Das Männerforum
Plaudereien => Themendiskussionen => Thema gestartet von: Yossarian am 03. August 2016, 23:23:58
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Ich kann das nicht nachvollziehen. Da gibt es noch viele Faktoren bei der ganzen Sache, die du null steuern könntest.
Das ist der Spagat zwischen Fatalismus auf der einen Seite und dem, was Brecht in seinem Lied von der Unzulänglichkeit des menschlichen Strebens (https://www.youtube.com/watch?v=WENkquBHchM) beschreibt, auf der anderen Seite.
Garantie gibt es für nichts. Soll der Mensch deshalb aufhören, zu streben?
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Garantie gibt es für nichts. Soll der Mensch deshalb aufhören, zu streben?
Pff. Wenn menschliches Streben sich aufs alternde Sitzen unterm Apfelbaum bezieht, schon.
Das ist kein Streben. Das ist Wunschdenken. Also per se so etwas wie Religion. Und Religion hat mit Streben nun einfach überhaupt nichts zu tun.
So. Schluck das und dann sag mir, dass du der harte Kern bist.
Im Ernst - mach dich nicht so angreifbar. Ehrlichkeit schön und gut, aber never ever wird jemand noch mal meine Verletzlichkeiten sehen. Das haben schon Stringer und Poirot nicht mehr. Und angepisst sein ist Verletzlichkeit.
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Pff. Wenn menschliches Streben sich aufs alternde Sitzen unterm Apfelbaum bezieht, schon.
Das ist kein Streben. Das ist Wunschdenken.
Es ist ein Lebensentwurf.
Die funktionieren nie, geben aber ein paar Eckpunkte vor. Natürlich muß man auch die gegebenenfalls aufgeben, was mehr oder weniger schmerzt.
Mit Religion hat das nichts zu tun.
m Ernst - mach dich nicht so angreifbar. Ehrlichkeit schön und gut, aber never ever wird jemand noch mal meine Verletzlichkeiten sehen.
Dann kann man sich den ganzen Beziehungsscheiß komplett sparen und als Einsiedler in eine Höhle ziehen.
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Pff. Wenn menschliches Streben sich aufs alternde Sitzen unterm Apfelbaum bezieht, schon.
unicuique proprium
Das ist kein Streben. Das ist Wunschdenken. Also per se so etwas wie Religion. Und Religion hat mit Streben nun einfach überhaupt nichts zu tun.
Dschihad heißt "Streben". Jede Religion strebt nach etwas, nämlich Erlösung.
Und was soll streben ohne Wünschen sein? (Bleib mir jetzt weg mit Buddha, der ist paradox)
So. Schluck das und dann sag mir, dass du der harte Kern bist.
Das ist das, was Du im nächsten Satz sagst:
... aber never ever wird jemand noch mal meine Verletzlichkeiten sehen.
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Es ist ein Lebensentwurf.
Die funktionieren nie, geben aber ein paar Eckpunkte vor. Natürlich muß man auch die gegebenenfalls aufgeben, was mehr oder weniger schmerzt.
Stimmt.
Mit Religion hat das nichts zu tun.
Der Religionsbegriff ist in diesem Forum inzwischen völlig verworren. Da müsste mann vielleicht mal einen eigenen Thread aufmachen.
Dann kann man sich den ganzen Beziehungsscheiß komplett sparen und als Einsiedler in eine Höhle ziehen.
Das funktionier aber nicht unter Zwang. Auch nicht durch die "normative Kraft des Faktischen". Der Wunsch muss verschwinden, dann fällt der Verzicht auf das Streben nicht mehr schwer. Sonst doch.
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unicuique proprium
Ach, das mittelalterliche Latein...
Bleib mir jetzt weg mit Buddha, der ist paradox
Ganz und gar nicht.
Der Religionsbegriff ist in diesem Forum inzwischen völlig verworren. Da müsste mann vielleicht mal einen eigenen Thread aufmachen.
Keine schlechte Idee.
Das funktionier aber nicht unter Zwang. Auch nicht durch die "normative Kraft des Faktischen". Der Wunsch muss verschwinden, dann fällt der Verzicht auf das Streben nicht mehr schwer. Sonst doch.
Richtig. Und der Wunsch bleibt.
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Ich verstehe unter "Streben" etwas Höheres, als die Suche nach dem persönlichen Glück.
Ist wohl eine Definitionssache. Streben setzt für mich ein vollkommenes Ziel voraus.
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Das ist eine ziemlich religiöse Haltung.
Ich denke jeder Mensch strebt nach Wohlbefinden.
Weitgehendes Wohlbefinden wird oft "Glück" genannt.
Nachhaltiges Wohlbefinden wird oft "Erlösung" genannt.
Aber was ist "höher" ???
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Ich verstehe unter "Streben" etwas Höheres, als die Suche nach dem persönlichen Glück.
Die Suche nach dem persönlichen Glück ist meiner Meinung nach nichts Höheres, sondern etwas völlig Normales. Außerdem definiert jeder Mensch sein persönliches Glück anders.
Streben setzt für mich ein vollkommenes Ziel voraus.
Das ist ziemlich hoch gehängt, und was ist schon "vollkommen"?
Ich denke jeder Mensch strebt nach Wohlbefinden.
Sogar ausgemachte Masoschisten, auch wenn sie anderes behaupten, um Wohlbefinden zu erreichen. ;)
Weitgehendes Wohlbefinden wird oft "Glück" genannt.
Ich denke, das kann man so stehen lassen.
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Eine Pflanze strebt zum Licht. Säulen streben zum Himmel. Der Priester strebt nach höheren Weihen. Als Lebensziel sozusagen.
Der Begriff kommt aus dem Althochdeutschen und bedeutet so etwas, wie sich strecken. Nach oben.
Ich benutze das Wort nicht so, wie ihr. Aber das ist - wie gesagt - persönliche Definition.
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@marple: Ich habe nicht nach "streben" gefragt, sondern nach "höher".
Dieses Wort bedeutet in Deinem Beispiel sowohl "weiter weg vom Erdmittelpunkt" als auch "einige Stufen weiter auf der Karrierleiter". Diese Definitionen passen nicht ganz zu dem, was Du zuvor geschrieben hast.
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Eine Pflanze strebt zum Licht. Säulen streben zum Himmel. Der Priester strebt nach höheren Weihen.
Das sind drei verschiedene Dinge, und eine Säule z.B. kann nicht wirklich streben, denn sie ist aus Stein oder totem Holz. Ob es einem Priester automatisch eigen ist, nach höheren Weihen zu streben, ist noch mal was ganz anderes, wenn Du damit die kircheninterne Karriereleiter meinen solltest. Geil auf einen Bischofsposten zu sein, verträgt sich meiner Auffassung nach nicht mit den christlichen Idealen von Demut und Bescheidenheit.
Ich benutze das Wort nicht so, wie ihr.
Das macht es etwas schwierig.
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Höher ist mehr, als das Übliche. Eine Steigerung.
Jetzt hast Du "höher" durch "mehr" ersetzt.
Wenn ich zwei Erdbeereis will, ist das höher, als wenn ich mit einem zufrieden bin?
Ok, Kapitalismus ist auc spirituell :P ;)
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Das "Höhere" ist halt nichts Materielles, sondern etwas Ideelles oder so.
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Das "Höhere" ist halt nichts Materielles, sondern etwas Ideelles oder so.
Wo bei die Betonung auf oder so liegt.
Erdbeereis ist sehr vergänglich. Viel Erdbeereis macht Bauchweh, macht fett und ist schlecht für die Zähne.
Die Weisen wissen, dass das Wohlbefinden durch Erdbeereis Mängel und Grenzen hat.
Sie sie sind trotzdem wie Kinder. Sie wollen jetzt andauerndes Wohlbefinden ohne Nebenwirkungen.
Das kommt aber in der Natur nicht vor.
Einige ganz Schlaue haben daher den Begriff der "Erlösung" erfunden und gleich dazu die Firmen, die das verkaufen: Nämlich die Religionen.
So wird aus dem ganz konkreten "andauernden Wohlbefinden ohne Karies, Bauchspeck und ungewollter Schwangerschaft" auf einmal etwas "Höheres".
Das dürfen wir jetzt mit guten Wissen wünschen. Wir können es ja niemandem wegnehmen, weil es das sowieso nicht gibt.
Und um den Unterschied deutlich zu machen, wird noch ein neues Wort eingeführt: "Streben".
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Wo bei die Betonung auf oder so liegt.
oder so als unbestimmter philosophischer Begriff. 8)
Erdbeereis ist sehr vergänglich. Viel Erdbeereis macht Bauchweh, macht fett und ist schlecht für die Zähne.
Die Weisen wissen, dass das Wohlbefinden durch Erdbeereis Mängel und Grenzen hat.
Das wußte schon Epikur, ganz ohne Erdbeereis.
Sie sie sind trotzdem wie Kinder. Sie wollen jetzt andauerndes Wohlbefinden ohne Nebenwirkungen.
Die Weisen, oder die Menschen?
Einige ganz Schlaue haben daher den Begriff der "Erlösung" erfunden und gleich dazu die Firmen, die das verkaufen: Nämlich die Religionen.
Es gibt noch andere Firmen, die verkaufen das Gleiche, nennen es aber anders. Kapitalismus, Sozialismus, Kommunismus. Während die totale Bedürfnisbefriedigung der wenigen Privilegierten im Kapitalismus, denen das wirtschaftlich möglich ist, ein offensichtlicher Selbstbetrug ist, da ihre Lebensweise zu ungesunden körperlichen wie geistigen Veränderungen führt, der reue- bzw. folgelose Konsum objektiv nicht möglich ist, bleiben die beiden anderen Weltanschauungen jenseitsbezogen. Nur wird nicht mehr dem einzelnen sozialistischen Kämpfer irgendwas im Jenseits versprochen, sondern er kämpft und opfert sich auf für künftige Generationen, die es dann irgendwann einmal besser haben werden, hat aber selbst nichts mehr davon, nicht einmal in einem vorgegaukelten Himmel. Die individuelle Erlösung bleibt also aus.
Es gibt da außer den gängigen -ismen bestimmt noch jede Menge anderer interessanter "Firmen", die mir aber gerade nicht einfallen.
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[... bleiben die beiden anderen Weltanschauungen jenseitsbezogen. Nur wird nicht mehr dem einzelnen sozialistischen Kämpfer irgendwas im Jenseits versprochen, sondern er kämpft und opfert sich auf für künftige Generationen, die es dann irgendwann einmal besser haben werden, hat aber selbst nichts mehr davon, nicht einmal in einem vorgegaukelten Himmel. Die individuelle Erlösung bleibt also aus.
Die Austeritäsprogramm, die Troikas und andere Gangs armen Ländern auferlegen, habe auch etwas jenseitsbezogenes. Die nächste Generation opfert ihr Leben den Investoren, die übernächste dem Schuldendienst und die dritte bekommt dann einen Anteil.
Die Belohnung wird immer hinausgezögert. Da lob' ich mir den Heinrich Heine...
...
Ein kleines Harfenmädchen sang.
Sie sang mit wahrem Gefühle
Und falscher Stimme, doch ward ich sehr
Gerühret von ihrem Spiele.
Sie sang von Liebe und Liebesgram,
Aufopfrung und Wiederfinden
Dort oben, in jener besseren Welt,
Wo alle Leiden schwinden.
Sie sang vom irdischen Jammertal,
Von Freuden, die bald zerronnen,
Vom Jenseits, wo die Seele schwelgt
Verklärt in ew'gen Wonnen.
Sie sang das alte Entsagungslied,
Das Eiapopeia vom Himmel,
Womit man einlullt, wenn es greint,
Das Volk, den großen Lümmel.
Ich kenne die Weise, ich kenne den Text,
Ich kenn auch die Herren Verfasser;
Ich weiß, sie tranken heimlich Wein
Und predigten öffentlich Wasser.
Ein neues Lied, ein besseres Lied,
O Freunde, will ich euch dichten!
Wir wollen hier auf Erden schon
Das Himmelreich errichten.
Wir wollen auf Erden glücklich sein,
Und wollen nicht mehr darben;
Verschlemmen soll nicht der faule Bauch,
Was fleißige Hände erwarben.
Es wächst hienieden Brot genug
Für alle Menschenkinder,
Auch Rosen und Myrten, Schönheit und Lust,
Und Zuckererbsen nicht minder.
Ja, Zuckererbsen für jedermann,
Sobald die Schoten platzen!
Den Himmel überlassen wir
Den Engeln und den Spatzen.
...
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Die Austeritäsprogramm, die Troikas und andere Gangs armen Ländern auferlegen, habe auch etwas jenseitsbezogenes. Die nächste Generation opfert ihr Leben den Investoren, die übernächste dem Schuldendienst und die dritte bekommt dann einen Anteil.
Die tun das aber nicht freiwillig, weil das vielleicht ihren eigenen Glaubensgrundsätzen entspräche. Das wird den Menschen in diesen Ländern übergestülpt.
Das Opfertier muß nicht notwendigerweise der Religion des Opfernden angehören. Meistens ist es sogar einfacher, wenn dem nicht so ist.
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Die tun das aber nicht freiwillig, weil das vielleicht ihren eigenen Glaubensgrundsätzen entspräche. Das wird den Menschen in diesen Ländern übergestülpt.
Aber sie bekommen das Heilsversprechen, dass später mit dem "Wachstum" die Erlösung kommt. Das ist schon so ähnlich wie bei der Sowjetherrschaft. Da wurde nicht auf das "Wachstum" gewartet, sondert auf den "Kommunismus".
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Ein Versprechen, das genauso ungebeten kommt wie das Heilsversprechen, das die Pfaffen im Gefolge der Konquistadoren den Indianern in Mittel- und Südamerika gemacht haben.
Nicht, daß die Religion(en) der Indios viel besser gewesen wären.
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Raxie, wir reden hier von Heilsversprechen. Das ist ein anderes Thema.
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Nein, diesmal hast Du nicht verstanden, worum es geht.
Doch, doch. Austerität als Buhmann, wenn es mit der Verschuldung nicht weitergehen kann. Ich drehe das glatt um und behaupte, daß "deficit spending" eine Illusion und ein unhaltbares Versprechen ist. Als würde Geld endlos fließen können. Austerität kommt auch meist erst dann, wenn der Bankrott schon an die Wand geschrieben ist. Wenn dann die Austeritätskritiker wenigstens klar sagen würden, daß sie den Staatsbankrott für besser halten... tun sie ja aber nicht. Sie bauen die Illusion auf, daß man Geld immer beschaffen kann. Kann man mit einer eigenen Notenbank auch. Das verliert dann nur immer schneller an Wert. Ein Blick nach Venezuela reicht. Wir müssen nur richtig viel Schulden machen und mit dem Geld richtig viele staatliche garantierte Arbeitsplätze schaffen und dann wird die Zukunft golden. Die Vision gibt's bei Linke und SPD immer noch. Und da kommt man auch wieder zur Staatsgläubigkeit der Linken, die ihn bekämpfen, wenn sie jung sind und in ihm Karriere machen, wenn sie älter werden. Man sucht sicher selber einen Job beim Staat und hält das auch für die beste Lösung für alle anderen. Finanziert wird das mit Schulden.
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Wir reden hier aber über Heilsversprechen als wiederkehrendes Muster ideologischer und religiöser Erzählungen. Das ist wirklich ein anderes Thema. Schreib doch unter "Die Wirtschaft" oder "Die rübennasigen Griechen" oder so.
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Doch, doch. Austerität als Buhmann, wenn es mit der Verschuldung nicht weitergehen kann.
Oder die Benzinpreise als Buhmann, wenn es mit der Luftverschmutzung nicht weitergehen kann. :.)
Es ist wirklich völlig schnuppe, welches sinnvolle oder sinnlose Beispiel genommen wird. Es geht im Moment gerade um Heilsversprechen und nicht um Wirtschaft!
Thema verfehlt, NOP. ;)
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Wir reden hier aber über Heilsversprechen als wiederkehrendes Muster ideologischer und religiöser Erzählungen. Das ist wirklich ein anderes Thema. Schreib doch unter "Die Wirtschaft" oder "Die rübennasigen Griechen" oder so.
Ihr könnt das ja alles wissenschaftlich und kryptisch umschreiben, aber ging es nicht um Beziehungen, die keine sind oder nicht wirklich welche auf Dauerversprechen werden wollen?
Dann kämen wir auch wieder auf das ursprüngliche Thema zurück *hüstel
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Für den unglücklichen Single enthält die Hoffnung auf eine Beziehung ja auch so etwas wie eine Heilserwartung.
Allerdings eine weltliche. Und ich kann feststellen, dass sie sich, soweit vernünftig zu bedenken, auch erfüllt hat. Dabei ist freilich der Unterschied zu beachten: Liebe ist existentiell, aber nicht transzendent. Es spielt sich alles im begrenzten Rahmen des Lebens mit seinen begrenzten Möglichkeiten ab.
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Wir reden hier aber über Heilsversprechen als wiederkehrendes Muster ideologischer und religiöser Erzählungen. Das ist wirklich ein anderes Thema. Schreib doch unter "Die Wirtschaft" oder "Die rübennasigen Griechen" oder so.
Und warum kommst du dann mit Austerität? Dahinter steckt doch kein Versprechen, sondern der Zwang des Faktischen.
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...sondern der Zwang des Faktischen.
Das ist das, was Du denkst. Andere halten den Willen Gottes für unübergehbar, wieder andere glauben fest an die Zwangsläufigkeit den Histomat.
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Doch, doch. Austerität als Buhmann, wenn es mit der Verschuldung nicht weitergehen kann. Ich drehe das glatt um und behaupte, daß "deficit spending" eine Illusion und ein unhaltbares Versprechen ist. Als würde Geld endlos fließen können. Austerität kommt auch meist erst dann, wenn der Bankrott schon an die Wand geschrieben ist. Wenn dann die Austeritätskritiker wenigstens klar sagen würden, daß sie den Staatsbankrott für besser halten... tun sie ja aber nicht. Sie bauen die Illusion auf, daß man Geld immer beschaffen kann. Kann man mit einer eigenen Notenbank auch. Das verliert dann nur immer schneller an Wert. Ein Blick nach Venezuela reicht. Wir müssen nur richtig viel Schulden machen und mit dem Geld richtig viele staatliche garantierte Arbeitsplätze schaffen und dann wird die Zukunft golden. Die Vision gibt's bei Linke und SPD immer noch. Und da kommt man auch wieder zur Staatsgläubigkeit der Linken, die ihn bekämpfen, wenn sie jung sind und in ihm Karriere machen, wenn sie älter werden. Man sucht sicher selber einen Job beim Staat und hält das auch für die beste Lösung für alle anderen. Finanziert wird das mit Schulden.
Nee. Aber irgendwie muß es doch zu schaffen sein, daß
- jeder sich nach seinen Möglichkeiten einbringen kann (statt Millionen auf der Couch sitzen und Chips fressend RTL2 glotzen zu lassen),
- keiner sich totmachen muß (und jeder mit erträglichen Arbeitszeiten und genug Freizeit ausreichend Geld verdient)
- keiner Angst vor der Zukunft haben muß (statt die arbeitende Bevölkerung mit dem Hartz IV - Gespenst zu ängstigen).
Ich denke allerdings auch nicht, daß das über Schulden geht. Schulden sind nur Steuern, die man sich nicht zu erheben getraut hat.
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Das ist das, was Du denkst. Andere halten den Willen Gottes für unübergehbar, wieder andere glauben fest an die Zwangsläufigkeit den Histomat.
Ich werde das meiner Bank mitteilen, wenn ich mal meine Kreditraten nicht bezahlen kann und trotzdem nicht an den anderen Ausgaben kürzen will. Mal sehen, ob die sich auf eine metaphysische Diskussion einläßt.
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Ihr seid schon wieder im falschen Thread :.) :.) :.). Immanent diskutiert wird woanders. Hier geht es um individuelle und kollektive Heilsversprechen, die sich als wiederkehrendes Konzept durch die Kulturgeschichte ziehen.
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Ihr seid schon wieder im falschen Thread :.) :.) :.). .
Sie kriegen es nicht auf die Reihe. :evil
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Vielleicht sollte als Ablenkung mal ein anderes Beispiel für ein weltliches Heilsversprechen gepostet werden.
Ich dachte gerade an den BMI und das ideale Leben mit dem Idealgewicht, aber mir schwant schon, was dann kommt ... :evil
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Du wirst kein Beispiel finden, bei dem nicht irgendjemand seine eigene "Religion" angegriffen sieht. 8)
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Oder eben behauptet, es sei allen sonnenklar erwiesen und habe überhaupt nichtts mit dem Thema zu tun.
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Sie kriegen es nicht auf die Reihe. :evil
Nicht ohne Heilsversprechen.
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Nicht ohne Heilsversprechen.
Der war gut ;D
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Die Pharmaindustrie bietet auch Heilsversprechen an.
Heilsversprechen sind doch eh langweilig. Zumindest historisch gesehen im Vergleich zu Ablassbriefen...
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Ablaßbriefe sind natürlich was Handfestes. So wie Papiergeld oder Aktien.
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Die Eheschließung ist auch ein Heilsversprechen.
Jede Form von Werbung auch.
Selbst Geschäftsabschlüsse sollten davon geleitet sein.
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Die Eheschließung ist auch ein Heilsversprechen.
Jede Form von Werbung auch.
Selbst Geschäftsabschlüsse sollten davon geleitet sein.
Jein.
Eine Eheschließung hat bestimmt Eigenschaften eines Heilsversprechens, falls es sich nicht um eine reine Zweckehe handelt.
Aber Heils-Versprechen hat auch die Heils-Seite. Und das Heil sehe ist verwandt mit der Erlösung, da möchte ich nicht den Vorteil aus einem alltäglichen Geschäftabschluss einbeziehen. Da ist der Zweck ja meistens und bewusst begrenzt.
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Was für ein Heilsversprechen steckt eigentlich hinter diesem Angebot (http://nixtun-workshop.de/), und wie schafft er es, Teilnehmer zu finden, die 2.000 Ocken für ein Wochenende bei ihm auszugeben?