sich die anderen technischen Zivilisationen nicht verbreitet haben, wird es der Menschheit auch nicht gelingen.
Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: simplemachine am 15. Juni 2020, 22:01:05
36 Mal intelligentes Leben in der Milchstraße (https://www.tagesspiegel.de/wissen/ausserirdische-zivilisationen-36-mal-intelligentes-leben-in-der-milchstrasse/25916624.html)

Der Artikel ist ja unglaublich dümmlich:


Zitat von: Aus dem verlinkten Artikel

Zum einen postulieren die Autoren eine Grenze von fünf Milliarden Jahren, vor oder nach der sich intelligentes Leben entwickele.

Zum anderen sagen sie, dass das Sternensystem ähnlich metallreich sein muss, wie das Sonnensystem.

Wie viele Zivilisationen derzeit existieren, hänge auch stark davon ab, wie lange sie aktiv sind und Signale wie Funkübertragungen von Satelliten ins Weltall senden. Legt man das Alter der menschlichen Zivilisation auf diesem Entwicklungsstand von etwa 100 Jahren zugrunde, ergibt sich die Zahl von 36 weiteren intelligenten technischen Zivilisationen.


Also Anzahl von 5 Milliarden Jahre alten Planeten - diejenigen mit unzureichendem Metallreichtumsfaktor + 100 Jahre Funktechnologie = 36?

Titel: Re: Thema Religion allgemein und Religion in der Familie...
Beitrag von: Araxes am 16. Juni 2020, 01:00:02
Der Artikel ist ja unglaublich dümmlich:

Sagt der, der nicht mal die dort gemachte Rechnung versteht?

Zitat